Радиостанция «Эхо Москвы»: Кремлевские палаты, Суббота, 16 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/kremlin/52548/index.phtml
sys/logo_print
Кремлевские палаты

В Кремле Царь-колокол никогда не звонил, а на «Эхе» звонит, Царь-пушка никогда не стреляла, а на «Эхе» стреляет.

Музеи Кремля совместно с «Эхо Москвы» проводят каждую неделю программу «Кремлевские палаты».

Совместная программа с музеями Московского кремля.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Ксения Басилашвили
Гости:
Ирина Стерлигова
ведущий научный сотрудник Музеев Московского Кремля
конец таблицы
Суббота, 16 Июнь 2007

К.ЛАРИНА – Ну что же, добрый день еще раз. Здесь Ксения Ларина, Ксения Басилашвили, Ксюша, здравствуй.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К.ЛАРИНА – В гостях у нас сегодня Ирина Стерлигова, ведущий научный сотрудник Музеев Московского Кремля, Здравствуйте, Ирина.

И.СТЕРЛИГОВА – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Удивительные приключения древних кремлевских драгоценностей.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, такая красивая приключенческая тема.

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, прямо «Пираты Карибского Моря». Да. Про это будем говорить. Разыгрывать будем драгоценности?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. Естественно. Зато будем разыгрывать билеты на выставку Картье.

К.ЛАРИНА – Ну, практически драгоценности вам отдаем, в ваши руки!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но не выносите оттуда ничего, просто посмотрите. Выставка проходит вплоть до 25 августа. Выходной день – четверг, с 10 до 17 ежедневно можете
вы ее посмотреть в выставочном зале Успенской звонницы московского Кремля. Мы даем каждому приглашение на 2 лица, но каждому. У нас не так их много. Всего
2 приглашения, это тоже ценность. Вопрос. Мы сегодня будем говорить о панагии. Панагия – это греческое слово, обозначает определенный предмет. Вот скажите…

К.ЛАРИНА – Панагия?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Панагия, да. Вот скажите. У нас в России, в русской интерпретации, на русском языке, что обозначает панагия? Дайте, пожалуйста, перевод.
Что такое панагия в России? Описание. Возможно несколько описаний, да?

К.ЛАРИНА – Давайте, давайте.

И.СТЕРЛИГОВА – Несколько вариантов, потому что… по меньшей мере, 4 значения это слово имеет.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Несколько вариантов. Да. Ну, один-то уж вы точно, наверняка, все знаете. Все сейчас образованные. Итак, панагия, что это?

К.ЛАРИНА – Доренко не участвует в этой программе?. (смеется) Они хотят Доренку. Нет, он в этой программе не участвует.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно привести.

К.ЛАРИНА – Можем, конечно, в качестве главной драгоценности нашей… (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ – Его будут ждать.

К.ЛАРИНА – Ну, что, поехали?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, мы начинаем, потому что на самом деле хочется рассказать очень о многом. И главное вот что: что в каждом музее, помимо настоящих драгоценностей,
помимо памятников искусства, истории, живут легенды, связанные с ними, легенды, мифы и придания и, особенно в таком музее, как Музеи Московского Кремля,
музеи и заповедники. Некоторые из них возникли 500 лет назад, некоторые еще более древние, и некоторые являются из этих легенд уже памятники культуры и
начинают свою самостоятельную жизнь, не всегда связанную с вещами. Но помимо этого есть еще и музейный фольклор, и различные байки. И к этому пласту нашей
музейной культуры пока еще обращаются очень мало, а мне кажется, что он тоже заслуживает…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Заслуживает, конечно. И вот как раз к такой легенде сегодня обращаемся мы.

И.СТЕРЛИГОВА – К одной истории, связанной с драгоценным предметом, замечательным по-своему облику. Это один из лучших шедевров, если можно так сказать,
нашего музея. Это драгоценный крест, вырезанный на сапфире, то есть камея. А сапфир, как известно, очень твердый камень. Один из самых драгоценных, высшей
категории и очень трудно поддающийся обработке, и поэтому это уже удивительно. Сапфировых камней мало, и сапфир - камень редкостный, потому что очень мало
прозрачных камней небесного синего цвета.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И с всякими мифическими представлениями о нем.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, было связано всегда, во все времена…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Всегда, да, с древности?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, конечно, еще в Ветхом Завете это образ Неба, престол Вседержителя, подножье престола сапфировое. Сапфир – это второй камень Небесного
Иерусалима после изумруда. И масса, масса символических рядов и образов библейских связано с этим удивительным камнем. Еще судный наперсник первосвященника
ветхозаветного так же был украшен 12 камнями, и второй из них по достоинству был сапфир.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А судный наперсник это…

И.СТЕРЛИГОВА – Это, ну вот там были все 12…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такие вот… подвеска такая просто.

И.СТЕРЛИГОВА – То есть, это прообраз современных…Современных инсигний духовенства. Но это ветхозаветные, то есть

К.БАСИЛАШВИЛИ – Символы веры, да?

И.СТЕРЛИГОВА – Символ сана первосвященника. Так что уже сам камень редкостный, и поэтому сапфиры всегда, конечно, были связаны с властью, с духовной властью
и государственной властью, и самые знаменитые сапфировые камеи, конечно, принадлежали государям. И вот в центре этого креста замечательного, действительно
сапфировый крест, вырезанный в Константинополе в конце XII - начале XIII века и попавший на Русь, вероятно как дар византийского императора. Но конечно,
документы не сохранились, потому что вот у нас есть такой вечный враг нашей истории – это пожар. Документов мало, и поэтому особенно поразительно, когда
они есть. О чем дальше речь пойдет. И вот этот крест, в XVI столетии попавший в Москву к Ивану Грозному. Потому что сохранилась опись его моленных крестов,
опись имущества, и там 3 сапфировых креста. Получил новую драгоценную оправу. Сделал европейский ювелир, по всей видимости, итальянский, золотой ковчег,
увеличивающий этот крест и вмещавший, возможно, какие-то… внутри еще были вложены в этот ковчег, как тогда говорили, «достопамятности святых мест». Какие-то,
вот, святыньки, которые и сейчас паломники привозят, тогда они всегда очень ценились.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какая-то земля, может быть, да, там, святая вода, там, из…

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, ну вода нет. Ну, может быть, свеча от Гроба Господня… То есть могли быть и мощи, и даже часть крестного древа, но уже сам этот сапфировый
крест так же был святыней, связанной с образами Святой земли. И вот одновременно, после того как была создана эта оправа, крест стал величайшим памятником
искусства. Он столь прекрасен, что до сих пор привлекает внимание, и более того, во все времена, как мы увидим, - и в эпоху барокко, и в XIX веке – он
не выходил из моды, что и определило, в общем-то, его судьбу.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот именно этот крест?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, вот этот крест сапфировый. На нем священное изображение Распятия Христова, Богоматерь, Иоанн, вырезанный из сапфира, греческие надписи
и драгоценная оправа.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А он большой? Это сколько сантиметров? На ладошку если положить…

И.СТЕРЛИГОВА – В оправе, да… В оправе это, наверное, сантиметров 7, а сама сапфировая камея, ну, не более 4 сантиметров. Но обычно такие камни драгоценные,
тем более, с резными изображениями, они сами становились героями истории. Они могли входить в приданое, они передавались по наследству и иногда даже становились
героями не только русской истории, но и мировой. Не могу не рассказать об одном удивительном камне, самом, наверное, древнем, известным, связанным с русским
властителями. Когда Ярослав Мудрый выдавал Анну Ярославну замуж во Францию, как известно она стала 3 супругой Генриха I. В числе преданного был удивительный
гиацинт. Он не сохранился. Он стал героем французской истории, потому что внук Анны Ярославны, Людовик VI Толстый, перед смертью… он этот бабкин гиацинт
берег и перед смертью вложил, пожертвовал в аббатство Сен-Дени. И он, таким образом, из семьи французских государей перешел уже во французскую церковь,
и так происходило и в Руси.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там хранится до сих пор? Да?

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, во Франции тоже была революция…

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть, нет, то есть понятно. Тоже пути утеряны…

И.СТЕРЛИГОВА – Да, но легенда эта… то есть не легенда, это вошло в хроники французские и вот особенно приятно, что эта связь такая Франции и России в XI
столетии. И наши кремлевские камни иногда, не имеющих точные документы также восходят к очень древним эпохам. Вот крест сапфировый в этом самом… который
стал нашим сегодняшним героем, он, возможно, был привезен в Москву из Новгорода. То есть вот такие связи прослеживаются… и поднесен архиепископом Макарием
юному Ивану Грозному, когда он уже, вот, благословлялся как великий князь… будучи еще в юном возрасте, совсем мальчиком…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы сказали, что я так поняла, что до какого-то времени история этого креста была абсолютно неизвестной. Даже специалистам…

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. Конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну крест и крест. Да, красивая работа, красивая, а что с ним связано – непонятно.

И.СТЕРЛИГОВА – Потому что, ну масса была исторических потрясений и очень часто память утрачивалась после смутного времени, совершенно какие-то родовые святыни
Рюриковичей вдруг растворились среди просто казны. Описания были очень краткие. А в XIX веке в посткарамзинскую эпоху, то есть в середине XIX столетия
уже создавались новые описи и новые истории возникали.

К.ЛАРИНА – Давайте остановимся, подвесим немножко сейчас интригу. Сейчас у нас новости, а потом продолжим. Очень много у нас ответов, таких разных.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.

К.ЛАРИНА – Давайте.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Мы продолжаем программу «Кремлевские палаты». И напомним, что в гостях у нас сегодня ведущий научный сотрудник Музеев Московского Кремля Ирина
Стерлигова. Мы говорим о драгоценностях кремлевских. О сложных, страшных легендах и мифах.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Захватывающих.

К.ЛАРИНА – Которые… Я, мы остановились на… как же называется? Камея, да?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да, да. Мы дошли до николаевской эпохи, когда с Музеями Кремля, с Оружейной Палатой был связан большой национальный проект. Издание древности
Российского государства и возглавлял его Иван Михайлович…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Решили вернуться к народности. Обернулись к народности.

К.ЛАРИНА – Да.

И.СТЕРЛИГОВА – Решили… каждый памятник древности связать с определенным государем. Прочесть надписи, правильно их перевести и главное разыскать документы,
а все тогда еще архивы царского двора, они хранились в Оружейной Палате, и все сотрудники этим были заняты…

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот тогда казалось открытие для многих, что многие древности, которые считались истинно русскими, имеют западное происхождение и константинопольское
происхождение.

И.СТЕРЛИГОВА – Константинопольское да, но про запад...

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, мастера. Мастера. Было открытием таким…

И.СТЕРЛИГОВА – Да, мастера, безусловно, да. И создан был впервые и в этом роскошном увраже в древности российского государства. И в описи Оружейной палаты,
которая была издана уже в 1884 году, раздел «государева образная». Царский чин, связанный с коронованием и царские святыни, связанные с определенными историческими
особами и вот тогда-то наш прекрасный сапфировый крест, в золотой оправе был связан с царицей Евдокией Лукьяновной. Супругой, второй супругой Михаила Романова.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть считалось, что это ей принадлежит.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, потому что, сохранились описи государевых ценностей. У каждого члена царской семьи была своя, там скажем, шкатула. Мы не знаем. Иногда
мы даже не знаем, как они выглядят.

К.ЛАРИНА – Шкатула.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, шкатула. Например, Иван Грозный хранил свои кресты, в том числе сапфировые в лубяном, то есть из лыка, веке. Век - это такая коробка
в форме глаза. Овальная, так что это было…

К.ЛАРИНА – Боже… Как Кощей бессмертный

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не дай бог вот оказаться в том времени.

И.СТЕРЛИГОВА – Но, тем не менее, доставали все строго по учету. Учет был поставлен великолепно. Так же как сейчас, у нас в музее. То есть когда что-то оттуда
доставалось, записывалось ключарями и вносились в книги…

К.ЛАРИНА – Чем, чем?

И.СТЕРЛИГОВА – Ключарь – это, ну чиновник, обладающий ключами, который ведет учет.

К.ЛАРИНА – Очень ответственный товарищ.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, и, скажем, даже у Евдокии Лукьяновны родилась дочь. Первая багрянородная царевна семейства Романовых, и ее крестины и родины праздновались
очень широко. Были столы. То есть это было важное государственное мероприятие и важнейшей частью этого мероприятия было подарки золотых крестов, различных
святыней, мощей и вот тогда Евдокия Лукьяновна послала свою шкатулу. Достали оттуда панагию сапфировую, и царевне Ирине Михайловне она была поднесена.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть это была вот та вот…

И.СТЕРЛИГОВА – Нет. Она была тоже сапфировая.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ивана Грозного? А-а-а…

И.СТЕРЛИГОВА – И тогда как раз и произошла путаница. Потому что это была другая панагия.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подделка.

И.СТЕРЛИГОВА – Нет. Это была не подделка, это была еще одна замечательная панагия. Так же с сапфировой камеей, но там был не распятый Христос, а Христос
на троне, о чем в этих документах явно сказано. Но, то ли впопыхах, то ли потому что автор этого раздела описи был высокий чиновник – это был князь Иван
Яковлевич Грузинский, вице-президент дворцовой конторы, потому что только такому человеку описывали... доверили описать царские кресты. Но он, конечно,
не был настоящим исследователем и он пропустил вот это изображение и она была издана уже в описи в 84 году и в течении 150 лет переходила из одного издания
в другое. Ну, про вторую панагию, тоже масса интересного… Она, ну… неизвестно где существовала. Так вот Евдокия Лукьяновна достала из своей шкатулы сапфирового
Христа и прежде чем поднести младенцу на крестины, сменили ленточку и обязательно туда надели корольки, кораллы, потому что считалось, что коралл предохраняет
младенца от сглаза.

К.БАСИЛАШВИЛИ – На ленточку, да?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да, да, потому что коралл, он растет крестом, как известно. Вот такие переплетенные ветви… и поэтому и на Руси и часто мы видим на картинах
итальянских мастеров, изображающих Мадонну и младенца играющего с ниточкой кораллов. Это действительно, это было… реалии… все младенцы обязательно... то
есть все младенцы знатных, имели обязательно кораллы. И вот эта панагия с коралловыми бусинами существовала в течение XVII века. Сама Ирина Михайловна
осталась в девицах, потому что все царственные дочери в XVII столетии, они, как правило, кончали свою жизнь в монастыре, поскольку не могли найти жениха
православного и никак не хотели менять веру. И, по всей видимости, она кого-то благословила в свою очередь. К.БАСИЛАШВИЛИ – Этим же крестом…

И.СТЕРЛИГОВА – Да, она всех крестила. Да, вот этой панагией. Возможно даже Петра I. И следы ее теряются, а вот этот наш сапфировый крест, который был связан
с Евдокией Лукьяновной, наоборот, при изучении документов выяснилось, что он, по всей видимости, связан с эпохой Ивана Грозного, безусловно, потому что
не только документы, но и сами художественные особенности памятника могут дать нам представление о времени его царствования.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот мы сейчас уже поняли, что было 2 креста, как оказалось, абсолютно разных.

И.СТЕРЛИГОВА – Разные, но их перепутали.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но в то время думали, что это один и тот же, а при этом все-таки физически их было два…

И.СТЕРЛИГОВА – Был один. Второй нашелся недавно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть как это?

И.СТЕРЛИГОВА – Описание было связано с …

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть в музее потерялся?

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, конечно, он потерялся не в музее, потому что, ну, в конце столетия Петр на престоле, в начале… в 1703 году основан Петербург, еще через
10 лет двор переезжает туда. Кремль в полузапустении. Все предметы, вот из этих учетов, они перемещаются. Судьба их теряется. И именно тогда наш крест
сапфировый…

К.ЛАРИНА – Который от Ивана Грозного идет?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, попадает в Ризницу, в патриаршую Ризницу. То есть он был преподнесен кем-то из царской семьи. Возможно и Петром патриарху, потому что
существовал такой обычай при возведении на патриарший престол, сам государь на патриарха надевал панагию, то есть я, уже дала ответ на тот вопрос, который
был задан.

К.ЛАРИНА – Боже мой.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну и что, это не все.

К.ЛАРИНА – Это не все?

К.БАСИЛАШВИЛИ – …

И.СТЕРЛИГОВА – …

К.ЛАРИНА – Не приносили нам победителей?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему-то нет.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, и она попала в Ризницу, но это еще не все в судьбе этой панагии в виде креста сапфирового. Из Ризницы этот предмет исчез. По всей видимости,
когда была упразднена… патриаршество и…

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть погоня шла за этим крестом просто…

И.СТЕРЛИГОВА – Да, Кремль… овдовевшая столица стала добычей разных, ну, не то, чтобы казнокрадов, но чиновников, которым доверили надзор за вещами. А возможно
она попала в Петербург при Анне Иоанновне или Елизавете Петровне. Эта панагия из-за своей красоты. То есть она из патриаршей Ризницы вернулась в обиход
государей, но уже как светское украшение… и, чтобы кончить, еще два слова, у меня есть? И мы ее случайно находим в одном судебном документе времен Екатерины.
Когда случился дворцовый переворот 1762 года, Екатерина велела составить опись всех драгоценностей в разных местах находящихся, своих… и поручила это,
конечно, преображенцу… смотрителем его сделала, капитана-поручика Семена Хвостова, который в свое время стал очень этим заниматься, но быстро не выдержал.
Стал красть.

К.ЛАРИНА – Что же власть такая?

И.СТЕРЛИГОВА – Через 2 года он был разоблачен. Его приговорили…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Много крал?

И.СТЕРЛИГОВА – …к повешению, а потом простили…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Много?

И.СТЕРЛИГОВА – Мы не знаем, но к счастью вот было судебное дело, «опись казенного Вашего Императорского Величества драгоценным вещам, которые были под смотрением
бывшего капитана-поручика Семена Хвостова», то есть то, что осталось. Это уцелело, и, к счастью, в этой описи нашелся наш крест. Он был опять… находился
в кабинете… императорской и уже в 1810 году Александр I препроводил его в Оружейную палату и он вернулся в Кремль. Вот такое удивительное приключение.
То есть в течение столетий… и, слава Богу, он остался в палате, потому что патриаршая Ризница была разграблена.

К.БАСИЛАШОВИЛИ – Он бы исчез тогда вообще.

И.СТЕРЛИГОВА – Он бы исчез и вот 2 панагии патриарших, которые были украдены в XVIII веке, но возвращены – они уцелели, а остальные роскошные панагии или
совсем исчезли или очень сильно пострадали. Так что вот такая судьба.

К.ЛАРИНА – Есть ответы правильные. Есть авторы, у меня… победители... Я так понимаю, ответ был дан в прямом эфире или мы дождемся еще?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ответ был дан, но один. Панагия мы сказали – это крест.

И.СТЕРЛИГОВА – Это наперсная, нагрудная икона, которая является инсигнией патриаршего сана. Митрополит, то есть патриарх...

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть мы сейчас весь ответ не даем? А сейчас можно же и другие дать ответы.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, конечно.

К.ЛАРИНА – Там еще варианты?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно.

И.СТЕРЛИГОВА – Это слово имеет 4 значения.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, что, можно как-то прокомментировать?

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, ну замечательно просто очень… Виктор обладает настольной книгой священнослужителей, я предполагаю, что и он сам связан с Русской Православной
церковью, тем более приятно, если он придет к нам в Кремль.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а расскажите про 2 изображения...

И.СТЕРЛИГОВА – Ну это одна из… Вы знаете на самом деле это тоже одна из, ну не то, чтобы легенд, потому что в каждую эпоху были свои трактовки определенных
предметов, чинов, ну, панагия - я еще раз вернусь… Значит это просто любая наперсная икона. К.БАСИЛАШВИЛИ – С любым изображением...

И.СТЕРЛИГОВА – Это в русской традиции так стало… С любым изображением, совершенно, в том числе наперсная икона светская, которую просто была распространена
в быту состоятельных людей. Драгоценная икона. Называлась панагией по аналогии с тем, что и Богородица, величайшая духовная драгоценность. Всесвятая –
это эпитет Богоматери. И с Богородицей связан и чин о панагии, который до сих пор совершается в русской православной церкви, это завершение трапезы, в
монастырском сейчас быту. Вот этой частицей просфоры богородичной.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот так и называется, панагия?

И.СТЕРЛИГОВА – Чин о панагии. А сосуд или покров, или блюдо, или даже пелена, вот они называются «Сосуды для чина панагии» или просто вот сам сосуд створчатый,
называется панагией. Ну, тема эта интересна, но уже особая, хочется все-таки вернуться к приключениям, ну и немножко о панагии, той панагии, которая была
связана с царевнами.

К.ЛАРИНА – Второй.

И.СТЕРЛИГОВА – …С царицами… Да, со второй и вообще любой, потому что они сопровождали и крестины, и родины, и свадьбы. Вот несколько слов о свадьбе.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но, панагия, мы в данном случае имеем в виду все-таки наперсную икону.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, икону.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какие традиции с ней были связаны?

И.СТЕРЛИГОВА – Например, есть свадебные чины XVI века. Как происходил сначала сговор. Первый день, отец и мать… Отец жениха приезжает к родителям невесты
с определенными дарами. Невесту не видит. На следующий день приезжает к теще мать жениха и уже смотрит на невесту, и тут же они знакомятся и только еще
через день, когда она уже приехала домой и убедилась в этом выборе, она посылает ей с боярыней панагию и фрукты. То есть о чем вот есть такие записи, то
есть уже панагия как величайшая одобрение, потому что это предмет не только большой красоты, но и это же святыня и таким образом уже совершается.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Благоволение тогда…

И.СТЕРЛИГОВА – И всегда панагия входила в число свадебных подарков, так же как и в нашем случае, когда Евдокия Лукьяновна и ее свекровь великая старица
Марфа, потому что мать первого Романова, она была пострижена в монастырь, оставлялась, в общем-то, регентшей при малолетнем сыне, но называлась великая
старица Марфа Ивановна, и она была очень женщина… большой силы. Сын у нее был в подчинении, и вот она благословила панагией. Так эта самая панагия, пропавшая,
вдруг нашлась. Каким образом? Мы это уже в завершении передачи…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да мы еще успеваем.

И.СТЕРЛИГОВА – Слава Богу. Благодаря тому, что она с сапфиром резным, ее можно было опознать по документам. И в описи, старейшей описи новгородского Софийского
собора 30-х годов XVIII века я с изумлением нашла ее описание и уже ниточка потянулась. Нашлись и другие документы, и было выяснено, что она каким-то образом
из царской семьи попадает в личную святость Феодосия Яновского, новгородского архиепископа, который сумел очаровать Петра, и стал первым вице-президентом
Синода. То есть это уже начало XVIII века и совершенно был…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каким образом, он …

И.СТЕРЛИГОВА – Ну он был блистательный авантюрист, потому что другого слова… его вся карьера, и он… был близок к государю, живал с ним за границей. Великую
княгиню Анну Иоанновну с Курляндским герцогом венчал, и у него была масса возможностей получить в подарок эту панагию. Но кончилось все очень грустно,
он присвоил и растратил множество епархиальных ценностей…

К.ЛАРИНА – Да что ж такое. Куда не кинь, все одно и тоже.

И.СТЕРЛИГОВА – Вы знаете, в России все времена одинаковые. Как говорил один мой учитель.

К.ЛАРИНА – Кошмар какой-то…

И.СТЕРЛИГОВА – Я всегда вспоминаю эти слова. В 25-м году низвергнут из сана, предан суду. Умер в заточении, и после этого составили опись его имущества
так же и с той…

К.ЛАРИНА – … то же самое повторяется.

И.СТЕРЛИГОВА – Укладка под его головой…

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там тоже… где простите?

И.СТЕРЛИГОВА – Укладка, ну это такая, как бы маленький сейф, в который клали под голову. Подголовник он назывался, да… а опись… все…

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там лежала вот эта панагия..

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да, да и там разные драгоценные ступки…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что еще?

И.СТЕРЛИГОВА – …Староманерные панагии. Кресты корсуньского мастерства…

К.ЛАРИНА – И все под головой.

И.СТЕРЛИГОВА – И мы находим нашу героиню. «Панагия золота, в ней камень яхонт лазоревый большой, на нем вырезан образ Господа Вседержителя на престоле»…
и далее она проходит по описям Софийского собора. Но, как известно, в наши времена ценности были в 22 году из Софийского Собора новгородского, особенно
золотые ценности, реквизированы, попали в Гохран, что-то было спасено, осталось в палате, что-то пропало. И каково же было мое изумление, когда, приехав
в Новгород, занимаясь вот этой первой панагией, я по своим служебным делам попала в Новгород и в витрине увидела вот эту пропавшую, хорошо мне известную
по документам и надо…

К.ЛАРИНА – Случайно.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, да. Просто у них была открыта новая выставка в связи с реконструкцией. В музее, в замечательном музее новгородском, тоже музее-заповеднике.
У них есть прекрасная экспозиция такая маленькая оружейная палата их драгоценностей…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что вы сделали? Вы сказали: «вот она!»

И.СТЕРЛИГОВА – Конечно. Я завопила, но, конечно, не очень громко и просто как близко… Как дорогого человека встретила…

К.ЛАРИНА – А это где-нибудь сейчас можно увидеть?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, это в Новгороде.

К.ЛАРИНА – А у вас?

И.СТЕРЛИГОВА – А у нас первая. В Оружейной Палате. А вторая…

К.ЛАРИНА – О которой вы рассказывали. Ее можно увидеть, да?

И.СТЕРЛИГОВА – Да, конечно. Она вырезана на сапфире, но уже в Византии.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже русским мастером?

И.СТЕРЛИГОВА – Нет в 16 веке, потому что существовали алмазники так называемые, и с каждым годом мы находим все больше гемм, выполненных… камей с рельефным
изображением в России. Возможно сначала приезжали итальянские мастера, но несомненно работали и русские. Притом труд этот был адский. Они же работали по
существу вслепую. Они мазали камень…

К.ЛАРИНА – Почему вслепую?

И.СТЕРЛИГОВА – Потому что камень смазывали маслом с абразивом, который закрывал всю поверхность.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Микроскопа не было еще.

И.СТЕРЛИГОВА – Нет, это твердый сапфир, это первая степень твердости. Нужен был абразив, то есть алмазная пыль, но ее тоже раньше не было. Это был просто
наждак – это такой минерал с острова Наксос, это наждак, а потом уже, когда были связи с Индией, уже появились алмазы, алмазная пыль, абразив и вот они
просто изготовляли эти камеи в течении очень долгого времени, просто годы и больше...

К.ЛАРИНА – Поэтому, это так ценилось, да?

И.СТЕРЛИГОВА – И потом чистили кисточкой, чтобы посмотреть, что получилось и опять покрывали этим абразивом… но зато благодаря твердости эти предметы сохраняются
в первоначальном виде.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но панагии Ивана Грозного можно увидеть в Оружейной палате.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, и вы знаете, не одну. С Иваном Грозным связаны выдающиеся произведения, мы готовим выставку. Она будет этой осенью, выставку…

К.ЛАРИНА – Именно с драгоценностями, да?

И.СТЕРЛИГОВА – …Связана с эпохой Ивана Грозного, на который будут драгоценности и в том числе этот крест сапфировый…

К.БАСИЛАШВИЛИ – И историей, с ними связанной, наверное…

И.СТЕРЛИГОВА – …да, о котором речь. Будет издан каталог, который уже готовится сейчас. Всех приглашаем радиослушателей на нашу выставку.

К.ЛАРИНА – А когда?

И.СТЕРЛИГОВА – Осенью. Я не могу сказать когда, но еще вот в конце этого года большая выставка, потому что, ну, для нас эпоха Грозного, это время – одно
из самых прекрасных, потому что, несмотря на все ужасы это было время художественного расцвета, больших материальных возможностей. Масса драгоценностей.
Появляются, меняются состав камней, потому что появляются новые торговые связи. Итальянские драгоценности, итальянские мастера...

К.ЛАРИНА – Много всего сохранилось с того времени, да?

И.СТЕРЛИГОВА – Ну, да…Многое вернулось. Вы знаете, ведь судьбы были очень удивительные. Вкладывались после смерти Грозного. На помин души, в монастыри.
Особенно в самые вот такие великие русские монастыри, Кирилло-Белозерский, Троице-Сергиев и многие другие русские монастыри. После революции эти вещи вернулись
в Кремль из многих северных монастырей, вот камеи, вот совершили, вот такой путь. То есть они сначала были изъяты, но благодаря усилиям ученых все-таки
они спасены были от переплавки. Была возможность их отобрать…. До определенного времени, до 29 года там еще как-то с Гохраном сотрудничали ученые… и сохранить
в музее. И таким образом вот наше собрание очень интересно… кремлевское...

К.ЛАРИНА – Хорошо, посмотрим.

И.СТЕРЛИГОВА – Да, так что мы всех приглашаем.

К.ЛАРИНА – Ксения, что у вас там в закромах?

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня там небольшой сюжет, связанный с одной из икон Благовещенского собора. И как раз с окладом, как-то так получилось, что оклад есть,
иконы нет. Так тоже бывает.

К.ЛАРИНА – Вот это рубрика «Шедевр», которая завершит нашу сегодняшнюю передачу. У нас в гостях была Ирина Стерлигова, ведущий научный сотрудник Музеев
Московского Кремля. Спасибо вам большое. Ирина до встречи.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Звезды, каруна, серьги, венец и подвески – вот и все, что осталось от знаменитой иконы «Богоматерь Боголюбская». Она бесследно исчезла после
взятия Москвы войсками Наполеона. До 1812 года находилась в ряду особо почитаемых икон Кремлевского Благовещенского собора и обильно украшалась. Самый
древний убор – золотая каруна, выполненная в Рязани. XIII века, накануне нашествия Орды. Икона была святыней рода Боголюбских и в Москву попала еще при
Дмитрии Донском. В 1812 этот драгоценный убор икон вместе с соборной ризницей эвакуировали в Вологду, что, видимо, уберегло его от очевидного разграбления.
История сохранила свидетельство варварского изъятия французами – а их казармы располагались именно в Благовещенском соборе драгоценных камней из окладов
иконостасов. Вряд ли изумруды, турмалины, алмазы, жемчуг и бирюза из убора Боголюбской могли остаться незамеченными. Они и сейчас хранятся в Музеях Московского
Кремля, а вот судьба самой иконы Богоматери Боголюбской не известна и довольно странно, что святыню не вывезли из Москвы. Возможно, ее спрятали, и следы
кладов потеряны. Высказывалась даже версия, что икону похитили старообрядцы. Подобные случаи происходили с другими древними уникальными памятниками Кремля.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»


*


Радиостанция «Эхо Москвы»: Собрание Третьяковки, Воскресенье, 10 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/tretiakovka/52373/index.phtml
sys/logo_print
Собрание Третьяковки
Cовместный проект Эхо Москвы" и "Третьяковской галереи". В каждой программе - беседа об одном шедевре и историях, происходивших вокруг него.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Татьяна Назаренко
художник
Наталья Александрова
старший научный сотрудник Третьяковской галереи
конец таблицы
Воскресенье, 10 Июнь 2007

К.ЛАРИНА: 14 часов 10 минут Добрый день, еще раз. У микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона – Ксения Басилашвили. Добрый день!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Привет!

К.ЛАРИНА: Как там, в Венеции?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Венеции прекрасно! Венеция – вечный карнавал и вечная жизнь искусства.

К.ЛАРИНА: Кусочек нам, пожалуйста, подари Венеции сегодня в эфире.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кусочек? А мне бы хотелось у нашей гостьи, у Татьяны Назаренко спросить.

К.ЛАРИНА: Татьяна тоже наверняка была в Венеции.

Татьяна Назаренко у нас сегодня в гостях. Здравствуйте, Таня!

Т.НАЗАРЕНКО: Да, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Были в Венеции?

Т.НАЗАРЕНКО: Ну, в принципе была, конечно, но не на биеннале.

Мне вполне достаточно было планов Венецианской биеннале, чтобы представить, что там я увижу, поэтому я сразу у Ксюши спросила: «Как там наша Юля? Как там
наш павильон? Как кликают на всех языках»?

К.ЛАРИНА: Как у нас наш павильон? Произвел впечатление?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Павильон наш – павильон хороший. Павильон производит ярмарочное впечатление. Россия, как всегда, она старается удивить всех разнообразием.
У нас не один художник, а сразу же – россыпь художников, все разные. Все привлекают в отреставрированный павильон Щусева, что приятно, потому что там действительно
зимой еще жили бездомные, а сейчас дом отремонтирован и вполне пригоден для того, чтобы устраивать там выставки.

А главное – из него открывается прекрасный вид на Венецианскую лагуну.

К.ЛАРИНА: А у нас не россыпь, у нас один художник. Еще раз повторю: это Татьяна Назаренко. А представит ее Наталья Александрова.

Наталья, что скажете?

Во-первых, у нас первая телеграмма пришла на наш SMS: «Ура! Художник! Да еще живой»!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: О чем я хотела сказать только что, потому что это всегда производит, особенно в залах Третьяковки, ошеломляющее впечатление, в том числе
и на моих студентов, потому что в залах Третьяковки живых художников очень мало.

И, тем не менее, вот в зале на Крымском валу висит уже не первый год в постоянной экспозиции работа «Казнь народовольцев», работы как раз Татьяны Григорьевны
Назаренко, нашей сегодняшней гостьи.

Надо сказать, одна из любимейших работ Третьяковской галереи. Вот обычно она и «Автопортрет с лилиями» составляет лично для меня классику советского искусства.
Как я это объясняю? Но, конечно, Таня, наверное, к такому пафосному вступлению отнесется очень иронически.

К.ЛАРИНА: Я уж вижу.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Но, тем не менее, у меня, и у моих

студентов есть какие-то вопросы, которые я мечтаю живому художнику задать непосредственно, и связаны они, конечно, с картиной «Казнь народовольцев», в первую
очередь.

Вот, в частности: разные замечательные искусствоведы, очень известные. И один из последних это мнение повторил -Александр Боровский, как раз вот в той книге
– в «Каталоге выставки в Санкт-Петербурге», которую Таня приготовила в подарок сегодняшнему победителю викторины.

Он высказывает мнение, которое было очень популярно и в мою юность, и повторяется до сих пор о том, что картина «Казнь народовольцев» - одна из крупнейших
в семидесятые годы, породила массу всяческих интерпретаций, толков, растолкований, иносказаний, прочтений, и так далее, и так далее.

Например: в фигурах народовольцев, которых, как известно исторически, было пятеро, усматривали аналогии прямые с людьми, которые вышли на Красную площадь
и протестовали против введения войск в Чехословакию.

Наш покойный, увы, учитель в университете Мюда Наумовна Яблонская нам даже называла конкретные, забытые мною уже теперь фамилии, которые с каждой из картин
ассоциировались. Я помню наш неподдельный интерес, мы разглядывали на «молодежке» эту картинку, всячески ее крутили, и думали: действительно вот такая
аллюзия с современностью, как бы подавление свободы, как бы защита этих людей, которые выразили протест.

Увы, с годами почему-то мое такое пафосное прочтение картины ушло. Но появилось совершенно иное.

Меня поражает, я бы сказала, момент эмоционального стресса и тишины, такой предпоследней. Меня больше интересует не политическое прочтение оппозиционных
вот этих мнений этих людей, которые противостоят режиму, меня интересует вообще драма вот этих людей, которые выставили свое мнение, свою совесть как бы
на всеобщее прочтение, и проиграли некую внутреннюю битву, или победили в ней. Момент острого психологизма этой картины. Меня совершенно поражает фигура
мужика – красного плотника, поскольку я чинила в прошлом году разваливающийся садовый домик, и мужики, которые сбивали мне калитки, они были совершенно…то
есть, ничего палаческого, а просто вот, что называется «колотит мужичок».

Вот эти все многочисленные уже легенды вокруг этой вещи, которые взрастили наше поколение искусствоведов, Таня, в каком смысле они все-таки имели место?
Какие ваши были представления об этом моменте? Почему Вы обратились к этому сюжету?

Т.НАЗАРЕНКО: Ну, можно я хотя бы два слова скажу перед этим, что, когда меня пригласили на открытие новой экспозиции, варианта новой экспозиции Третьяковской
галереи, я совершенно не была уверена, что я там представлена. Я несколько раз спрашивала: вы меня приглашаете на эфир и вообще – в Третьяковку, а есть
ли там картины? Потому что совсем недавно я писала статью, что залы Третьяковской галереи с реалистическим искусством закрыты лет на 50, на 100, чтобы
мы узнали, что вообще стоит выставлять и что стоит смотреть, чтобы все отстоялось. «Мы слишком близко по дистанции», - это говорил Ерофеев. И поэтому,
идя туда, я была совершенно ошеломлена, увидев картину.

Она выставлена там очень недавно. Много лет она хранилась в запасниках. И вообще, как и со многими моими картинами, у нее очень сложная судьба: она простояла
ну почти, наверное, 20 лет в запасниках Третьяковки, и если бы не моя персональная выставка год назад, полтора года назад, то никогда бы она не увидела
свет и стояла бы, прислоненная к стене.

К.ЛАРИНА: А в чем же дело?

Т.НАЗАРЕНКО: А потому что ее перевозили. Ну, отчасти я была виновата, что сделала подрамник, чтобы ее можно было вытащить из мастерской, где она была написана.

Ее варварски перевозили на Невских выставках – открывали, раскрывали, в результате у нее средняя часть так осыпалась. Но вот ее отреставрировали, и, слава
Богу, она вот сейчас висит.

Вы знаете, когда я ее написала и выставила, во-первых, это было совершенно все случайно, потому что написана она была в мастерских Академии художеств. И
да, действительно я ее задумывала не как просто историческую картину, потому что вообще мне кажется, историческую картину нельзя писать просто так, это
должна быть какая-то связь с действительностью. Об этом я говорю своим студентам, если они собираются писать

что-нибудь историческое. А историческая картина – это просто иллюстрация, которая …

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это должен быть какой-то толчок из настоящего.

Т.НАЗАРЕНКО: Ну, естественно. Должна быть какая-то связь с настоящим. Во всех моих работах исторических всегда

присутствует вот эта как бы перекличка с каким-то временем. Но в данном случае действительно толчком было то, что я хотела написать вот это противостояние
власти.

Надо сказать, что когда я писала эту картину…

К.ЛАРИНА: Это же было по следам сразу. В каком году Вы начали это писать?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, я в 69 году начала, а закончила в 72-м году ее. Ну, большая картина – она там на 3х25. Для меня это было очень много, но у Александра
Иванова побольше, но он и работал 25 лет. А я за это время ребенка родила и замуж вышла, и развелась, так что картина у меня…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Мальчик родился в 71 году.

Т.НАЗАРЕНКО: Да, да. И с мужем я развелась, потому что ему не нравилось, что я ухожу писать картину вместо того, чтобы воспитывать ребенка. Вот. Так что
картина мне памятна по многим причинам.

И вы знаете, вот это вот отношение: как можно выступить против власти? У них же был очень интересный лозунг. Вообще, у всех моих героев исторических картин
– они боролись против власти, что естественно не приветствуется сейчас, а уж во времена Брежневские, естественно, не приветствовалось.

В Историческом музее висела маленькая табличка, как сейчас помню, что вот такое-то было событие на Сенатской площади. Да, было убийство императора, и потом
казнь таких-то, таких-то пятерых человек. Всё! Больше… И какой-то маленький бюстик то ли Желябова, то ли Перовской. Но, в общем, и этим все закончилось.

Когда я заканчивала работу, там экспозиция полностью поменялась: появились костюмы жандармов, появились портреты. Это не влияние, естественно, моей работы,
просто поменялось время. Мы же не замечаем, как меняется время, и как меняемся мы с ним. И вот работа эта, когда я ее выставила, конечно…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ее выставили сразу?

Т.НАЗАРЕНКО: Ее случайно выставили: была молодежная выставка, кто-то в Выставкоме, не хватало каких-то таких, как они сказали, революционных, тематических
работ, тематических! И вспомнили, что Назараенко, кажется, пишет какую-то картинку большую.

И я, не закончив Академии, что для Академии было очень неприятно, - я не получила какого-то дальнейшего продолжения, ее вынесли на молодежную выставку.

Я получила премию Московского комсомола, со мной перестали разговаривать близкие друзья.

Сразу меня пытались выдвинуть на все мыслимые какие-то должности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, все прочитали совсем другое, что предполагали Вы. Вот этого контекста связи с сегодняшним днем сразу же не увидишь.

Т.НАЗАРЕНКО: Понимаете, я же не знаю, кто как читает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А друзья, Ваш круг?

К.ЛАРИНА: Ну кто-нибудь догадался?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, ну, наверное, кто-то догадывался, спустя только очень, достаточно много лет, я начала высказывать.

Я была дружна с семьей Литвиновых, где Миша, Михаил Максимович, отец Павла Литвинова, любимый совершенно человек в нашей семье, и Павел Литвинов со своими
друзьями, которые вышли на Красную площадь.

Знаете, это уже совершенно другое, чем сейчас, слово из трех букв выкладывают своими телами на Красной площади. Это немножечко другое. Так что времена меняются
и картины прочитываются по-иному.

К.ЛАРИНА: А я хотела сказать, что на самом деле вот в прошлом году вышел спектакль в театре Табакова «Рассказ о семи повешенных». И вот я посмотрела спектакль
по известному рассказу Леонида Андреева, вот сейчас смотрю на Вашу картину вот здесь вот, в Каталоге, и понимаю, что это очень актуальная вещь на сегодняшний
день.

Потому что вот ребята, которые, как эта партия, которую нельзя называть, которая как бы запрещена? Они же сидят в тюрьме, на самом деле, приговорены к различным
срокам, их расценили как экстремистскую деятельность, такие же молодые ребята, как герои Вашей картины, или герои рассказа Леонида Андреева, абсолютно
молодые, чего им там? – 18-19 лет. Сидят лимоновцы. Пожалуйста! Так что все очень актуально! А вот Марш несогласных вчера был, а будет еще и завтра в Москве.
И тоже неизвестно, чем кончится.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: У нас гей-парады запрещают. Представляете, если выйдут люди.

К.ЛАРИНА: Они же не там улицу перешли, поэтому их приговорили к штрафу 1000 рублей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ксюша, надо вопрос наш, чтобы прозвучал.

Наталья Александрова сейчас его задаст.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Но я хотела просто коротко сказать, что «Народовольцы», «Казнь народовольцев» это первая была из работ так называемого, как Таня говорит,
историко-тематического цикла ее исторических работ.

Вторая работа тоже находится в Третьяковской галерее. Это «Декабристы. Восстание Черниговского полка».

А вот хотелось бы узнать от наших радиослушателей, какая работа стала последней работой в этом цикле? Как она называлась? И за это у нас сегодня есть приз…

К.БАСИЛАШВИЛИ: От самой Тани Назаренко.

У нас есть главный приз, который уйдет по телефону. После половины часа это будет Каталог Татьяны Назаренко. Я надеюсь, с ее автографом для наших радиослушателей.

Т.НАЗАРЕНКО: И даже рисунком.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О! Тогда нужно бороться, прямо начиная сейчас.

И, кроме того, для тех, кто ответит правильно на SMS, у нас есть каталоги – это каталог «От авангарда до постмодернизма». И каталог выставки «Европа-Россия-Европа».
Кроме того, у нас еще есть билеты на вернисаж выставки «Августейшая художница», к 125-летию со дня рождения княгини Ольги Александровны, акварель и живопись.
Вернисаж состоится 14 июня в 4 часа дня, поэтому те, кто может в это время – это рабочий день, пойти, просто тоже присылайте свои пожелания, потому что
я понимаю, что рабочий день.

И выставка «Европа-Россия-Европа» сейчас проходит в Третьяковской галерее на Крымском валу.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, совершенно верно. Ждем ответов.

Давайте еще раз вопрос назовем: Какая работа стала последней в этом историческом цикле работ Татьяны Назаренко?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И я называю SMS сразу: +7 (985) 970-45-45. Ну, а после половины часа и по телефону сможете ответить на этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Татьяна, с кого Вы писали? Портреты чьи? Что за люди изображены?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, там, среди людей выступивших была одна женщина - Наталья Горбаневская.

Я не хочу сказать, что это ее портрет, она была совершенно, в общем, другая. Меня просто интересовала женщина, женщина, которая руководила, которая давала
сигнал к тому, чтобы прозвучал этот взрыв. То есть, женщина, которая стояла во главе, в общем-то, была душой этого заговора.

Ну вот, как-то знаете, даже немножечко страшно: женщины у нас там, конечно, и в горящую избу войдут, коня на скаку остановят, но вот женщина, которая руководит
таким делом, идущая на смерть. Вы знаете, там я читала: ведь как ни странно, существует очень много мемуаров, записок, как вели себя люди, фильмы. Вообще,
даже очень трудно верить кому-нибудь на слово. Я, например, в свое время была в музее в Петербурге, где «Казнь народовольцев» написал, по-моему, Верещагин,
где у него был такой серый день, падал снег, было пять виселиц.

Я подняла материал, это было совершенно все по-другому.

Верить очень трудно, хотя я всегда говорю, что художники, они очень точные свидетели времени, но оказывается это не так!

К.ЛАРИНА: Почему Вы народ спрятали?

Т.НАЗАРЕНКО: Почему? Он у меня по бокам стоит. Причем, в народе я написала свой автопортрет, свою бабушку, Глеба Филатычева – всех своих друзей, ну что
вы! Там всех можно разглядеть.

К.ЛАРИНА: Они там по бокам, их видно чуть-чуть.

Т.НАЗАРЕНКО: Надо сказать, в виде жандарма я написала своего папу, он был военный. Вы знаете, очень интересно.

К.ЛАРИНА: Жандармы все спиной.

Т.НАЗАРЕНКО: Да, естественно. Очень интересно: ведь амуниция сохранилась с тех времен до 70-го года, где-то в 70 году был переход на новую военную форму,
вот на ту шинель, которую сейчас носят. А до этого была такая шинель, как была при царе, то есть, до революции, и прочее, и прочее.

Мы взяли все: вот эту портупею, все эти лямки, все сохранилось. Это было удивительно для меня, когда я это все начала изучать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Вам не страшно здесь, что и как у Пушкина, и как всегда, народ безмолвствует? Все просто наблюдают, вот это наблюдение за тем, что сейчас
произойдет, хотя можно было бы взять и спасти, или можно было бы взять и уйти, как у Набокова «Приглашение на казнь».

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ксеничка, это не наблюдатели, это свидетели. У Пушкина безмолвствующий народ – это свидетель истории.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Свидетель преступления, свидетель-участник.

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, народ, ведь он, куда его повернешь, то и получится. Повернули – произошла революция, пошли танки, народ пустили – остановили. То
есть, народ надо увлечь, воодушевить, или заставить замолчать. Ну что вы? Там было такое количество. А потом они были цареубийцы, здесь же не написаны
дощечки: «Цареубийцы», я ушла от этой исторической правды, мне не нужны были дощечки, на которых было написано «Цареубийца». Это была картина про другое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Народ тот же сейчас?

Т.НАЗАРЕНКО: Народ тот же, я же говорю, что я написала своих близких и своих знакомых.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но нет, прошло более уже 30-ти лет.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: А чем отличается народ тот от сегодняшнего? – Ничем. Стоит выйти, выехать за Москву, я сегодня вечером окажусь в своей деревне, и увижу
тот же народ, который изображен на этой картинке, который будет точно так же реагировать на все.

К.ЛАРИНА: Я с такой завистью листаю этот потрясающий каталог «Альбомы Татьяны Назаренко» «Исчезающая реальность», с завистью к тому, кто это получит. Какая
это роскошная вещь. Он недавно, что ли вышел?

Т.НАЗАРЕНКО: 15 января у меня закончилась выставка в Русском музее.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости. Потом продолжим нашу программу. И напомню, что в гостях у нас Татьяна Назаренко, художник и Наталья Александрова, старший
научный сотрудник Третьяковской галереи.

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу, хоть и такие новости нас напугали. Мы, наши дамские нервы просто не выдерживают. Я бы умерла просто, если бы крыса ко мне
села на колени в Мак Доналдс.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушай, а в Венеции, кстати, тоже много крыс. От этого Венеция хуже не стала. И они бегают там, из каналов бегают.

К.ЛАРИНА: Они же у тебя из тарелки не едят эти крысы?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я не знаю. Может быть, до этого ели. Но какой город – там же всегда чума, что-то такое происходило. Это всегда, и все это связано – искусство
и смерть близко.

Т.НАЗАРОВА: Попробовала бы у нас крыса укусить в Мак Доландсе кого-нибудь. Смотря кого, ведь не только 300 долларов, а вот тех самых басовитых.

К.ЛАРИНА: Вы смеетесь. Я прочитала в газете «Московский комсомолец» в прошлом году про одну известную сеть кафе. У них там крыса обнаружена была в лотке
для салата, она спала. Ее согнал официант и подправил рукой просто этот салат. Я с тех пор в эту сеть кафе ходить не могу. Потом скажу, что это за сеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это может быть и в другой сети.

Т.НАЗАРЕНКО: Бедные, бедные крысы!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Татьяна, вот просто опять про Венецию зашел разговор. Венеция уже столетиями не меняется – центр, Москва меняется каждый день, невероятно
просто! Вот вы себя в этой Москве еще узнаете? Вы узнаете эту Москву, или хочется бежать из нее?

Т.НАЗАРЕНКО: Понимаете, я живу в самом центре Москвы. Когда-то я здесь делала из окошка Спасскую башню, по ней часы сверяла, а теперь ее не вижу: выставилось
уродливое здание. С каждым днем, когда я вижу уродливейшие совершенно дома, мне больно и страшно. Ни в одном так городе не относятся к центру, к историческому
центру, как у нас.

Конечно, что-то восстанавливается, конечно, благоустраивается, я это все понимаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ведь главный аргумент: Москва растет и становится лучше.

Т.НАЗАРЕНКО: Ну и чудесно! Она растет, и больше кафе, ресторанов, вот тех, где кто-то бывает и видит животных. Но знаете, вот мне больно смотреть, когда
рушатся исторические здания. Мы не бережем нашу культуру, и вот это очень трагично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот есть все-таки здания, которые Вы писали когда-то на Ваших картинах, а теперь уже их не существует?

Т.НАЗАРОВА: Нет, ну, конечно, существует. Вот там у меня «Московский вечер» в книжке и тоже в Третьяковской галерее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, очень известная работа. Там все сохранилось. И здание Университета, слава Богу, сохранилось, могли бы и снести. И даже кусочек Манежа
восстановили, то есть, это все существует. Но, понимаете, это…

И когда я, например, приезжаю в Петербург, я восхищаюсь. Вот я туда приезжаю и думаю: какой прекрасный город! Я не могу сказать про Москву такое. Хотя я
большая патриотка и могу только жить в Москве, а не в другом каком-нибудь городе, все равно здесь остались места любимые – там, Арбатские переулки, Арбат,
Пречистенка, в общем, есть, есть еще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А за границу уехать, как сделали многие из Вашего поколения?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, многие из нашего поколения уехали за границу, и замечательно приезжают сюда для того, чтобы именно здесь работать, иметь квартиры,
иметь выставки и прочее, и прочее. Нет, за границей больше двух месяцев я не выдерживаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где любимое место там? Какая страна?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, я очень люблю Нью–Йорк, мне очень там хорошо, замечательно в Париже, замечательно в Венеции. Вы знаете, вот когда я последний раз
в Венеции была, я была на карнавале, вот у меня такой цикл карнавальных работ. Потому что я наконец-то увидела, как это происходит. У меня сейчас открыта
выставка в галерее «Волга» в Большом Гнездниковском, где я чуть-чуть хотя бы попыталась свое ощущение от карнавала, ну просто хотела сделать красивые картинки.
Нельзя же все время гадости, смерти, убийства, нищих, уродов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы так же в костюме ходили в карнавальном?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, да, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой?

Т.НАЗАРЕНКО: Ну, купила такую маску красавицы, банальную и нарисовала звездочки на щечках. И Вы знаете, потрясающе! Ты ходишь, ты ловишь улыбки людей. К
тебе совершенно

по-другому относятся, ты уже чувствуешь себя там, как один из персонажей этого карнавала. Да и чего там? – Белая кофточка, пушистый воротничок – ничего
особенного! Но чувствуешь себя в карнавале волшебном!

К.ЛАРИНА: Давайте мы, знаете, что еще сделаем? Все-таки хотелось бы напомнить нашим слушателям, что у Назаренко есть не только картины, которые можно повесить
на стенку, но и которые можно поставить, поставить где-нибудь в ангаре.

Я помню, мне сон когда-то приснился, как раз, когда эта выставка проходила переход. Мне приснился сон, Таня, вот сейчас открываюсь Вам впервые: будто мне
Назаренко подарила одну из фигур из перехода. Я вот стою, в обнимку держу эту огромную фигуру и думаю: Господи, почему у меня такая маленькая квартирка?
Куда ж мне поставить ее?

Вот переход, вообще все вот эти эксперименты над природой. Вот что это такое в Вашем творчестве?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, мне кажется, во всяком случае, я не знаю, как другие, но мне всегда немножечко скучно, когда я знаю уже заранее прогнозируемый результат.
Вот я вижу картинку – я ее пишу. Но это вот было всегда. Потом, когда наступила перестройка, когда вообще как-то стало можно вообще делать все, что хочешь,
знаете, есть еще такое понятие, что когда ты можешь делать то, что хочешь. Даже все равно, где ты будешь выставлять, не будешь выставлять. Само ощущение
какой-то свободы. И мне предложили два зала в ЦДХ, и я подумала: неужели я буду писать картины большие? А куда их девать – ведь никто же не покупает. Ну,
время-то какое было! Никто не покупает, никому это не нужно, а вокруг такая жизнь. Вот я хотела эту жизнь окружающую передать. Вот это вот безумное количество,
если вы вспомните вот эти годы, это 95 год.

К.ЛАРИНА: Ужас! Какая-то сплошная торговая улица!

Т.НАЗАРЕНКО: Сплошная, сплошная, она вот потерянная была. Вы знаете, причем я заканчивала свою последнюю фигурку, потому что выставка у меня была к Татьяниному
дню, да, Татьянин день со всеми радостями этого события.

И я помню, что как раз там начали, в Пушкинском переходе, где я чаще всего бываю, там начали строить торговые ларьки. И, когда построили, сразу исчезли
все нищие. Ну, Вы представляете, рядом с роскошными ларьками, с охраной будет сидеть какой-нибудь бомж с бутылкой – все, все закончилось!

Закончилась эта эпоха, началась следующая.

И так у меня в искусстве, - закончилась эта, я же не только с фанерой работаю.

К.ЛАРИНА: А Париж еще был?

Т.НАЗАРЕНКО: Был Париж, был «Московский стол» у Марата Гельмана.

К.ЛАРИНА: А первое то, что висит на каталоге?

Т.НАЗАРЕНКО: Это мое последнее, это мое ноу-хау, это моя последняя работа.

К.ЛАРИНА: Это пена, когда вот с рамами, пена.

Т.НАЗАРЕНКО: Полиуретановая монтажная пена. Это то же, что между окнами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, на биеннале тоже вот есть художник, который с этой пеной все делал.

К.ЛАРИНА: Он с этой пеной уже сделал после того, как Назаренко.

Т.НАЗАРЕНКО: Наверняка!

Нет, вы знаете, вообще удивительная вещь: меня заставляют в Третьяковке, а работаю я там с 72, с 76 года. Вообще, наше поколение как бы вот называют семидесятниками,
ну и сидите там, в 70-х годах.

После этого я очень много сделала, но в Третьяковке денег нет на то, чтобы покупать, а меценаты не дарят мои работы Третьяковке.

К.ЛАРИНА: Где покупать?

Т.НАЗАРЕНКО: Везде.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Татьяна, но у Вас такой список по всему миру коллекций, где находятся Ваши работы – это и музеи, и частные собрания, там, по-моему, десятки
названий.

Т.НАЗАРЕНКО: Нет, ну что Вы! Я ни в коем случае не жалуюсь, я просто немножко, Вы знаете, обидно даже, когда рассказываешь про работы там, не знаю, сколько?
72-й – это уже больше 25 лет. Я плохо считаю. Это было так давно! Только по детям могу посчитать. 35 лет, - старшему.

К.ЛАРИНА: Про пену!

Т.НАЗАРЕНКО: Про пену – да. И вот последняя моя работа из монтажной пены. Вот я хотела сделать, опять же, почему там вот фанерные были? Ну, потому что большое
пространство.

К.ЛАРИНА: А они где вообще живут вот эти фигуры в переходе?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, сейчас у меня живут. Сейчас – у меня в мастерской. Это трагично вполне, потому что мне хотелось сделать выставку в Русском музее,
где дают прекрасную анфиладу залов в Мраморном дворце, где музей Людвига, где собраны какие-то вообще такие необычайные вещи, которые нигде не увидишь
больше в нашей России.

Людвиг подарил свою роскошную коллекцию современного искусства.

И как бы само пространство, вы знаете, я как бы исходила из пространства – есть пространство, можно сделать.

Я сделала там такую инсталляцию «Взрыв» и к нему еще несколько сопутствующих фигур.

К.ЛАРИНА: Вот из этой пены, да?

Т.НАЗАРЕНКО: Из этой полиуретановой пены.

К.ЛАРИНА: Значит реальный взрыв?

Т.НАЗАРЕНКО: Да.

К.ЛАРИНА: Части тела разбросаны.

Т.НАЗАРЕНКО: Да, части тела, разбросанные по такому помосту. Но однажды я была просто около перехода, где через две минуты после того, как я спустилась
вниз, наверху, около Националя, прогремел взрыв, и моя подруга, которая со мной разговаривала, видела то, что там происходило.

Вы знаете, мы боимся вообще показывать боль, у нас перестали, ну и всюду, по-моему, перестали печатать фотографии, где изображаются какие-нибудь ужасы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это нужно Вы думаете?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, мы хотим отстраниться.

К.ЛАРИНА: Подождите минуточку! У нас кровь рекой льется с экрана телевизора. И мертвые непокрытые. И камеры наезды, хроники.

Т.НАЗАРЕНКО: Это экранная кровь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы все время документально показываете, то, что происходит?

К.ЛАРИНА: А «Дорожные патрули», «Чрезвычайные происшествия», «Криминальная хроника» - круглые сутки у нас трупы по телевизору, Татьяна!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что Таня имеет в виду, как бы не просто, а старается показать как бы духовный момент гибельный, как бы остроту переживания снимаем
и боимся себе позволить.

Т.НАЗАРЕНКО: Вот! МЫ БОИМСЯ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ! МЫ НЕ ХОТИМ СОПЕРЕЖИВАТЬ! Мы хотим отстраниться от войны: у нас была одна война, у нас была другая война.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас говорят, что ее нет уже.

Т.НАЗАРЕНКО: Мы полностью, мы начинаем застраивать, мы начинаем перестраивать – у нас уже все в порядке! И ту душевную травму, которую принесла эта война,
и те люди, которые… Я вижу людей без ног, я думаю, что они не просто лишились своих ног.

К.ЛАРИНА: Не трамвай их переехал.

Т.НАЗАРЕНКО: Да, я вижу в них тех людей, которых мы стараемся не видеть.

К.ЛАРИНА: Так во все века было. Так же было и после Великой Отечественной войны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Эвелины на SMS для Вас: «Что для вас, 70-деятников, власть нынешняя»? А также еще вопрос про Ваши музыкальные пристрастия, потому
что гитара часто в произведениях.

Т.НАЗАРЕНКО: Что власть?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Противостояние власти, отстранение от власти, лучше жить в провинции у моря. Вот какое отношение?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, очень интересно. Мы были официальными художниками: я выставлялась на официальных выставках и не стыжусь этого.

Меня очень часто снимали. Да, и премия, я не сказала за эту работу.

Но понимаете, в чем дело? Я читала литературу, которую нельзя было читать, я дружила с людьми, с которыми нельзя было встречаться, мы противостояли этой
власти. Она нам не нравилась.

Я не могу сказать, что я могла бы пойти там, вот выйти на Красную площадь. На это у меня не хватило бы ни решимости, ничего.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Не хватало свободы все-таки, Таня. Не было отстранения от нее и собственного выбора.

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, есть разные формы сопротивления власти. У нас была такая форма сопротивления власти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сегодня?

К.ЛАРИНА: а сегодня вот такая вот форма!

Т.НАЗАРЕНКО: А сегодня хочется напомнить о том, что люди стараются забыть – это тоже какое-то отношение, ну, наверное, к власти, которая хочет, чтобы мы
не помнили о том, что происходило.

А насчет музыкальных пристрастий – обожаю петь, обожаю компании. У меня всегда собирались люди с гитарами, люблю бардовскую песню. Так что это непременный
атрибут жизни. Три гитары.

К.ЛАРИНА: Сообщает имена победителей.

Мужчины у нас получают первые призы. А вот главный приз – сейчас мы найдем по телефону. Давай еще раз вопрос зададим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Назовите, пожалуйста, последнюю картину исторического цикла, та картина, которая завершает исторический цикл Татьяны Назаренко.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Пока завершает. На этот момент.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы напомним картины: «Казнь народовольцев», «Декабристы» и…. пожалуйста! 363-36-59, телефон прямого эфира.

Можно взять наушники, Таня и можно взять наушники, уважаемая Наталья. Пожалуйста, назовите нам эту картину.

Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Виктор. Эта картина называется «Пугачев».

Т.НАЗАРЕНКО: Правильно! Абсолютно правильно!

К.ЛАРИНА: Совершенно верно. Поэтому ждите нашего звонка после программы. И вы у нас получаете уникальный приз!

К.БАСИЛАШВИЛИ: С автографом и каким-нибудь рисунком еще авторским.

Т.НАЗАРЕНКО: Замечательно, что все-таки это знают.

К.ЛАРИНА: Мужчины знают лучше творчество Татьяны Назаренко!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Тут две работы из этого замечательного цикла находятся в Третьяковской галерее, а третья – увы – Третьяковской галерее не досталась, она
находится в крупном частном музее – в музее «АрбатПрестиж», где я ее два года назад видела в замечательной экспозиции.

Но, увы, констатирую это с болью и ностальгией, конечно.

Т.НАЗАРЕНКО: Но, но! У вас есть еще «Партизаны пришли», у Третьяковки много всего есть!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Не мешало бы еще получить! У нас есть еще какие-то мечты.

К.ЛАРИНА: Хочу задать вопрос Наталье Александровой. Вопросы эти задает Александр Герцман вот здесь вот, в этом каталоге Татьяны Назаренко: «Что же это –
«феномен Назаренко»? Почему ею либо восхищаются, либо она вызывает раздражение, и обычно нет умеренности в ее оценке? Почему ее никогда не могли четко
ассоциировать с какой-либо определенной художественной группой, или направлением? Почему что-то в ее искусстве всегда смущало, как правых, так и левых?
Почему ее не могли до конца отнести к официальным художникам, но она и не тянула на статус неофициальных»? – Ну, вот такие вопросы, которые задают.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, Ксения, на такие крутые вопросы Александра Герцмана надо ответы получить у него самого, поскольку для меня загадка, кому он их адресовал.

Что касается моего личного мнения, то я должна вам рассказать краткую историю про мою память, в ответ на Танины воспоминания:

Очень давно, в 80-м году, нас подвели к двери Таниной мастерской, она не знает об этом, и, тем не менее, этот пафосный случай заслуживает эфира. И наш учитель,
любимейший тогда учитель – Mюда Наумовна Яблонская сказала, адресуясь, причем персонально ко мне, поскольку я должна была писать диплом по творчеству Назаренко.

Был 80-й год. Она сказала: «Дорогие мои коллеги»! – говорила Мюда Наумовна Яблонская, - за этой дверью будущее русской живописи. А к Вам, Наташа, - сказала
она – это персонально относится. Обратите на эту дверь внимание»!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы побоялись войти, я понимаю.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет! Тогда у меня не было еще никаких страхов, они появились гораздо позднее.

Просто, к сожалению, по разным семейным причинам: я, буквально, спустя сутки, попала на сохранение в больницу, и у меня очень тяжело тогда это все завершилось.
Я уже из больницы вышла в совсем другую жизненную ситуацию. Но я очень хорошо помню обстановку мастерской, поразившую меня работу Танину «Танец», которую
я по сию пору пытаюсь разыскать – она была еще не закончена. И в этой связи я как бы этим хочу объяснить свое отношение к творчеству Татьяны Назаренко.

Я – человек не пафосный, а, как говорится, воспитанный «музейной крысой», но завет Яблонской, она мастерски в нас поддерживала то, что называется пафосом
предмета. Знаете вот, она умело в нас заложила это на долгие будущие 30 лет.

Я считаю, что эти художники действительно являются будущим в русской живописи. Как бы вы сейчас в данный конкретный момент с нашей обывательской точки зрения
эту живопись ни воспринимали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот мне очень интересно то, что вы сейчас сказали о рекомендации Яблонской, а мне бы хотелось от Татьяны услышать ее, во-первых, ее предпочтение
в художниках минувших эпох и сегодняшних. Просто вот ваши традиции.

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, мне очень повезло: я, наверное, первая из тогдашних советских молодых художников попала в Италию. И я навсегда запомнила свои впечатления
от Джотто, от Ботичелли, - вообще о великом искусстве. И никогда, я всю жизнь пыталась достичь каких-то высот. Не обязательно для этого расписывать церкви.
Это вот тот нравственный какой-то идеал, который несли эти картины. Ведь искусство должно как-то возвышать человека, поднимать его над этой самой обыкновенной
жизнью.

Я очень люблю Бреггеля, я люблю Босха. Мне нравится Дали, который впитал очень много от всех предыдущих художников. Я люблю Шагала – из наших художников.

Я многое, чего люблю, причем они могут быть совершенно как бы разные, разные художники. Я вообще очень, так сказать, широких пристрастий. И всегда интересуюсь
тем, что происходит, и сейчас, и все.

Но мне крупно повезло. Я увидела это живьем, в нужное время.

И когда вот с этой картины, с чего вы начали, - «Казнь народовольцев» я помню, когда приходил президиум Академии – это была мастерская Академии большая
очень, и Кеминов, - тогда вице-президент Академии, сказал: «Вы знаете, в истории искусства не было никогда, чтобы лошадь стояла задом на зрителя. Вы знаете,
это антиэстетично. Вы – молодой художник, Вы подумайте над этим. Но, пожалуй, у Веласкеса в «Сдаче Бреды». Я думаю: «Господи! О чем он говорит»? А я уже
съездила в Италию. В каждом распятии обязательно стояла лошадь задом!

Вы понимаете, ну я это видела потом уже все живьем – я видела Монтеня, я видела Пьера де ли Франческа, я видела вот этих самых лошадей задом, которые олицетворяли,
там, я не знаю, власть. Вот эти вот стражники на конях, которые олицетворяли власть.

Ведь вовремя надо что-то увидеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А на чем Ваши сегодняшние студенты воспитываются? Вы же преподаете в Академии Сурикова. Они это чувствуют?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, да. Я стараюсь. Я, конечно, им говорю, чтобы они ходили на выставки актуального искусства, и там тоже что-нибудь смотрели, чтобы
они не отрывались от жизни. Но я стараюсь им привить те какие-то высокие идеалы: показываю книжки, привожу репродукции, стараюсь, чтобы у нас тоже что-то
такое висело. Чтобы они смотрели и немножечко думали и учились.

К.ЛАРИНА: А у Вас дома чьи картины висят?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, у меня висят три портрета – конец ХУШ века. Такие любимые, такие дворянские портреты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я думала, что ХУШ века любимые – с обманками в саду.

Т.НАЗАРЕНКО: Да, да. Нет, там не обманки, но очень хорошие вещи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А на книжных полках? Я знаю, что Татьяна очень много читает и следит за новинками.

Т.НАЗАРЕНКО: Ко мне сейчас нельзя войти в квартиру, потому что там склад просто книг, потому что я не могу выбросить ни книгу, ни каталог. Потому что мне
кажется это кощунственно оставить, потому что мастерская забита, книжные полки забиты. Ну, жду большую квартиру.

К.ЛАРИНА: Сколько картин вообще, много в Третьяковке Татьяниных?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: По количеству вообще много. Зал, ну почти зал. Я честно скажу: выделить из моих любимых – это автопортрет с цветами, « Цветы» он называется.
Мне кажется, вот он как раз всегда висел, и мы к нему так и не пригляделись, как часто бывает. Неожиданно он сейчас на стене с «Народовольцами», он совершенно
по-другому выглядит. Он совершенно другой контекст сообщает и большой картинке тоже. Ну, конечно, я просто личное свое мнение выскажу, может быть, у кого-то
оно было бы другим.

К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать нашу программу.

Мы понимаем, что Татьяна Назаренко – действующий художник. Мы сегодня не подводим итоги.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Столько вопросов у нас еще: «Скажите, пожалуйста, есть ли профессия художник, в смысле официального статуса? Что записано в Вашей трудовой
книжке? Художник»?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Есть ли трудовая книжка у Тани?

Т.НАЗАРЕНКО: Вы знаете, у меня визитная карточка, на которой написано: «Художник» - и больше ничего! Никаких там остальных регалий моих, а они у меня есть,
- ничего!

К.ЛАРИНА: Татьяна, большое спасибо! Мы желаем Вам успехов, и надеемся, что зал будет в Третьяковской галерее. Да. Зал Татьяны Назаренко.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: И мы надеемся.

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам большое.

Также в программе принимает участие Наталья Александрова, старший научный сотрудник Третьяковки.

А программу провели для вас Ксения Басилашвили и Ксения Ларина.

Спасибо!

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютное обновление, и только положительные эмоции – с таким зарядом бодрости идем по столичным музеям и галереям.

Но сперва, как всегда, - в Третьяковку.

Третьяковка на Крымском валу встречает зрителей новенькой развеской: из запасников достали невиданные ранее образцы. Оказалось, что не ведали мы о многом,
например, модель Веры Мухиной «Рабочий и Колхозница» почему-то была спрятана от глаз зрителей.

Такая же несправедливая судьба долгое время держала в закрытом хранении скульптуры первой половины ХХ века. Теперь под эту коллекцию выделен целый зал.

Нашлось место и для художников неофициальных, расстрелянных, или обласканных властью. Сравнение, порой явно не в пользу фаворитов. Это на Крымском валу.

А в Лаврушинском переулке, в залах графики, открылась выставка из собраний московских коллекционеров. Камерная обстановка, портреты героев времени, и автопортреты
самих художников, и владельцев их произведений. Имитация домашней настенной развески миниатюр, и старая, с заломами, и ятями карта Москвы, - все это подобрано
очень удачно, и погружает посетителей в атмосферу московской жизни конца Х1Х века.

Не забудьте также, что на Крымском валу работает выставка «Европа-Россия-Европа». На нее следует зайти хотя бы ради картины Тициана, да и в целом – случай
познакомиться за один час с собраниями крупнейших музеев Европы выпадает, пожалуй, один раз в жизни.

Москвичи собирают искусство и в наши дни, причем активно, по нарастающей движется процесс появления новых частных музеев.

На этот раз – бизнесмен Игорь Малкин открыл свой музей «Аrt-4-ru» в самом центре Москвы, в Хлыновском тупике.

В его залах действительно все самое актуальное, замеченное в прошлом на выставках, от искусства 40-х годов до новейшего времени.

Художник Алексей Калин, например, завершил свою картину несколько дней назад. Успел к открытию музея.

Привлекают и новые формы работы: принципиально -никаких этикеток с именами и фамилиями, и юные девушки в качестве смотрительниц. Вечерами в огромных музейных
витринах хозяин коллекции обещает демонстрировать видеоинсталляции современных русских художников. Музей «Art-4-RU», в основном, рассчитан на посетителей
до 40 лет.

Искусство и жизнь подкидывают порой неожиданные сюжеты.

Йока Оно, чья выставка «Одиссея Таракана» открылась в ЦУМе, оказалась племянницей амазонки русского авангарда Варвары Бубновой. По хорошо отрепетированной
случайности, родственница пришла наверняка к тете.

Выставка открылась в Музее Востока.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»