N14 (28)

3 февраля 2004

Пенсионная реформа и пенсионное страхование

Новости и информация о пенсионной реформе и пенсионном страховании. Как распорядиться страховыми начислениями?

СОДЕРЖАНИЕ

Пенсионная реформа в России: «Дорогие старики» (дискуссия в студии «Первого канала» в программе «Основной инстинкт»)

Пенсионная реформа в России: «Дорогие старики» (дискуссия в студии «Первого канала» в программе «Основной инстинкт»)
Ведущая Светлана Сорокина
Первый канал, Основной инстинкт, 30.01.2004, 19:00
ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Главное событие уходящей недели, это 60-летие снятия блокады Ленинграда и прошедшее там же, в городе на Неве, заседание Госсовета, на котором говорили о ходе пенсионной реформы. Вообще, на то, что реформа идет уже, по-моему, два года, хорошенько большинство из нас в сути ее не разобралось. Хотя касается эта реформа каждого из нас - к сожалению, все там будем - на пенсии я имею в виду. Так вот, когда же, когда наконец жизнь на пенсии перестанет означать жизнь в нищете? Ведь на стариков у нас в стране традиционно не хватает денег. Я назвала эту программу "Дорогие старики" и сейчас представлю вам сидящих в первом ряду моих собеседников. Итак, прямо передо мной находится председатель Пенсионного фонда Российской Федерации Михаил Юрьевич Зурабов, здравствуйте. И, наверное, по порядку назову всех. Значит - Оксана Вячеславовна Синявская, заместитель директора независимого института социальной политики. Рядом с ней директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, академик Виктор Викторович Ивантер. Первый заместитель совета директоров "Альфа-банка", член совета директоров управляющей компании "Альфа-капитал" Олег Николаевич Сысуев. Директор Института развития социального страхования Дмитрий Сергеевич Коншин. Андрей Константинович Исаев, он в новой Думе возглавляет комитет по труду и социальной политике. Заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике Олег Шеин. И, наконец, народная артистка СССР Вера Кузьминична Васильева. Давайте сразу, как это, в общем, у меня и принято в программе, мы сразу проголосуем. Возьмите пожалуйста пульты и ответьте мне на простенький вопрос для затравки. Скажите пожалуйста, боитесь ли вы пенсии? Я имею в виду не возраст, конечно - все боятся старости. Я имею в виду, наверное, такую материальную составляющую. Итак, боитесь ли вы оказаться на пенсии? Если да, боитесь - левая кнопка, если нет, не боитесь, то правая. Пожалуйста, голосуйте. Сейчас посмотрим, каковы результаты. Итак, надеюсь, голосование окончено. Можем ли мы показать, сколько у нас оптимистов и пессимистов. Кто боится? Боится 65 процентов. 35 процентов не боится. Знаете, я даже думала, что будет несколько другой расклад по той простой причине... Хотя, полагаю, здесь много молодых людей, которые, наверное, не очень еще даже задумываются о том, что такое пенсия и не очень представляют, как там жить - как-нибудь образуется. Итак, а как проголосовал первый ряд, покажите пожалуйста. Первый ряд - примерно пополам. Ровно пополам разделились мои собеседники. Так, значит, а вот здесь, как я понимаю, у нас пессимисты... а, нет, не боятся. Зурабов не боится. Понятно, понятно. Зурабов не боится, господин Исаев не боится, да? Оксана, вы не боитесь пенсии, да? Не боитесь. Вы тоже очень молодая, да. Соответственно, весь центр у нас пенсии не боится. Скажите, почему так? Вы что, надеетесь дождаться плодотворных результатов проходящей реформы? Или вам по статусу нельзя бояться?

Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике: Может быть я начну. В шутку скажу, что я уже не боюсь пенсии потому, что для депутатов Государственной думы установлена повышенная пенсия.

ВЕДУЩАЯ: Отдельный разговор, да.

Андрей ИСАЕВ: Хотя лично я голосовал против этого и считаю, что такая повышенная пенсия со временем должна быть либо сокращена существенно, либо, возможно, полностью отменена, и люди должны жить на нормальную заработанную пенсию. С другой стороны я верю в то, что через определенное время пенсионная реформа принесет свои плоды и на пенсию будет можно нормально жить в нашей стране.

ВЕДУЩАЯ: И очень коротко, кто боится-таки этой самой пенсии и не верит в то, что хорошо будет. Может быть вы, Олег Николаевич?

Олег СЫСУЕВ, член совета директоров управляющей компании "Альфа-капитал": Ну, да, я боюсь как раз по тем самым причинам, что вся моя основная трудовая деятельность пошла в условиях, когда я могу претендовать на распределительную пенсию. 53-й год, год моего рождения, это последний год, включенный в программу пенсионной реформы. Спасибо, Михаил Юрьевич, спасибо депутатам. Но я знаю, что такое распределительная система, и я знаю, какие гроши она дает. И я знаю, что при этой системе ни один человек не может быть уверен в своей старости. Ни тот, кто работает и получает большую заработную плату, ни тот, кто получает маленькую заработную плату - старость их всех выровняет.

ВЕДУЩАЯ: Наверное большинство из тех, кто с пессимизмом смотрит в будущее, имеет перед глазами опыт нынешних пенсионеров, тех, кто вот сейчас получает ту самую пенсию: минимальная - 797 рублей, максимальная - 2020, насколько я помню. Я попросила моего коллегу, который работает в Петербурге, подготовить сюжет. Коль скоро мы и начали разговор с Госсовета в Санкт-Петербурге, небольшой сюжет. Пожалуйста, посмотрим его. Его подготовил мой коллега Дмитрий Витов.

Репортаж Дмитрия Витова

- Вот сейчас буду варить суп перловый. Вот у меня картошечка, лучок, это крупа. Ну, естественно, мясо не бывает у меня на такую маленькую пенсию, не могу позволить себе. Вот у меня подсолнечное масло. Лучок отдельно поджарю, заправлю суп, и будет вкусно.

КОРР.: Раз в месяц Марианна Константиновна покупает продукты. Никаких разносолов, вся нехитрая снедь умещается в одном пакете. Черный хлеб считает деликатесом. Говорит, со времен блокады никак не может им наесться. В 42-м ей было 8 лет. Помнит, как варили столярный клей и жарили горчицу. Потом осталась одна соль, от нее слегка притуплялся голод, но страшно хотелось пить. А первый кусочек блокадного хлеба увидела в детском доме. В детдом Марианна с братиком Борей попала после смерти родителей. Отец умер еще в начале войны, а в январе 42-го у мамы украли карточки.

- Я лежала с ней вместе на кровати, и она мне сказала, что "я умираю, а вы попадете в приют, и государство, думаю, о вас позаботится". Вот это были ее последние слова.

КОРР.: На государство Марианна Иванова не жалуется. Из осажденного Ленинграда вывезли в Ярославль, подлечили, дали образование. Только вот пенсия маленькая - 1090 рублей 56 копеек. Половина уходит на квартплату - за комнатушку в коммуналке. В собесе объясняют: начислить большую пенсию по закону не могут. Четверть века блокадница Иванова трудилась в колхозе. Дояркам вместо зарплаты ставили трудодни, так что получает бывшая колхозница 900 рублей плюс блокадная надбавка - около 100. И на все пенсионные преобразования у Марианны Константиновны свой взгляд.

- Самое смешное получается так. Чем меньше у человека пенсия, тем меньше ему прибавки. У меня прибавка больше 60 или 70 рублей ни разу не была.

КОРР.: Раз в год в собесе выписывают материальную помощь - почти 700 рублей. К праздникам местные депутаты дарят продуктовые наборы. Банки сгущенного молока, если брать утром по одной ложечке, может хватить неделе на две. Вот и все, что может позволить себе Марианна Константиновна к кусочку черного хлеба.

ВЕДУЩАЯ: Скажите мне пожалуйста, успеет ли Марианна Константиновна почувствовать какие-то улучшения своего положения?

Михаил ЗУРАБОВ, председатель Пенсионного фонда РФ: Если 4 года назад в Российской Федерации 95 процентов российских пенсионеров получало пенсию ниже прожиточного минимума, то сейчас это все равно очень большая цифра, но это 30-40 процентов. При этом мы прекрасно понимаем, что 72, по данным последней переписи населения, 72 процента россиян, находящихся на пенсии, имеют в качестве основного и единственного источника для существования ту пенсию, которую они получают в государстве. Значит, если говорить о том, на сколько полон стакан - он наполовину пуст или он наполовину полон, - то, разумеется, я предпочитаю о том, что воды в этом стакане начинает прибавляться. Хотя, разумеется, равнодушным этот сюжет любого нормального человека оставить не может.

ВЕДУЩАЯ: Да, вы знаете, потому что ведь речь идет о блокадниках. И это вообще какой-то... для меня лично вообще больной вопрос. У меня у самой в родне блокадники.

Михаил ЗУРАБОВ: Если речь идет о такой категории, как жители блокадного Ленинграда, то надо иметь в виду, что определенный прогресс в этом направлении был сделан. Два года назад был принят федеральный закон, в соответствии с которым все граждане, которые награждены медалью за оборону Ленинграда и работали на предприятиях, находившихся в пределах блокадного кольца в период блокады, приравнены по своему статусу к участникам Великой отечественной войны. Сейчас на заседании Госсовета президентом принципиально принято решение распространить эту льготу также на тех, кто награжден медалью за оборону Ленинграда, но работал не в пределах блокадного кольца, на других предприятиях. И одновременно с этим дано поручение рассмотреть вопрос о мерах по материальной поддержке тех пенсионеров, которые награждены значком "Житель блокадного Ленинграда". Поэтому если вы спрашиваете о материальном положении этой женщины, имя в виду этот ее статус, то здесь прогресс весьма ожидаем.

Андрей ИСАЕВ: Но сегодняшние пенсионеры, выигрывают ли они от пенсионной реформы? Вот с моей точки зрения, я абсолютно уверен, что положение пенсионеров плохое, во многом бедственное. Его надо улучшать, но очевидным фактом является, что от сегодняшней реформы они выигрывают. Давайте посмотрим, что было...

ВЕДУЩАЯ: Нынешние пенсионеры успею выиграть от реформы?

Андрей ИСАЕВ: Они уже начинают выигрывать. Давайте посмотрим ситуацию. 99-й год - 19 миллиардов задолженность по пенсиям, в 70 субъектах Федерации есть долги по пенсиям. Сегодня нет ни одного долга.

ВЕДУЩАЯ: Слушайте, ну стыдно даже говорить про это - это долг государства платить эту крохотную пенсию, ну о чем вы, Андрей...

Андрей ИСАЕВ: Подождите, подождите, но это же было! До начала пенсионной реформы у нас существовал принцип такой: есть деньги, правительство захотело - оно проводит индексацию пенсий. Сегодня 6 процентов инфляция составила, по закону индексация пенсий должна быть проведена. Это мало. Если вы хотите сказать, что это мало - это мало. Но тем не менее, это шаги, которые... это результаты, которые сделаны.

Виктор ИВАНТЕР, директор Института народохозяйственного прогнозирования РАН, академик: Я совсем о другом хочу сказать, совершенно о другом.

ВЕДУЩАЯ: Сейчас, секундочку. Можно Олег скажет, потом я вам, Виктор Викторович, дам. Да, пожалуйста.

Олег ШЕИН, заместитель председателя ГД РФ по труду и социальной политике: Мне кажется, что у нас в стране человек может отработать всю жизнь, а в итоге получить пенсию бомжа, как будто бы он не работал вообще. И ключевая проблема заключается в том, что стаж, допустим, на пенсию практически не влияет. Между тем люди могли работать в организациях, где просто заработная плата испокон веков была очень низкая. Более того, вот мы говорим, повышается пенсия. Вот давайте смотреть, как она повышается. В прошлом году трудовые пенсии выросли примерно на 17 процентов, однако хлеб вырос на 30 процентов, коммунальные тарифы в ряде городов выросли, скажем, в моем городе почти на 100 процентов, лекарства практически стали недоступны. То есть реальная пенсия, по сути дела, снижается. Почему так происходит? По одной единственной причине. Раньше все средства, которые в качестве налогов поступали в Пенсионный фонд, распределялись между пенсионерами. Сейчас только часть денег идет пенсионерам, а часть идет на наши, якобы накопительные счета, на которых чего-то там накопится, хотя с высокой степенью вероятностью не сгорит.

ВЕДУЩАЯ: То есть от этой суммы отсчитывают, да?

Олег ШЕИН: Поэтому, с моей точки зрения, та пенсионная реформа, которая сейчас идет, она идет за счет нынешних пенсионеров. И ключ к повышению пенсий, это повышение заработных плат, о чем в стране, увы, по большому счету сейчас речи нет и близко.

Михаил ЗУРАБОВ: Четыре года назад один из лидеров крупнейшей депутатской группы, фракции, партии заявил, что он в состоянии повысить пенсию в два раза. И это широко обсуждалось в обществе. Я бы не поверил ни себе, ни кому-то другому, если бы мне кто-то сказал, что 4 года назад мы поставили и решили бы задачу повышения размера пенсий в 3,4 раза за 4 года. Но что происходит? Пенсионер начинает жить лучше, если мы повышаем пенсию? Я вам объясню, в чем дело. Дело все в том, что те реформы, которые мы сейчас проводим, в том числе и пенсионную реформу, которая, к сожалению, по целому ряду объективных обстоятельств мы не могли отложить - это и демография, это экономический рост, это и ряд других обстоятельств, - к сожалению, проводятся параллельно с рядом других реформ.

ВЕДУЩАЯ: ЖКХ например...

Михаил ЗУРАБОВ: Реформой жилищно-коммнунального хозяйства, реформой естественных монополий, рост тарифов и многие другие реформы. И получается на сегодняшний день, что поскольку пенсионер является представителем так называемой замыкающей доходной группы, то как только у нас увеличивается пенсия, мгновенно в целом ряде регионов начинают расти цены. И как справедливо было замечено, это не проблема пенсионной реформы, если мы рассматриваем пенсионную систему и пенсионную реформу конкретно как некую модель решения проблемы будущих пенсионеров.

ВЕДУЩАЯ: Но вы согласны, что с сегодняшними пенсионерами, вне даже рамок проходящей реформы, нужно что-то делать. Я имею в виду, как-то прибавлять денег для того, чтобы они смогли существовать.

Михаил ЗУРАБОВ: Вы знаете, я согласен и с этим, и полагаю, что, все-таки, можно рассчитывать на то, что в ближайшие годы изменения в позитивном плане будут сделаны. Я вот еще о каком обстоятельстве хотел бы упомянуть. Вообще ведь задача собрать деньги. В Пенсионный фонд деньги из федерального бюджета поступают только в объеме 7-8 процентов совокупных доходов. Как их собрать? Дело все в том, что пенсионная система включает в себя ну, если хотите, три группы субъектов. Это собственно пенсионеры, которые хотят любой ценой повышения пенсии, что совершенно понятно, это работающие граждане, и это работодатели, которые платят те самые налоги, те самые взносы, за счет которых формируются финансовые источники. Попробуйте согласовать между ними интересы так, чтобы удовлетворены были все. Вот этот как раз одна из ключевых и основных проблем. Почему мы начали эту пенсионную реформу? Потому что до этого в России ни один гражданин не был заинтересован в платежах в Пенсионный фонд. Он никогда не мог заработать пенсию, он знал, что это не может сделать, и у нас задолженность ежегодная в Пенсионный фонд от работодателей росла по 70-80 миллиардов. В 2003 году произошел факт, имел место факт, произошел перелом, значение которого я даже сейчас, ну, с точки зрения как экономист, боюсь переоценить. Первый раз произошло снижение задолженности. Предприятия заплатили больше, чем 100 процентов того, что от них требовалось. Как у нас могла вырасти сумма, направляемая на пенсионное обеспечение с 4,5 процентов ВВП за последние три года до 6,1? Это в два раза превышает бюджет российской оборонки, в два раза больше, чем бюджет российской обороны. Вот какие шаги были сделаны в недавнем прошлом. И поэтому, если говорить о том, что позитивных изменений не происходит, я еще раз говорю, можно говорить, что стакан водой не наполнен, но то, что вода прибавляется в стакане, с мой точки зрения любой человек подтвердит это.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Оксана.

Оксана СИНЯВСКАЯ, заместитель директора независимого института социальной политики: Я бы продолжила эту линию. Во-первых, если мы говорим о пенсионерах, не надо забывать, что это далеко не однородная группа. Сюжет, который был показан, касался одинокой пожилой пенсионерки, проживающей в мегаполисе. Действительно, вот одинокие пенсионеры крупных городов, это, безусловно, очень уязвимая группа. На селе, в малых городах, депрессивных районах, это далеко не так. Там пенсионеры зачастую кормильцы семьи. И если мы посмотрим на одиноких пенсионеров, то до 60 процентов индексации пенсий, которая проводилась, как показывают исследования нашего института, она была съедена ростом цен на жилищно-коммунальное хозяйство. И, таким образом, это, безусловно, проблема государства, но это абсолютно не проблема пенсионной системы.

ВЕДУЩАЯ: Я не случайно выделила как бы отдельно в самом начале то, что касается сегодняшних пенсионеров, тему. Я понимаю, что это не имеет прямого отношения к проводимым преобразованиям. Но, понимаете, говоря о пенсионной реформе, как-то первое, что приходит в голову, это как немедленно улучшить положение пенсионеров. Как ни крутите. Вера Кузьминична, скажите мне пожалуйста, как живут кумиры наши. Как живут те люди, на которых с экранов любовались столько времени.

Вера ВАСИЛЬЕВА, народная артистка СССР: Вы знаете, так получилось, что я в течение 20 лет работала в нашем Союзе театральных деятелей в социально-бытовой комиссии. То есть это комиссия, которая пыталась и пытается помочь актерам. И надо сказать, что я насмотрелась такого горя, что потом мои нервы не выдержали и я сказала, что я не в состоянии больше слушать о том, как людям тяжело, не имея возможности помочь. Актеры, которые имеют вот эту крошечную, как и все люди, пенсию... И очень часто те люди, которые были знаменитыми, любимыми, благополучными, они даже стесняются прийти попросить на лекарства, потому что им вот это положение, которое они как бы имели и которое они имеют....

ВЕДУЩАЯ: Унизительно....

Вера ВАСИЛЬЕВА: Оно настолько унизительно, что они иногда просили соседей прийти и сказать: мне не на что купить лекарство. Поэтому, конечно, когда, допустим, даже читаешь в газете, что какому-то актеру, на которого мы молились или восторгались, и который нам казался благополучным, когда вдруг он заболевает, и газета призывает помочь, чтобы сделать операцию, или помочь, чтобы лечить - это позорно для страны мне кажется.

ВЕДУЩАЯ: Вот у нас действительно уравниловка. А вот профессиональные пенсии? Вот какое-то вычленение может быть из общей массы тех людей, ну которым просто ну стыдно не помочь что ли, я не знаю, как...

Михаил ЗУРАБОВ: Да, Светлана. Но, прежде всего я хотел бы начать не с ответа на тот вопрос, который вы задали - он чрезвычайно важен, - а вот о какой детали. Вот уже два года за счет средств Пенсионного фонда проводится адресная медицинская помощь неработающим пенсионерам. В этом году на эти цели выделяется 6,5 миллиардов рублей. Фактически более 7 миллионов пенсионеров оплачены сейчас этой программой. Что это за программа. Если предельно просто объяснять, в чем ее суть, это называется "пенсионер - платный больной". Лечебное учреждение по факту оказания медицинской помощи пенсионеру выставляет счет, который оплачивается. И то же самое мы предполагаем делать и в отношении лекарственных средств. Поэтому говоря о той проблеме, которую вы только что затронули, мы понимаем всю ее остроту, и по сути дела, преобразования в сфере здравоохранения, серьезные преобразования, начались именно с реализации этой программы. Что касается конкретной проблемы по особым категориям граждан, особенно заслуженных в нашей стране, то эта проблема нашла свое законодательное решение. Государственной думой был принят закон о том, что у нас вводится пожизненное материальное вознаграждение лицам за особые заслуги перед нашей страной. И существует специальный порядок, по которому решение в отношении выплаты такого вознаграждения, пожизненного вознаграждения, принимается. Сейчас проблема такая была решена в отношении одних категорий. Я думаю, что в ближайшее время этот вопрос будет рассмотрен и в отношении народных артистов.

ВЕДУЩАЯ: То есть этот вопрос будет дальше рассматриваться, эти категории граждан все-таки как-то будут...

Михаил ЗУРАБОВ: Совершенно верно.

ВЕДУЩАЯ: Я знаете что хочу сказать. Я хочу сейчас перейти к следующей части нашего разговора - то, что касается уже людей работающих, тех, которые вроде должны ощутить вот все плоды проводимой реформы, которая сейчас уже началась, идет. Сейчас мы как бы проясним, попробуем, ее суть и конечные цели этой реформы. Сначала попрошу вас ответить на вопрос. Скажите мне пожалуйста, все мы получили так называемые "письма счастья". "Письмами счастья" извещения Пенсионного фонда называет даже глава Пенсионного фонда. Так вот, все мы получили "письма счастья", или львиная доля из нас, прочитали его и имели шанс оставить свои средства в государственном управлении или передать в частные руки, потому что, собственно говоря, эта реформа и есть как бы попытка переведения с собственно государственных рельсов частично на рельсы частные всего, что связано с нашими пенсионными накоплениями. Так вот скажите мне пожалуйста, разобравшись во всем, кому вы доверили свои накопительные части пенсий. Если государству, то левая кнопка. По умолчанию, кстати, тоже государство. Если частным компаниям, то правая кнопка. Кому вы доверили свои сбережения, накопительную часть пенсий. Левая кнопка - государству, правая - частным компаниям. Голосуйте. А результат узнаем после короткой рекламы.

ВЕДУЩАЯ: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем говорить о пенсионной реформе. Перед уходом на рекламу я попросила сидящих здесь в зале ответить на вопрос, кому вы доверили накопительную часть своих пенсий после того, как получили извещение от пенсионного фонда. Итак, кто государству доверил свои деньги? Левая часть, 72 процента. А 28 процентов собравшихся... - какая-то цифра... Может вы чего не поняли? По стране, между прочим, совсем другие результаты.

- По стране 2 процента, меньше двух.

ВЕДУЩАЯ: По стране меньше двух. Андрей, по стране меньше двух процентов? Слушайте, это что, у нас треть значит частным компаниям... - ничего себе!... Вот аудиторию подобрали! Итак, первый ряд как проголосовал. Скажите мне пожалуйста, государство кому... Ага-ага... Олег Сысоев, Михаил Зурабов и Оксана доверили свои средства частным компаниям. Итак, скажите, действительно какая цифра - меньше двух процентов людей доверило частным компаниям на данный момент, да? Кстати, небольшая информация для тех, кто не в курсе. Это не пожизненно. По-моему раз год можно менять свои настроения. Если вы передумаете, надумаете в какую-то частную компанию перевести, раз в год вы может это сделать. И наоборот, как я понимаю, к государству тоже можно назад перейти. Поэтому вот это вот для всех, кто этого не знал. Итак, скажите, почему так мало участия приняли частные компании в вот этой проводимой реформе. Может вы... Ну давайте вот вам, потому что вы еще ни разу даже не говорили. Пожалуйста.

Дмитрий КОНШИН, директор Института развития социального страхования: Я, честно говоря, думаю, что здесь вот... мне очень понравилась цифра, которая сейчас была показана на экране.

ВЕДУЩАЯ: То есть вам этот зал понравился.

Дмитрий КОНШИН: Я думаю, что в этом зале находится довольно много информированных людей, и мы сейчас могли видеть реальную цифру, то есть цифру реально принявших решение. Людей, принявших решение осознанно, людей, которые владели информацией, эту информацию искали, получали и так далее. То есть здесь вопрос о том, что... Мне кажется неверно говорить о том, что если меньше 2 процентов в этом году выбрало управляющие компании, то мы видим некий результат. Мы видим все-таки некий промежуточный результат, и мне кажется, что то, что люди в принципе среагировали, и то, что люди фактически сделали, ну... осознанный выбор, то это уже можно считать довольно большой победой в том плане, что решиться самому выбрать свою судьбу - это в принципе важно.

ВЕДУЩАЯ: Это достижение.

Дмитрий КОНШИН: Это достижение.

ВЕДУЩАЯ: Я поясняю, наверное даже не для сидящих в зале, а для наших зрителей, что... кто до сих пор не разобрался. То есть если все по-прежнему, да? - то это государство заботится полностью о начислении, о распоряжении этими деньгами, и все, что получится в результате, это не результат ваших усилий, а все идет как идет. А если вы решили все-таки сами позаботиться о своей судьбе, то вы этой частью должны распорядиться так, как распоряжаются люди, которые именно работают с деньгами, да? И тогда вы их несете в частную компанию, где свои риски, где свои особенности. Но почему так мало? Пожалуйста ваше мнение, Олег Николаевич.

Олег СЫСУЕВ: Ну, надо сказать, что по самым консервативным оценкам перед вхождением в пенсионную реформу люди говорили, специалисты, что это будет 5 процентов. Получилось по нашим подсчетам не более полутора процентов тех, кто решил, принял решение о судьбе своих денег. И мне кажется, что государство не очень хотело, чтобы это было иначе. По разным причинам. Я думаю, что представители государства ответят на этот вопрос. Но мы знаем, что все это сопровождалось сумятицей, неисполнением сроков рассылки писем, переносом сроков и так далее и так далее. Более того скажу, что деньги, которые были выделены государством на пропаганду, на просвещение людей, входящих в пенсионную реформу, они не были освоены. Но я хотел поговорить не о прикладном характере вхождения в пенсионную реформу, а о фундаментальном. Мне кажется, что государство упускает шанс сделать так, чтобы у нас в стране получилось огромное количество частных предпринимателей без образования юридического лица. Человек, который управляет собственной старостью, управляет собственными деньгами, становится частным предпринимателем. Он становится активным субъектом экономики. И причем экономики не краткосрочной, а экономики длинной, потому что пенсионные деньги, это деньги длинные. Пенсионные деньги, которые действительно могут помочь нашей экономике. И только так надо рассматривать вопрос пенсионной реформы.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, отвечайте.

Андрей ИСАЕВ: Я бы даже не стал спорить. Но с моей точки зрения, вот как раз перенос сроков сыграл минимальную роль в принятии решения. Основная проблема состоит в отсутствии у людей объективной информации. Мы хотим от людей, чтобы они принимали осознанно решение по распоряжению своим капиталом. Для этого они должны понимать, во-первых, что такое пакеты акций, каковы риски, какова их доходность. Более того, это должна быть ни сама информация самих управляющих компаний, которые сами себя рекламируют - потому что мы уже слышали самостоятельную рекламу "МММ" и других структур, что они озолотят, - это должна быть объективная информация. То есть, с моей точки зрения, структуры исполнительной власти, предположим Министерство экономического развития и торговли, должно мониторить ситуацию, давать объяснения по степени доходности, по степени риска бумаг. Это нужно объяснять людям, это должна быть целая программа. Я думаю, что должны быть каналы информационные не только через средства массовой информации, там много, как вы понимаете, скрупулезно не объяснишь. Есть, например, массовые общественные организации - профсоюзы. С ними можно заключить соглашение о том, чтобы они провели обучение людей тому, что делать вот с этой накопительной частью пенсий.

Виктор ИВАНТЕР: Вы о чем говорите - о нормальных людях. Я вот повторяю то, что я написал в газете. У меня сын, значит, и ему 28 лет. Получает эту бумагу. Если я ему скажу, значит так: "Ты задумайся. Вот у тебя есть накопления". Представим себе, что у него есть накопление там в 3 тысячи рублей - 100 долларов. "Куда ты их вложишь на старость". Он точно решит, что отец сбрендил. Вы чего, всерьез что ли? Я аспиранта принимаю из "Альфа-Банка". Хороший парень, да, отличный. Его и спрашивают: "Сколько у тебя накопилось?". Он говорит: "Пятьдесят одна". Я говорю: "Что, 51 тысяча? Это неплохо". Он говорит: "Да нет, 51 рубль". Послушайте. Значит, вся проблема в том... Реформа, и я говорил Зурабову, она замечательная. Мы чего втянули население сейчас в эту реформу? Вы чего? Вы сначала накопите чего-нибудь сами, сами накопите, а после этого скажите: "Посмотрите, мы за вас управляли и доуправляли до 1000 долларов. Вот теперь, ребята, вы принимайте решение". А вместо этого вы чего сделали? У вас население, вы его... что, они брокеры что ли? Вы им листинг выставили, и они должны выбирать компании, которые вы не можете отличить одну от другой.

Андрей ИСАЕВ: Я скажу, что было бы, если бы реформа не началась. Ситуация была бы такая, если бы не было бы этой реформы. Вот уравнительно-распределительная система пенсионная - все, что собрали, все раздали действующим пенсионерам. В этой ситуации каждый работающий человек понимает, что с каждым годом ему платить все больше и больше в пенсионный фонд, при этом его пенсия будет меньше, чем пенсия действующих пенсионеров. Все большее и большее количество людей уклоняется от уплаты взносов в Пенсионный фонд и, таким образом, возможности Пенсионного фонда постоянно ограничиваются. К 2030 году мы вступаем в полосу катастрофы. У нас достигает, сравнивается количество работающих с количеством пенсионеров и все - система рушится. Поэтом не начинать сейчас реформу - это преступление. Плохо с ситуацией. Если бы реформа не началась, ситуация была бы еще хуже.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.

Михаил ЗУРАБОВ: Вы знаете, мы, вообще говоря, сделали все то, о чем присутствующие нас только что попросили. Ну давайте порассуждаем. Действительно, есть такая проблема - это неразвитость финансового рынка и его инфраструктуры. Существует у нас в стране? Существует. Давайте предположим, что мы не проводим пенсионную реформу, вообще забыли о ней. У нас есть население, у которых на сегодняшний день есть накопления. Скажите мне пожалуйста, а как эти накопления используются, где они? Работают ли они в реальной экономике?

ВЕДУЩАЯ: Так страшно же...

Михаил ЗУРАБОВ: Скорее всего они не работают именно потому, что вы говорите, что страшно. Значит получается так. У нас с одной стороны население с его накоплениями, с другой государство, которому не верит население, а государство не верит населению, с третьей стороны работодатели, которые ничего не хотят платить легально населению, не верят населению, и, кроме всего прочему, государство не верит работодателю. Никто никому не верит, и при этом мы хотим жить счастливо. Вы такую модель себе представляете, как она реализуется? Теперь мы говорим: давайте тогда постепенно начнем восстанавливать или создавать ту инфраструктуру, которая в последствии бы вовлекла сбережения населения не только пенсионные, а все в экономический рост, обеспечило бы этот экономический рост. Как это можно было сделать? Да, мы на первом этапе, употреблю это не вполне удачное слово, раздали очень маленькие средства по индивидуальным счетам, которые раньше были в чистом виде налогами. Мы что, у кого-нибудь забрали лишние деньги, или лишние деньги забрали от работодателя? Мы раздали и сказали человеку: ты не хочешь - оставь его у государства. И накопится через 10 лет, через 5, через 7 те самые тысяча долларов. Ты в любой момент можешь обратиться и забрать эти деньги. Если ты готов сейчас поразмышлять над тем, чтобы вложить свой посильный вклад в развитие рынка, понять его механизмы, ты это решение можешь принять немедленно. Теперь последнее замечание. В чем была основная проблема? Она ровно такой же была и у меня, как у всех остальных - как оценить риск и доходность. Вот у нас минимальный риск, это вам любой экономист подтвердит, это риск государства, это суверенный риск государства. Если по нему государство платит 9 процентов, то любая бумага, любое обязательство коммерческой структуры, это более высокий рис. Но какой? Что такое риск, который стоит 15 процентов? Что такое риск, который стоит 20 процентов? Что такое риск, который стоит 12 процентов? Это экономический букварь, он во всем мире существует, его нет только у нас. Как его создавать? Если мы каждый раз дискуссию будем заканчивать вот в этой аудитории словами, что опять правительство сделало не то, то это значит не понимать следующего - что мы поэтапно, постепенно пытаемся делать весьма практические шаги, которые в перспективе имеют, безусловно, непреходящее значение.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Можно я еще один вопрос вам задам. Подождите, Олег, одну секунду. Дело в том, что когда я пыталась разобраться вот в схеме начисления, вот вообще разобрать всю эту механику, всю эту арифметику, начисление этих самых пенсий, да? Я честно скажу - запуталась во всем этом деле. И поняла только одно, что там лежит в основе какая-то сложная математическая формула. Скажите мне пожалуйста, почему депутаты приняли лично для себя и сами себе очень простой закон начисления - 80 процентов от действующего депутатского заработка. Не зависимо от того, где он работал раньше и сколько лет. И получается, что они уже себе обеспечили пенсию около 1000 долларов.

Андрей ИСАЕВ: 75. Светлана, я могу сказать, три раза этот вопрос ставился на голосование...

ВЕДУЩАЯ: Секунду, я про другое, Андрей. Я не про то, как вы пытались отбиться от этой повышенной пенсии. Я хочу спросить, почему этот же механизм, кстати, по-моему, во многих странах принятый, простого процентарного отчисления от заработка не был применен в наших пенсионных исчисленьях. Потому что людям вообще непонятно, мне непонятно, наверное большинство, если пыталось врубиться во все это, не поняли, как это все происходит - математическая формула. Как же можно было у нас в стране, где вообще зачатки рынка, зачатки этих самых брокерских отношений, предлагать такое? Скажите мне пожалуйста.

Михаил ЗУРАБОВ: Отвечаю.

ВЕДУЩАЯ: Как-то вы радостно кинулись отвечать, что-то такое...

Михаил ЗУРАБОВ: Это тот радостный случай, когда студент приходит на экзамен к преподавателю и понимает, что преподаватель знает меньше его. Поэтому, естественно, что студент себя чувствует достаточно привольно.

ВЕДУЩАЯ: Ага, хорошо.

Михаил ЗУРАБОВ: Ну так вот, отвечая на тот вопрос, который вы задали. Значит, во-первых, считать каждому конкретному человеку будет не обязательно, потому что ежегодно мы направляем выписку с индивидуального счета с исчерпывающей информацией, и в этом году мы, в частности, направим информацию не только о суммах поступивших страховых взносов, но о инвестиционном доходе, и о том, какие суммы переданы в управляющие компании вне зависимости от того, это частные или это государственные.

ВЕДУЩАЯ: Но мы получаем просто цифры, а как это все происходит, все равно не понимаем.

Михаил ЗУРАБОВ: Дело все в том, что это особенности первого года. Система в первом году только запускалась, поэтом не было у этой системы истории, не было тех доходов, которые должны были уже начисляться на эти поступившие ранее платежи, поэтому на следующий год что-то будет, может быть, чуть более понятно. Но есть одно важное замечание. Представьте себе, что мы исчисляли бы все от заработной платы, так, как вы предлагали бы это делать в отношении сегодняшних депутатов.

ВЕДУЩАЯ: Я не предлагала.

Михаил ЗУРАБОВ: Но вы предположили, что это, как минимум, более удобная формула.

ВЕДУЩАЯ: Я для депутатов не предлагала, а для всех остальных - да.

Михаил ЗУРАБОВ: Это, как минимум, более удобная формула.

ВЕДУЩАЯ: Да.

Михаил ЗУРАБОВ: Так вот. Мы с удовольствием бы на это пошли, но дело все в том, что когда было принято решение о так называемой регрессивной ставке уплаты, выяснилось, что платежи с одной тысячи рублей, скажем, до 100 тысяч составляют одну величину, с другой тысячи рублей после 100 тысяч составляют другую величину и, таким образом, переконвертировать или привести этот измеритель к одной базе технически оказалось невозможным. И мы стали учитывать не зарплату, а взносы.

ВЕДУЩАЯ: Вы поняли?

- : Я объясню, Светлана. Это вопрос налога.

- А самое главное, что в этом нет никакой необходимости.

ВЕДУЩАЯ: Взял и подытожил. Вы поняли? А самое главное - в этом нет никакой необходимости.

- Это вопрос налогов.

Михаил ЗУРАБОВ: Потому что это вопрос технического расчета, взаимоотношений между работодателем, пенсионным фондом. О чем мы должны в конечном итоге проинформировать гражданина? Я что бы предложил иметь в виду, обсуждая любые проблемы, связанные с социальной сферой и реформирования экономики. Мы фактически продолжаем оставаться в той старой системе. У нас нет ничего такого, что бы указывало на то, что реформы социальную сферу сколь-нибудь серьезно затронули. У нас нет механизмов сбережения. У нас только сейчас принимается закон о страховании вкладов населения. Мы не имеем ничего, и при этом, я еще раз подчеркну, исходя из определенных внешних условий, о которых я уже говорил, мы обязаны были ее начать. Ну вот представьте себе, одна небольшая деталь. Вот представьте себе, что такое в стране произвести перепись населения и начать вести 110 миллионов счетов. Что такое отпечатать и разослать 41 миллионов уведомлений гражданам, которые о своих адресах-то ничего толком не знают. Как потом попытаться собрать заявления, на которые должно быть удостоверена подпись человека. Это технические проблемы, без которых вы не продвинетесь вперед. Разве мы не имели права на то, чтобы в течение года попытаться реализовать это и получили в целом неплохой результат.

Вера ВАСИЛЬЕВА: Дело в том, что я вот в этом первом ряду сижу как представитель не вас, потому что вы все понимаете, а представитель тех людей, которые, в общем, ничего не понимают в этом деле. И вот когда я слушаю Светлану, мне кажется, она пытается немножечко... ну, подобраться что ли, к реальности. Мне кажется, вы очень нереальные люди. Хотя очень умные. Понимаете, я сейчас вам объясню. Вы сказали про перепись населения. Я живу в центре Москвы, но меня никто не переписывал, и не приходили. И я думаю, ну я не нужна, и мне не нужно. Дальше. Есть какие-то письма, которые по поводу пенсий, да?

ВЕДУЩАЯ: Счастья, да. Извещения.

Вера ВАСИЛЬЕВА: Я, естественно, не получала. Но если бы я получила, я бы даже читать бы не стала. Вы понимаете, вы немножечко забываете, с каким народом вы имеет дело. Мы ведь очень не американские, мы очень такие... ну как сказать... не очень стремимся выгоду... или размышлять, где выгоднее. Ну просто я даже не представляю ни одного человека из нашего театра, который бы сказал: вот туда выгодно вложить, а сюда нет. Я думаю, что они ничего в этом не понимают. Но не только театр, конечно. А уж я не говорю деревня. Но они же, наверное, еще голосуют то, по-моему, ну если не за Сталина, то вообще за что-нибудь такое, ну может типа Брежнева. Они же не понимают. Ну, если видят что-то по телевизору... У нас другая страна. Вот ее надо воспитывать. Я не знаю как, но вот эти, вы сказали, что много чиновников, которые много разослали бумаг... Мне кажется, что это совсем бессмысленное занятие.

Михаил ЗУРАБОВ: Я одну реплику хочу высказать, только прошу не обижаться на нее. Еще в те советские времена была дискуссия, дискуссия между студенческой молодежью, между деятелями искусства. И одни из студентов написал замечательное стихотворение, фразу из которого я хочу прочитать. "В поездках частых за границу под крик "виват" и музе может полюбиться сертификат". И все эти люди прекрасно понимали, как была та жизнь устроена. Другое дело, что они не понимают, как устроена эта. Но это вовсе не значит, что ее не надо менять. А если ее надо менять, то надо задаться трудом, и попытаться в ней разобраться, а не говорить о том, что "если мне это не понятно, то я и это понимать не собираюсь".

- Но объяснять надо более последовательно и более серьезно.

ВЕДУЩАЯ: Снисхождение к тем, кому сложные объяснения все-таки не по плечу. Снисхождение к тем, кто не может разобраться.

- Мы снисходительны.

Виктор ИВАНТЕР: Михаил Юрьевич, никто не будет слушать объяснения по поводу 5 рублей. Ну честное слово, понимаете? Ну есть какой-то... есть сумма, с которой люди с увлечением слушают, что делать.

- У всех разные... разные суммы.

- В том-то и дело, что очень разные это суммы.

Оксана СИНЯВСКАЯ: Если реформу не начинать, слушать не будут совсем. И образовываться никто не будет. Реформа чем хороша? Можно отметить позитивный момент вот этой реформы - она идет постепенно. Да, мы получим выписки с очень маленьким инвестиционным доходом. Но, видимо, за этот год надо объяснить, что вообще это первый год, и, как минимум есть 10, а у кого-то 20 и 30, и доход будет расти. Если мы не начнем реформу и не будем втягивать в нее население, никогда население не задумается о том, что такое инвестиционный доход, что такое ценные бумаги.

ВЕДУЩАЯ: Ну, в общем, надо объяснять детям. Или дети объяснят нам.

Оксана СИНЯВСКАЯ: Но информационная кампания, безусловно, нужна.

ВЕДУЩАЯ: Так, хорошо. Сейчас, одну секунду. Возьмите пульты в руки. Хочу еще раз попросить вас проголосовать. Мне кажется даже как раз в развитие нашего разговора как раз вопрос будет. Как вы считаете, вы лично, на ком лежит ответственность за достойное материальное обеспечение в старости. Если вы считаете, что на государстве, то нажмите левую кнопку. А если считаете, что на самом гражданине, то нажмите правую. Пожалуйста голосуйте. Подведем итоги после короткой рекламы.

ВЕДУЩАЯ: Перед уходом на рекламу я попросила вас ответить на вопрос. По вашему мнению, кто все-таки в большей степени, наверное, должен заботиться о пенсионерах, о пенсии - сам человек, пока работает, или все-таки государство. Итак, кто считает, что государство - 43 процента. А 57 процентов собравшихся, нашей продвинутой аудитории, считает, что сам гражданин ответственен за свое будущее. Наверное, это здорово, что вы так ответили, потому что, в общем, это все равно вселяет какие-то надежды, да? На то, что человек сам начинает участвовать в своих каких-то денежных делах отдаленных очень, в том, как он будет жить в будущем. Скажите, как вы лично собираетесь обеспечить свою жизнь на пенсии, как?

Виктор ИВАНТЕР: Ну, у меня положение несколько лучше остальных. Может хуже, чем у депутатов... Я академик, получаю пожизненную компенсацию. И еще пенсию получаю, правда я не знаю, какую сумму, но получаю. Но я думаю, что, все-таки, единственный нормальный способ, это работать.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Андрей.

Андрей ИСАЕВ: За 21 год, который мне остался до пенсии, я надеюсь, что нам удастся наладить нормальную пенсионную систему. Очень на это уповаю, готов в этом активно участвовать, таким образом обеспечить в том числе и свою старость. Ну и, конечно, ближе к пенсии буду что-то откладывать все равно.

ВЕДУЩАЯ: Ага, понятно. Олег Николаевич.

Олег СЫСУЕВ: Безусловно, надо сегодня зарабатывать на старость. Но мне кажется немаловажная вещь вкладывать в детей с надеждой на то, что они тебя не забудут.

ВЕДУЩАЯ: Олег.

Олег ШЕИН: Я думаю, что за предстоящие 30 лет, 28 вернее, у нас пенсионная система перетасуется еще не раз. Поэтому пока что я свои пенсионные будущие накопления доверил в Пенсионный фонд Михаилу Юрьевичу Зурабову, чтобы в случае каких-то неудач пенсионного фонда по крайней мере можно было спросить с нашего государства.

ВЕДУЩАЯ: Ага. Пожалуйста, Вера Кузьминична.

Вера ВАСИЛЬЕВА: Ну, актеры любят работать до самой смерти. Поэтому если мне суждено какое-то время жить, то я, естественно, надеюсь, что я буду работать при моей пенсии.

ВЕДУЩАЯ: Вот именно на работу, а не на пенсию, потому что это...

Вера ВАСИЛЬЕВА: Ну конечно работа, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Нормальную жизнь обеспечивает именно работа, и сколько людей действует именно так же. И, наконец, к вам вопрос. Вы будете жить на ту пенсию, которую ваш фонд сбережет для вас к старости?

Михаил ЗУРАБОВ: Ну это смелое предположение. Светлана, я вообще-то так старался в вашей передаче, что меньше всего рассчитывал на то, что в завершение получу такой вопрос. Ну если отвечать серьезно, из всех ответов, которые я здесь услышал, мне самым близким ответом является ответ Олега Николаевича Сысоева. Я считаю, что если дополнительные деньги появились, надо рожать детей. Это самый эффективный способ позаботиться о своей старости. А если по каким-то причинам не получилось, идите в Пенсионный фонд.

- Там помогут?

ВЕДУЩАЯ: Вот уж не думала. Такая тема, развеселились под конец. Я только хочу от себя добавить буквально два слова. И вот о чем. Вот вы говорили, произносили фразу, да? - долгие деньги. Потому что, действительно, это такая отложенная перспектива, это те средства, которые должны работать длительный срок - долгие деньги. У меня ощущение, что пенсионные сбережения, это еще и вопрос долгих отношений - людей, граждан, и государства. Это вопрос долгого доверия. Собственно говоря, вот на это и уповаем - чтобы все это работало, чтобы у нас было долгое доверие друг к другу граждан и государства. Спасибо за внимание. Это была программа "Основной инстинкт". До свидания.