Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2009-11-05

[LVR] Re[6]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

Здравствуйте, Анатолий!
Original Message критерием отнесения устройства/программы к средствам
> реабилитации является однозначно трактуемый факт: устройство или программа
> позволяет
> инвалиду преодолеть свое физическое ограничение!
> Здесь желательно понять, что, в сравнении с другими людьми, инвалид по
> зрению
> имеет единственное физическое ограничение -- отсутствие зрения
*****
Позвольте не согласиться с Вашими критериями определения что же такое
средство реабилитации, точнее техническое средство реабилитации. По этой
части есть однозначная юридическая трактовка. Не поленюсь процитировать еще
раз:
Закон РФ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации".
Статья 11.1. Технические средства реабилитации инвалидов
К техническим средствам реабилитации инвалидов относятся
устройства, содержащие технические решения, в том числе
специальные, используемые для компенсации или устранения
стойких ограничений жизнедеятельности инвалида.
Прошу обратить внимание: с помощью тех. средств реабилитации производится
компенсация не физических ограничений,таких как отсутствие зрения или еще
чего, а именно ограничений жизнедеятельности. На самом деле разница большая.
Ибо, согласно злополучным Классификациям и критериям, используемым при
осуществлении медико-социальной экспертизы, к основным категориям
жизнедеятельности организма, как указано в статье 5,относятся:
способность к самообслуживанию;
способность к самостоятельному передвижению;
способность к ориентации;
способность к общению;
способность контролировать свое поведение;
способность к обучению;
способность к трудовой деятельности.
Вот именно ограничение этих способностей, а не отсутствие зрения согласно
букве закона признаны компенсировать средства реабилитации. И что для
зрячего игрушка, то для незрячего компенсация ограничения способности к
ориентации или еще чему-нибудь.
Другое дело, что за счет государства инвалиду предоставляется далеко не весь
спектр необходимых технических средств реабилитации, а только малая их
часть.

Удачи!
С уважением,
Александр.

   2009-11-05 21:20:09 (#932495)

[LVR] Re[6]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

Приветствую, i_chay.

Анатолий, я восхищаюсь вашим логическим, проницательныым и уникально
математическим умом, но не всё же следует ставить с позиции
программирования? По вашим всем рассуждениям человек - это некий
биологический робот, которому чтобы хотя бы просто дать возможность
передвигаться, следует вручить костыль, при помощи которого он вдруг
встанет и пройдёт 200 метров. Из чего мы сделаем однозначный вывод: -
Раз пошёл, значит наравне со всеми, значит реабилитирован.
Давайте уже учитывать современные тенденции развития, в которых
преобладает скорость, мобильность, и чтобы быть равным среди подобных,
не достаточно иметь палку или камень в руках, доказывая всему миру,
что я самый сильный, и вот как зашибу камнём!

i> Я пытался объяснить, что критерием отнесения устройства/программы к средствам
i> реабилитации является однозначно трактуемый факт: устройство или программа
позволяет
i> инвалиду преодолеть свое физическое ограничение!

Вот как-раз и смартфон, и трость, и говорящие часы - это преодоление
физических ограничений, потому что позволяют мобильно, действительно
на равных, т.е. не мешая другим, не прибегая к помощи посторонних, не
привлекая к себе особого сердобольного внимания сочувствующих -
совершать важные, по мнению социума и самого человека, все задачи в
тот срок, что полноценно физический человек сделает абсолютно не
напрягаясь, ну или в некоторой степени мобилизовавшись.
Если исходить из ваших понятий, тогда и устройство (брайлевские часы)
ну никак не являются средством реабилитации, потому что брайлевский
вывод - это лишь функционал, а часами на равных, имею ввиду часами
данного класса, могут и зрячие, и глухие, и колясочники
воспользоваться. Тем же самым образом и трость государство не обязано
выдавать незрячему, оно вообще никому ничего не обязано, трость можно
самому выточить или заказать за свои деньги на заводе. Но раз уж люди
всю свою жизнь совершают какие-то налоговые отчисления, раз уж так
повелось, что государство вынуждено собирать эти налоги, чтобы
существовать и развиваться, то оно и взяло на себя обязательство
поднимать тех, кто с рождения или внезапно потерял действительно
равные, социально равные, способности мобильно продолжать ту же самую
деятельность, что этот уже инвалид вёл и до сих пор.
Возможно ли подобное? Ну, это уже вопрос философский, самое главное
обеспечить инвалиду все те технические, программные финансовые и реабилитационные
комплексы, которые не дадут ему остаться на обочине выбранного им
пути. Ни каждый инвалид может себе мгновенно позволить программу
экранного доступа, купить компьютер или смартфон, и даже не потому,
что денег не найдёт, а всё ещё и потому, что он об этих возможостях
для себя не знает, а когда-таки узнаёт, то очень долго гонит от себя
все эти мысли, ведь вдруг купишь: а кто всё это установит? Кто научит
пользоваться? Ладно бы по ИПР компьютер и смартфон дали, тогда бы
можно было бы самостоятельно чего-то там методом тыка соображать.
Кстати, семь лет назад я так и начил осваивать компьютер, просто тупо
тыкая по клавиатуре, а вдруг чего получится. Jaws установил при помощи
зрячего, инструкцию по установке сего софта с большим трудом получил
от друга по брайлю, который жил невесть на каком расстоянии от меня,
даже по телефону было дорого с ним связываться.
Если говорить об ИПР, то как-раз у нас мне объяснили, что устройство "говорящая
книга" включена в перечень, но это устройство вроде как обязательно
должна быть с флеш носителем. Не успел узнать: может у них ещё и
производитель чётко закреплён? Тогда вообще полный беспредел
получается. хм, с флеш носителем... в смартфоне нет флеш носителя? ещё
как есть, и доказывать мне обратное - да запарятся. И если уж сами
определили тср "говорящая книга", то будьте добры дать возможность мне
самому выбирать это самое устройство, а не лобировать там интересы
конкретных производителей. Вы деньги за свой интерес получите, я
получу устройство, которое заведомо дороже, да ещё менее
функционально, плюс сломается через месяц. Я хочу иметь для себя и
всех своих незрячих бабушек, дедушек, тётенек, дяденек и всех
остальных достойную реабилитацию. То, что государство бедное - денег
нет, так тоже самое можно сказать о бабушке, которая всю жизнь на
государство батрачила, потом потеряла зрение или вынуждена сесть на
коляску, а ей дают, если что-то и дают, только чтобы отвязаться, бабушка так
и
остаётся зачастую ни с чем.
Это ни эмоции - это положение тех психо-физиологических особенностей,
что у каждого инвалида отражены абсолютно уникально. Если придумали
ИПР, то и давайте индивидуально подходить к каждому, создавать
условия, а не препятствия.

i> Здесь желательно понять, что, в сравнении с другими людьми, инвалид по зрению
i> имеет единственное физическое ограничение -- отсутствие зрения, то есть он
не
i> способен воспринимать визуальную информацию так, как ее воспринимают остальные

Угу, и отсюда более восьмидесяти процентов потери того, что принято
считать восприятием окружающей среды. Подумаешь зрения нет, зато
ничего остального же не болит? И хорошо если не болит. А вот, как и
всем, незрячему нужно ездить оплачивать счета, нужно быть активным в
движении, чтобы не отрафировать мышцы. нужно получать информацию и
свободный доступ к ней... или
биологическому роботу ничего не нужно? Все его стремления - это плод
его разыгравшегося воображения, либо раздувшееся эго? Сиди, блин,
дома, радуйся что вообще живёшь. Пенсию мы тебе платим, с голоду,
надеемся, не помрёшь, на вот ещё трость, тифлоплеер, чтобы уж совсем
не скучал,, да часики ручные-брайлевские, чтобы знал, когда спать
ложиться, за окном ведь всегда ночь - вдруг потеряешься. Извини,
брат-человек, мы бы рады тебе предложить рабочее место, но по твоей
инвалидности и по степени ограничения мы не имеем право куда-то тебя
рекомендовать, ты же вообще по идее труп получаешься. Можно было бы
тебе ещё компьютер дать, смартфон, обеспечить тебя программами
голосового экранного доступа, чтобы ты смог открыть на дому мир
интернета, да уже оттуда черпал для себя вдохновение, но увы - это
стоит несколько тысяч зарубежных денег, государство нам это не
разрешает. Хотя государство разрешает каждый год тратить на тебя
несколько десятков тысяч русских рублей, чтобы обеспечить лекарствами,
бесплатным лечением, оплатить санаторий и дорогу туда, да и то - если
повезёт. Болеешь ты всегда, а если не болеешь, то с таким образом
жизни обязательно заболеешь, тогда и тебя "вылечим", и рабочие места
врачам обеспечим, да и вообще будем тратить миллионы, вместо того,
чтобы инвалида один раз хорошенько вдохновить, а он там и болеть
перестанет, и сам своё место в жизни найдёт, и многократно уменьшит
запросы к государству. Ну, если и не запросы, то в масштабах страны
экономия у государства на вот таких вдохновлённых к новой жизни
инвалидов получится ой как не маленькая.
Так, я маленько отклонился в сторону жёсткого утрирования, но в итоге
ничего не преувеличил. По моей ИПР мне действительно нельзя нигде
работать, имею ввиду в государственном смысле, кредит на себя получить
в моём городе нельзя, да и многое другое. Даже предприятия берут
кредиты, чтобы начать развиваться, а как это сделать инвалиду первой
группы с третьей степенью ограничения? Разумеется, все всё это
понимают, лишние эмоции и размахивания руками - это уже глупости, но и
сводить всё к минимальным, математическим, потребностям - это не
меньшая глупость.
Смартфон - это тср, и ещё какой тср! так как позволяет незрячему
решать действительно множество разных и важных задач. Тот же
музыкальный центр не является тср, потому что он выполняет очень
узкие, не жизненно необходимые функции, а минимальное устройство для
прослушивания книг в формате mp3, типа плеер, стоит сегодня столько,
что инвалид с лёгкостью позволит себе в пределах одной пенсии. С этим
устройством ему поможет освоится любой зрячий, ничего
сверх-специального плеер действительно не несёт.

i> Поэтому некорректным является подмена реабилитации как действий, направленных
i> на преодоление физического ограничения, на псевдо-реабилитацию в виде удовлетворений
i> некоторых интересных потребностей (например, потребности в сотовом телефоне,
i> чтобы совершать звонки, или потребности в навигаторе, чтобы получать информацию
i> о своем местонахождении).

Ничего себе псевдо-реабилитация? хе-хе. Сейчас весь мир вдруг разом
станут незрячими, тогда будет тоже стандартом, что способность при
помощи технического мобильного устройства, каково бы оно ни было, не является
способом устранения физических ограничений? В само устройство, в
данном случае смартфон, уже заложен gps приёмник, не буду
распространятся о внешних модулях, и это ли ни повод к применению?
Надо рассматривать совокупность технических и программных решений
совместно, по отдельности эти вещи так и будут оставаться - грудой металла и
бессмысленным набором программного кода.

i> На мой взгляд, всегда надо начинать с той точки, где возникает проблема, связанная
i> с физическим ограничением, а не с конечной точки желаемого результата.

Если у человека является физика первостепенным фактором, тогда я курю
в сторонке. Почему-то мне всегда казалось, что психические стимулы и
приводят к различным мотивациям, где так или иначе маячат те самые
конечные точки желаемого результата, или это опять эмоции? Раздутое
эго? Тогда вообще зачем быть человеком? Запрограммировал свою физику
на уничтожение, и спивайся себе потихоньку, или трави себя
наркотиками - благодать!

i> Во всех обсуждаемых случаях проблема возникает в тот момент, когда незрячий
пытается
i> воспринять информацию, предоставляемую ему смартфоном: устройство предоставляет
i> визуальную информацию, а пользователь ее воспринять не может.
i> Любое устройство или программа, решающая эту проблему, будет средством реабилитации.

Проблема возникает всегда, когда инвалид знает, что то-то и то-то ему
позволит быстро, мобильно и довольно качественно получить желаемое, но
тср это не признаётся, а на работу не берут, индивидуальной
деятельностью в следствии ограничений заниматься невозможно, пенсия
маленькая, правительство зажравшееся и обваровавшееся и т.д. и т.п.
Чтобы выйти из этого порочного круга, также субъективных заблуждений,
необходимо иметь инструменты, которые на равных, в равной степени
позволят дать полную утерянную из-за физических ограничений картинку.
Назовите мне столь же удобное, столь же не слишком дорогое для
государства, столь же универсальное аппаратно-программное средство,
как смартфон в связке с прогой речевого вывода? Почему-то ни один
производитель мобильных устройств не пытается продавать свой продукт
без зашитой в него операционной системы, кому нужен этот железный
бесполезный хлам? Зачем мне отдельно программа речевого вывода, если у
меня нет то, куда эту программу поставить? Окей. Начнут производители
активно внедрять в свои устройства высокого класса проги,
поддерживающие речевой вывод, тогда это уже тср, или опять нет? А если
уже речевой вывод даже на плохеньком уровне во всех nokia
присутствует, и это опять не тср?
Математически можно вообще что угодно отделить друг от друга, можно
математически обосновать бесполезность или непричастность тех или иных
элементов, тех или иных свойств и качеств, чёрная трость и белая,
собственно, незрячему по барабану, а вот всем остальным зрячим - это
далеко не по барабану, потому что чёрный цвет мешает зрячим выделять
из окружающих конкретно инвалида по зрению, и быть уже чуть более
внимательным и осторожным.

i> Аналогично, например, с ориентированием в пространстве: инвалид по зрению
может
i> прекрасно ориентироваться в пространстве, если у него не нарушена работа вестибулярного
i> аппарата он всегда скажет, где право, где лево, где верх и где низ.

Если у человека не нарушены нервно-проводящие каналы, то он тоже
сможет сказать: когда больно, когда хочется есть, идти в туалет, когда
перевернуться на другой бок. Всё тоже самое доступно и собаке, кошке,
слону. Дык, так и будем уподобляться животным? Я-то могу пойти
направо, но закрути меня в пространстве, привези в незнакомое место,
перед этим засунув в чёрный непроницаемый для всего подряд ящик,
утрирую конечно, а потом дай шанс идти на все четыре стороны, даже
если в этом районе я несколько раз бывал, то далеко ли я уйду направо
без посторонней помощи? А так у меня смартфон в кормане, других
дешёвых, мобильных и доступных устройств пространственной реабилитации
я не знаю, но с его помощью однозначно пойду именно туда, куда
действительно стоит идти, даже если я в связи с расстройствами
вестибулярного аппарата не могу понять: где лево, где право, а где
верх.
И Анатолий, вы сколько угодно можете пытаться математически грамотно
передавать идею о реабилитации, живой человек всегда знает что ему
действительно кардинально поможет стать тем, кого можно назвать
серьёзно полностью полноценным, даже если глаза не видят. При этом ему
и пенсии никакой платить не надо, он сам будет себя обеспечивать.
Правда в современных реалиях полностью обойтись без финансовой
поддержки ввиде пенсии инвалиду очень и очень затруднительно, даже
имея смартфон в кормане. но однажды переломив инерцию существующих
догм, можно и нужно обеспечить инвалида тем инструментарием, чтобы он
мог самостоятельно зарабатывать, передвигаться без малейших физических
комплексов, смог купить дом, квартиру, развиваться как человек, а ни
как биологическое существо.

--
Со всем почтением - Badjos.
badj***@r*****.ru badj***@j*****.ru, ICQ: 310928013.

   Badjos 2009-11-05 19:44:23 (#932429)

[LVR] Re[7]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

Привет.
>
> Так следуя вашей логике нам должны выдавать не говорящие часы а
> прошивку к часам говорящую а дальше вы слепые мол чешите ищите себе
> часы и ставьте на них прошивку.

Кстати, это один из вариантов. Кроме возможности купить изделие готовое,
можно купить и софт для него, если он имеет необходимые реквизиты для
лицензирования и сертификат.

Точно также должны выдавать не
> тифлофлеш плеер а говорящую прошивку, а устройство для нее нада искать
> самим,

Чем сильнее конкуренция, тем лучше и сговорчивее будут поставщики средств.
Если будет, скажем, возможность купить изделие в другой стране, а в третьей
прошивку к нему, я именно так и поступлю, если в России не будет хорошей
альтернативы.
Кстати, если Talks я купил по банковской карте в Италии, то как я могу
программу возместить в России? а в России по банковской карте товара такого
рода не купить.
Мацал Кошек

   2009-11-05 18:02:12 (#932374)

[LVR] Re[6]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

Здравствуйте, i_chay.

> Он и зрячим может использоваться как вспомогательное средство для ориентирования
> на местности. Предоставление информации о местонахождении -- это стандартная
> возможность навигаторов (независимо от наличия или отсутствия программы экранного
> влияет. Добавление программы экранного доступа влияет только на возможность
незрячего
> получить доступ к информации, поступающей от навигатора.

А какое еще цустройство даст возможность незрячему узнать свое место
нахождение? Вам трость или ультра трость, ну пожалуйста а мне нет. Так
что надо учитывать только позицию тех кто пользуется только тростями.
Я не проти тростей они должны быть как средство ощупывания дороги под
ногами но не как средство ориентирования. Попробуйте заткнуть плотно
уши и выйти с тростью, посмотрите как вы сориентируетесь ибо вы
ориентируетесь при помощи внешней среды звуков дороги и т п а не
исключительно трости. Хотя трость по моему мнению не средство
ориентации. Как и звуки которые могут быть а могут не быть но все таки
слепые больше по звукам внешней среды ориентируются а трость как
дополнение и плюс для ощупывания дороги.

>> (компенсирует невозможность слепого пользоваться картой). (И здесь
>> совершенно неважно, что GPS-навигацией могут пользоваться и зрячие.

> Важно. Так как проблема определения своего местоположения -- это общая проблема
> (и зрячих, и незрячих). Устройство, которое позволяет решать эту проблему,
не
> может быть средством реабилитации только инвалида по зрению, так как является
> средством реабилитации всех людей (независимо от состояния здоровья) -- никто
> (за редким исключением) не способен без навигатора по спутникам определять
свою
> широту и долготу.

Вы меня ей богу удивляете . Если для зрячих ориентирование это
проблема???
По моему это проблема незрячих и навигация как раз призвана в этом
помочь
А если это общая то почему зрячим трости не дают?

> или иными устройствами, за которые зрячие платят сами) слепых за счет госбюджета
> является дискриминацией остальных людей.

Во-во, трости зрячим! :-))
Смартфоны - незрячим! :-))
Так мы вообще зрячих дискриминируем - тифлоплееры дают а им нет, часы
они покупают а нам выдают.

   2009-11-05 15:40:42 (#932283)

[LVR] Re[6]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

Здравствуйте, i_chay.

> На самом деле, "прочитать информацию с экрана" тоже распадается на последовательность
> действий, единственным невыполнимым из которых является восприятие визуальной
> информации (то есть прочитать в смысле сложить из букв слова, а из слов предложения
> и понять их незрячий может и тут ограничений нет).
> Средство реабилитации устраняет ограничение. В данном случае реабилитационное
> мероприятие позволяет снабдить недоступное устройство средством реабилитации
> (говорящей прошивкой).
> После чего устройство станет доступным.

Так следуя вашей логике нам должны выдавать не говорящие часы а
прошивку к часам говорящую а дальше вы слепые мол чешите ищите себе
часы и ставьте на них прошивку. Точно также должны выдавать не
тифлофлеш плеер а говорящую прошивку, а устройство для нее нада искать
самим, то же самое относительно
озвученных диктофонов, должны выдать прошивку и всё. Следуя вашей
логике трости ваще не должны выдавать ибо с палками шастает туча
народу. :-))
Простите - НЕ СОГЛАСНА!!!

   2009-11-05 15:39:40 (#932282)

[LVR] Re[6]: Как обосновать нужду смартфона для реабилитации?

с добрым утром, уважаемые саратники!
На мой взгляд,
и Оксана, и Анатолий -
по-своему правы!
Одним реабилитологам важен процесс, другим результат.
Поэтому реабилитацией слепых должны обязательно заниматься сами незрячие,
а не зрячие,
усвоившие догмы, притянутые "за уши" в интересах какой-то группы
"хватателей".
В России ,
к примеру, этим могла бы заниматься организация ВОС,
но пока бригада Неумывакина
спосбна решать такие проблемы лишь после серьёзного давления общественности.
Отсюда и неудача со степенями трудоспособности.
Некому было довести до логически удобоваримой схемы
обеспечения инвалидов всем необходимым.
ЦП ВОС ЭТО БЫЛО весьма не выгодно,
так как они пролетали мимо госбюджетных миллиардов) в сумме).
Если бы институт ИПР заработал,
то инвалид получал без Логас или ВОС всё необходимое по месту жительства с
доставкой на дом.
Анатолию можно ещё в свои рассуждения добавить
следующее.
Если слепой отличается от зрячего лишь отсутствием зрения,
то может надо компенсировать всё ,
что последовало за этим?
Например, выдать компенсацию заработной платы,
которую он бы заработал ,
имея стопроцентное зрение?
Поэтому можно, ловко манипулируя категорийным аппаратом ,
свести нужды слепых
к владению одного типа трости,
а может только её спецчасти.)))
Или , наоброт, необходимость в вертолёте с сменным экипажем.)))
Поэтому когда-то надо будет снова возвращаться к ИПР
И УПОР ДЕЛАТЬ НА ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД ПРИ
НАЛИЧИИ ГРАМОТНЫХ ЭКСПЕРТОВ ИЗ ЧИСЛА НЕЗРЯЧИХ
И РАЗРАБОТАННЫХ КРИТЕРИЕВ САМИИМИ СЛЕПЫМИ,
КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯТ ВЫДЕЛЯЕМЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА ИСПОЛЬЗОВАТЬ
В МИЛЛИОНЫ РАЗ ЭФФЕКТИВНЕЕ.
к К примеру,
кто-то пассивен : сидит с мамой у телевизора и не куда не собирается
выходит,
общения ему хватает с мамой и телевизором,
по всем вопросам ему помогает та же мама и телевизор.
В этом случае не стоит тратить средства на реабилитацию этого инвалида,
пока он не выйдет на другой уровень после ухода из жизни родственников.
С другой стороны, надо больше помочь тому,
кто решил трудиться на обычном предприятии.
Тут понадобятся сугубо специальные приспособления.
Придётся умельцам, нанятым реабилитолагами,
прикрепить лакатор на швабру уборщице.
Или обустроить рабочее место адвоката со всеми навороченными приборами,
чтобы он не просто трудился,
а был конкурентоспособен
и работодатели наперебой гонялись за такими незрячими специалистами,
которые за собой носили бы очень современное рабочее место.
А пока нет общественного формирования,
которое начало эту непростую,
но необходимую деятельность.
*

Вам доллар в подарок за регистрациюздесь:
http://aukcion.ua/register.php?referal=114945

Желаю всем счастья! Александр Качанов
http://subscribe.ru/catalog/culture.news.drugvos

   2009-11-05 10:16:06 (#932086)