Радиостанция «Эхо Москвы»: Без дураков, Четверг, 21 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/korzun/52675/index.phtml
sys/logo_print
Без дураков
Новая еженедельная программа Сергея Корзуна

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Корзун
Гости:
Алексей Яблоков
эколог, член-корреспондент РАН РФ, председатель фракции "Зеленая Россиия"
конец таблицы
Четверг, 21 Июнь 2007

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы" Сергей Корзун. И
мой сегодняшний гость Алексей Яблоков. Алексей Владимирович, добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ ЯБЛОКОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Алексей Владимирович, я тут задумался. Вроде как в общественном мнении Вы числитесь диссидентом. А вот следов диссидентской деятельности, кроме
статьи, о которой Вы роде даже сожалели в студенческой газете против одного из преподавателей, предлагали голосовать ногами, против лысенковцев, вроде
как я и не обнаружил. Вы сами осознаете себя диссидентов в нашем государстве?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, пожалуй. Знаете, как-то в "Московском комсомольце" была такая статья, называлась "Сталкер" про меня. Вот, пожалуй, скорее "Сталкер", чем
диссидент. Потому что диссидент, да нет, наверное. Я просто отчаянно защищаю свои позиции, которые считаю правильными. В области охраны окружающей среды,
защиты животных и т.д. и т.д. Это не диссидентство. Диссидентство - это уход в какой-то протест. У меня не уход в протест. У меня драка.

С. КОРЗУН: Ну, государство Вас ласкало или не очень? Государство в университете, эта история показалась просто любопытной, может, Вы сами ее расскажите,
как Вы не окончили сначала университет из-за угрозы распределения.

А. ЯБЛОКОВ: Да, это было. Значит, это тогда был конец лысенковского периода. Уже Лысенко был не сильно, но еще официально был очень сильный. Я тогда явно
понимал, что это мура, что эта лысенковская вся наука это чушь собачья.

С. КОРЗУН: А как Вы это понимали? Не преподавали Вам эту науку?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, не преподавали. Дело вот в чем. Я же пришел в университет из кружка юных биологов Московского зоопарка. Знаменитого КЮБЗа. Вольница невероятная.
Природа, животные, настоящая наука там. Петр Ильич Смолин был такой легендарная совершенно личность. Мой первый учитель. У меня в жизни было два учителя.
Петр Ильич Смолин и профессор Николай Владимирович Тимофеев-Рисовский. И Смолин, ну, он из классических биологов. И тогда он заложил в нас, что, ну, все
это понятие. И на последних курсах университета получилось так, что я какую-то статью написал в газете. Что действительно мы голосуем ногами против профессора
Дворянкина, который читает нам не дарвинизм. А под видом дарвинизма какую-то чепуху. И тогда было решение уже известно, что вот распределение. И меня учителем
в какой-то, предполагалось, что я отправлюсь за свое диссидентство, так вот уж теперь к слову пришлось, учителем в архангельской области. Чтобы этого избежать,
я уже работал, ну, в экспедиции ездил с профессором Клеинбергом. Он говорит: да чего ты, приходить давай работать лаборантом. А лаборантом не требовалось
тогда диплома. И я не получал диплом. Я ушел в академию, стал работать в академии лаборантом.

С. КОРЗУН: С неоконченным высшим образованием.

А. ЯБЛОКОВ: Да, и потом года через полтора мне звонят: получите наконец Ваш диплом. Он валяется у нас и т.д. Ну, и вот года через 2 его и получил.

С. КОРЗУН: Ну, еще там через год кандидатская, еще года через 3 докторская. И самый молодой доктор биологических наук в СССР на тот период. И членкор в
83-м, наверное, или в 85-м где-то. А академиком чего не стали?

А. ЯБЛОКОВ: Было, было. Академиком? Вы знаете, я вообще наполовину академик. Я был избран вот своим коллективом, отделением общей биологии я был избран
почти единогласно. Меня завалили на общем собрании. Вообще общее собрание – это очень интересное дело в Академии Наук. Когда там какой-то вопрос можно
задать, те, которых избирают, не могут ничего ответить и т.д. и т.д. Я помню, там когда-то избирали академика Будыко, сейчас он академик, а долгое время
был членкором. Значить, в его характеристике было написано, что он разработал… Значит, Пантрягин был такой академик замечательный совершенно математик.
И он на общем собрании спросил: правильно ли я понимаю, что вот тут в характеристике товарища Будыко написано, что он разработал теорию предсказания климата?
Все грохнули и завалили. Потому что ну ясно, что никакое не предсказание… Дело было вот как. Меня выбрали в академики на общем собрании отделения. И должно
было быть это утверждено на общем собрании всей академии. Я сам при этом присутствовал. Там в уголке сидел.

С. КОРЗУН: Это какой год, кстати говоря?

А. ЯБЛОКОВ: Я думаю, это был 94 или 95-й. 95-й.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы уже известный политический деятель.

А. ЯБЛОКОВ: 95-й. Да, я, конечно, насолил многим. И значит, вдруг выступает академик Алферов и говорит: Вы знаете, я не знаю точно. Яблоков там был руководителем
комиссии по ленинградской дамбе. Я точно не знаю, что он там сказал, но что-то он там не то сказал. А потом кто-то еще. Я потом спрашиваю президента академии
наук (НЕ РАЗБОРЧИВО). Говорю, ребят, почему Вы не выступили против, не сказали, что вот это ерунда, что на меня эти бочки катят. Ну, вот так. Проголосовали
против. Плюнул и больше не стал никогда подавать. Сказал: все, только в том случае подамся в академию, если президент академии наук Юрий Иванович Осипов
лично мне скажет: буду тебя защищать на общем собрании. Вот тогда подамся. А так не подамся, не буду больше.

С. КОРЗУН: Обидно было? Как переживаете неудачу вообще?

А. ЯБЛОКОВ: Сначала было обидно. А потом решил. Ну, чего, так и так. Понимаете, академия – это интересное…

С. КОРЗУН: Т.е. заменили членством в Нью-Йорской, по-моему, или в других академиях еще международных.

А. ЯБЛОКОВ: Ну, действительно. Там подоспело мое почетное членство в американской академии. Оно перебило… значит, я почетный иностранный член американской
академии наук искусств. За свои старые работы в области популяционной биологии. Мне это доставляет гораздо больше внутреннего такого чувства признания.
Что, да, меня признали. Что то, что я сделал, в той области, в которой я… Я популяционный биолог. Я занимался зверями, вот популяциями, эволюционным учением.
Это признано в мире. Для меня это более важнее, чем быть формально. Член отличается член-корреспондент? Я же тоже член академии. Член-корреспондент – это
тоже член академии, но неполный. Значит, отличается только в зарплате. Академическая зарплата полная там 15 что ли тысяч, а у меня 8 или 9 тысяч.

С. КОРЗУН: 15 тысяч евро или долларов?

А. ЯБЛОКОВ: Рублей.

С. КОРЗУН: Серьезно что ли? Сейчас? До сих пор?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, ну, т.е. каждый академик, каждый член академии получает…

С. КОРЗУН: Сейчас врачам терапевтам до 25 000 с выплатами и прочее ломанули.

А. ЯБЛОКОВ: Это доплата за звание. А, кроме того, есть еще зарплата обычная 8 или 9 тысяч.

С. КОРЗУН: По функциям какая-то. Все равно получается не густо. На уровне как раз врача терапевта. Участкового где-то. Нормально.

А. ЯБЛОКОВ: Да, да.

С. КОРЗУН: И как с нанотехнологиями тогда быть?

А. ЯБЛОКОВ: Понимаете, в чем дело. Это же вообще наука то рухнула. Наука в России, которая всегда была, я не знаю, традиционно очень такой престижной, замечательной,
там такой областью деятельности, она перестала быть такой. Она перестала быть такой и в немалой степени, потому что если там скажем, моя зарплата в советское
время, как заведующего лабораторией, была 500 рублей, как я сейчас помню. 500 рублей – это было в 5, в 6 раз выше, чем средняя зарплата по стране. А теперь
средняя зарплата заведующего лабораторией, ниже, чем средняя зарплата по стране. Вот я сейчас был в Ханты-Мансийске, там был съезд экологов нефтяных районов.
Впечатляет, вообще. Ханты-Мансийск впечатляет. И съезд очень интересный был. Так вот средняя зарплата по Ханты-мансийскому национальному округу 26 000
рублей. Это много больше, чем средняя зарплата ученых. Много больше. А это средняя зарплата по округу, которая включает все, все, все. Ну, вот так.

С. КОРЗУН: Алексей Яблоков в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Значит, в конце 80-х Вы завязали с наукой, с научной деятельностью. Сколько
там, 20 или около того лет проработали зав. лабораторией постнатального онтогенеза.

А. ЯБЛОКОВ: Ага, это значит все, что случается с человеком…

С. КОРЗУН: 24 года. Это с 69 по 91. Это правда что ли?

А. ЯБЛОКОВ: Да. В одном институте.

С. КОРЗУН: Ничего себе, на одном месте. Ну, вот наукой занимались, занимались. И потом бум, шарахнуло, в конце 80-х пошли в политику сразу. На съезд народных
депутатов.

А. ЯБЛОКОВ: Если так говорить, значит, в университете я был каким-то руководителем научного студенческого общества. В институте я был, значит, сначала председателем
профкома, потом секретарем комсомольской организации, потом секретарь партийной организации, т.е. я все время крутился в каких-то общественных делах. т.е.
для меня это было… Когда стали вот эти первые свободные выборы, и мои коллеги говорят, давай, давай… И было какое-то общее собрание, кто-то меня спрашивает:
а вот если бы мы Вас выберем, как Вы будете совмещать свою научную деятельность с политической? Я говорю: а я никак не буду совмещать. Я просто прекращу
заниматься наукой. Вот и все. И так было. Значит, в 89-м году я был выбран народным депутатом Советского Союза. Действительно прекратил на некоторое время
заниматься наукой полностью. Я полностью ушел в эту самую политику.

С. КОРЗУН: Я почитал досье "Московских новостей". На первом съезде народных депутатов во фракцию в кавычках, конечно, Академии Наук и научных сообществ
входили Сергей Аверенцев, Жорез Алферов, Георгий Арбатов, Павел Бунич, Виталий Гинзбург, Татьяна Заславская, Геннадий Лисичкин, Николай Петраков, Руальд
Сагдеев, Георгий Шахназаров, Николай Шмелев. Мой сегодняшний собеседник Алексей Яблоков, Александр Яковлев и другие.

А. ЯБЛОКОВ: А другие – это был Сахаров еще. Вы забыли самого яркого человека.

С. КОРЗУН: А вот почему-то "Московские новости" не отметили, да.

А. ЯБЛОКОВ: А вот он был. Он был.

С. КОРЗУН: Был. Был, еще бы не был. Конечно.

А. ЯБЛОКОВ: И как раз я тогда очень сблизился с ним. Я его знал немножко и раньше. Но вот в это время, когда мы были депутатами, я очень с ним сблизился,
потому что… Ну, потому что.

С. КОРЗУН: Вот смотрите. Академик, ученый, интеллигенция советская, российская, можно как-то, как угодно назвать, пошла в науку. Чем это закончилось?

А. ЯБЛОКОВ: В политику.

С. КОРЗУН: В политику, да, прошу прощения. Чем это закончилось? К чему это привело? Георгий Сатаров.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Роль ученых в политике, по крайней мере, в истории России уже была сыграна. Я рассматриваю эту роль, как позитивную. Достаточно вспомнить
Андрея Сахарова, например. Но она приходилась на время весьма специфическое, раннее революционное время. И сейчас эта роль гораздо меньше. Это нормально,
потому что, я считаю, что ученым нечего делать в политике. У них своя задача. Другое дело, что нормальная политика должна быть заинтересована в ученых,
должна быть заинтересована в развитии науки. Должна быть заинтересована в профессиональной серьезной экспертизе в разных сферах. Сейчас другие времена.
Времена более циничные. Позитивные ценности науки в такие времена не пляшут.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров.

А. ЯБЛОКОВ: Со всем, что он сказал, согласен. Хотя я со многим не согласен в последнее время, что он делает. Но в данном случае я полностью согласен с тем,
что он сказал. Это был период эйфории. Вот для меня, я так определяю этот период. 89-93 год. Это был период эйфории. Когда мы думали, я думал, и вот многие
мои коллеги. Ну, вот мы сейчас сделаем хорошие законы. Мы сейчас примем хорошее решение. И половина дела, перехода от тоталитарного общества к демократическому,
открытому, процветающему, будет сделано. Мы, конечно, глубоко ошибались. Мы были наивными. Но были искренними людьми. Это точно совершенно.

С. КОРЗУН: Но не жалеете о том, что не удалось чего-то сделать? Или удалось наоборот? Вообще считаете позитивным этот политический период? Удалось Вам двинуть
страну вперед?

А. ЯБЛОКОВ: Ну, трудно сказать. Я думаю, что да. Знаете, вот ну сдвинуть страну. Что мы ушли от советского прошлого, это точно. И если бы мы были немножко
дальновиднее. Ну, вот не историческая передача, конечно. Я же был в очень узком кругу тех людей, которые принимали решения. И могу Вам сказать, ну, конечно,
Бурбулис, конечно, там, я не знаю, Шахрай и т.д. Я был членом госсовета. 8 человек. Потом я был заместитель председателя правительства в этом секретного
правительства… Так конечно, мы думали, что у нас будет время. Что вот от момента создания самостоятельной России и до того, как Советский Союз кончит свое
существование, пройдет 3-4 года. И за эти 3-4 года мы могли бы сделать кадры, воспитать там людей, поставить своих. Потом вдруг неожиданно время оказалось
2-3 месяца, не 3-4 года. Никто не думал, что преступность так быстро свяжется или сольется с силовыми структурами.

С. КОРЗУН: С государством практически.

А. ЯБЛОКОВ: Понимаете. Вот с моей точки зрения, конечно, мы ошибались. Потому что в конце советского периода страна уже была поделена между преступными
кланами. Мы-то думали цеховики. Так не черта подобного. Это были не только цеховики. Это были, как они называются, эти преступные вот эти отцы… т.е. вся
страна была поделена. Т.е. вот сегодня она поделена между округами президентскими…

С. КОРЗУН: Думаю, что организованными преступными группами. ОПГ, да?

А. ЯБЛОКОВ: Да, она тогда была поделена. И всерьез это было. И тогда люди ходили не в суды решать конфликты. А ходили к преступным авторитетам. И те очень
часто решали конфликты вполне вообще на основе каких-то аморальных установок. Конечно, брали к себе большую долю и т.д. и т.д. Вот мы этого не учли совершенно.
Это не было учтено.

С. КОРЗУН: Ну, Вы ничего себе так амбициозную задачку-то ставили. Такую страну с населением тогда еще в 200, ну, близко к 250 миллионам повернуть в каком-то
направлении, вот она и стала…

А. ЯБЛОКОВ: Отчаянные были.

С. КОРЗУН: Отчаянные. А история Вашего ухода с главных постов. По одной из версий 93-й год Ваше несогласие, по другой версии встречал, что, чуть ли, не
по инициативе Шойгу Вы были выведены из состава то ли госсовета, то ли что.

А. ЯБЛОКОВ: Значит, там история была интересная. Значит, я же был членом и президентского совета, и был советником президента и членом президентского совета.
И в президентском совете там ясно вот сейчас становится после воспоминаний опубликованных Коржакова особенно и т.д. А тогда боролись. Вот мы, ну, Собчак,
Попов Гавриил, еще несколько человек. Там было человек 40 в этом президентском совете, и там были группы таких вот, ну, интеллектуалов, демократов. Я бы
так обозначил. И мы все время хотели, чтобы Ельцин вот этот конфликт, который был между верховным советом и президентом, решился бы мирными способами.
Ну, например. Вот собственно, я же подал в отставку после расстрела Белого дома. И думал, что вообще меня Ельцин… А перед этим вот какая была история.
Мы хотели, чтобы перетянуть на свою сторону депутатов. Было там около, сколько, 700 что ли депутатов в Верховном Совете, и если бы на нашей стороне было
около 300, то этого достаточно было, чтобы Верховный Совет не мог бы принять никаких решительных решений против президента.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы исподволь защищали президента и его линию, даже не смотря на этот указ 1900 или 1700. Стал уже забывать.

А. ЯБЛОКОВ: Указ был немножко потом. Еще до этого указа, мы уже чувствовали, что надо что-то делать в этом конфликте с Верховным Советом. И наша идея, моя
идея была такая в частности. Перетянуть вот еще там 70, 80, 90 депутатов. Ну, как перетянуть? Цинично. Сказать, ребята, Вы ничего, будете государственная
служба, будет хорошая должность и будет квартира в Москве, только давайте вместе с нами и не поддерживайте эту бузу, которая против президента творится.
А президент выбрал другую тактику. Сейчас Вы помните, Коржаков в своих воспоминаниях пишет: мы приготовили там канистры с газом, что если там Верховный
Совет что-то сделает, то мы нальем на них сверху газа. Это вообще чудовищно было. Я не знал тогда, и никто не знал. А когда расстрел случился, я подал
заявление об отставке. Тогда был интересный указ президента. Пожалуй, есть факт, как говорится. Указ начинался: учитывая желание Яблокова сконцентрироваться
на работе в Совете Безопасности, значит, создать комиссию. Потому что Ельцин был своеобразный человек. Для меня два Ельцина. Вот тот период 89 и там 93-й
год – это один Ельцин. А потом другой Ельцин, особенно после 95-го года это абсолютно другой Ельцин. Так вот я думал, ну, выкинет он меня из кремля после
моего указа. После моей отставки. А он нет. Что ты хочешь? Я говорю: ну вот давай в Совете Безопасности. Хочу продолжать всякие демократические преобразования,
но не рядом с Вами. Не хочу быть рядом с Вами после того, что расстрелял Совет. Не могу.

С. КОРЗУН: Нормально так. И не обиделся Борис Николаевич?

А. ЯБЛОКОВ: Не обиделся. Значит, вот такой указ: учитывая желание Яблокова сконцентрироваться на работе в Совете Безопасности. И тогда мы создали… Я горд
тем, Вы говорите, что… Вот фактически до этой комиссии по экологической безопасности, экологическая безопасность не была, как такое вот направление действий.
Сейчас это нормально. Это звучит и в международном плане, и внутри союза… страны, звучит, как нормальное совершенно. Экологическая безопасность. Ну, наравне
со всеми другими. А тогда это была новенькая. Тогда вот и словосочетание то было необычное. Комиссия, которую я сделал, она была тоже очень необычная.
В нее входило 19 министров и заместителей министров. Заместитель ФСБ входил в эту комиссию, в мою комиссию. Заместитель министра обороны входил в мою комиссию.
И я думал, думал, как сделать, чтобы эти решения не бумага была. И придумал вот что. И Ельцин потом подписал устав, положение об этой комиссии. Потом это
много раз повторилось. Но первый раз это было у меня придумано. Решение комиссии по экологической безопасности обязательно для рассмотрения всеми органами,
куда они направлены. В том числе и в правительство. Обязательно. Это не значит, что мы диктуем свою волю там председателю правительству. Но председатель
правительства не имеет права не рассмотреть…

С. КОРЗУН: Пройти мимо, да.

А. ЯБЛОКОВ: И вот эта формулировка, мне кажется, очень хорошая. Вот это на самом деле. И мы тогда приняли много решений. Вот сейчас на меня атомщики поклеп…
Ну, всегда, среди них много моих друзей. И принципиальных разногласий очень много с ними. Так вот тогда мы пришли к выводу, что для того, чтобы, огромная
проблема была. Тогда еще не все понимали, утилизация подводных лодок.

С. КОРЗУН: Ядерных, имеется в виду.

А. ЯБЛОКОВ: Да. Утилизация атомных подводных лодок. В Мурманске концентрация атомных реакторов 350 атомных реакторов в одном месте. Такого ни в мире, нигде
не было. И что делать? Минобороны не справляется, заваливает эту работу. И тогда мы приняли на комиссии решение. Рекомендовать передать от Минобороны в
Минатом это дело. И вот это одно из очень принципиальных решений, которое сейчас вот полностью оправдало себя. Сейчас этот процесс налажен. И скоро мы
придем, через 5 лет будет эта утилизация закончена. И таких прорывных решения, я думаю, что у нас было немало. Не мало таких решений было.

С. КОРЗУН: Алексей Владимирович Яблоков гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вот слушаю Вас, все понятно, абсолютно, как лидер, как трибун
говорите. Кстати говоря, поговорим еще о теории лидерства. Как Вы там отстаиваете биологическое. Вот тут наткнулся на публикацию одну. И на страницах "Знание
– сила" Вы с кем-то так более-менее отчаянно спорили по вопросам монофилии и полифилии, или гетерофилии, не помню. В развитии, в эволюции применительно
к теории Дарвина. Я честно прочитал. И честно Вам скажу, что ничего не понял абсолютно.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, ну, это не политическое дело.

С. КОРЗУН: Не политическое. Конечно, не политическое.

А. ЯБЛОКОВ: Это не политическое дело. И это действительно вещь очень интересная. Речь шла вот… я же исходно я занимался китами. И я пришел к выводу, что
китообразные, которые считаются одним отрядом, с моей точки зрения, это две разных группы. Т.е. они происходят из разных. Зубатые киты, дельфины и кашалоты,
это одна группа, а усатые киты – это совершенно другая группа.

С. КОРЗУН: Ничего себе, т.е. от разных предков происходят?

А. ЯБЛОКОВ: От разных предков. Это и есть полифилия. т.е. одна группа, которая… Ну, так говорят, вот, например, тюлени тоже входили в отряд хищных и тогда
потом выяснилось, что полифилитическое происхождение. И этот отряд был разделен. Тюлени один отряд, хищные другой отряд. Ну, вот с китами сейчас считают,
что я неправильно. Я по-прежнему считаю, что я был прав, но все-таки точка зрения преимущественно такая, что эта группа единая. Вот это и есть.

С. КОРЗУН: Ну, это чисто академический интерес?

А. ЯБЛОКОВ: Это академический спор.

С. КОРЗУН: Да, абсолютно. Т.е. никакого значения применения в практике, в бизнесе не имеет?

А. ЯБЛОКОВ: Нет.

С. КОРЗУН: Потому что у Дарвина читал в чистом виде, что все виды происходят из какого-то одного там по теории развития эволюции.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, в этом отношении я последовательный дарвинист. Если группа полифилитическая, т.е. если она происходит из двух разных каких-то источников,
ее надо разделить на две. Т.е. моя идея и была, что отряд китообразных должен быть разделен на две группы. Поскольку происхождение разное, то по принципу
линэевскому, дарвинскому, какому угодно вот исходному они должны быть разделены. Ну, вот они не разделены и ну вот с этой с научной точки зрения я, можно
сказать, ошибся, или моя была неправильная позиция. Хотя я по-прежнему считаю, что я был прав.

С. КОРЗУН: Ну, не будем особо сильно грузиться этой проблемой. Там другая есть, тоже любопытная для меня. Встретил Ваши утверждения, или историю, или байку
о том, как в сухумский обезьянник купили много обезьян, но не купили вожака.

А. ЯБЛОКОВ: Это замечательно.

С. КОРЗУН: Где они сорились между собой. А со своей стороны помню, что слышал где-то точно совершенно историю, ну, источник не могу сказать, что это научный
источник. Японцы на каком-то там озере в горах расселили семью, тоже изучали поведение обезьян. Взяли семью, в ней были соответственно свои начальники,
свои подчиненные. Потом начальников убрали. И все равно в этой популяции снова появились и начальники и подчиненные. Два вроде взаимоисключающих примера.

А. ЯБЛОКОВ: Нет. Это не взаимоисключающие. Если группа достаточно многочисленная, то в ней могут возникнуть лидеры. Лидеры возникают. Их мало. Лидеров обычно
очень мало. Лидеры имеют… вот биология показывает, что лидеры имеют. Значит, в любой группе крыс есть альфа-самцы, есть бетта-самцы и есть там подчиненые.
Альфа кто такой? Альфа самцы спариваются с любой самкой. Бетта-самцы спариваются с любой самкой в отсутствии альфа-самцов.

С. КОРЗУН: Т.е. второй сорт.

А. ЯБЛОКОВ: Ну, и есть совсем третий сорт самцов, которые ни с какой самкой не спариваются даже вообще, если никаких альфа и бетта нет. Ну, изгои. Так вот.
На самом деле, лидерство – это прирожденная вещь. И вот это пример сухумского питомника. Значит, наши стали разводить обезьян в сухумском питомнике. Обезьяны
были нужны и для опытов по радиации и для опытов космических. Ничего не получается. Не получается, не получается.

С. КОРЗУН: Не плодятся.

А. ЯБЛОКОВ: Не плодятся, гибнут, дерутся. Там болеют и т.д. и т.д. Год проходит, два проходит. Мне рассказывал это Лапин, академик медицинский академик,
который вот этим руководил. Тогда хорошие отношения были с американцами. Что? В чем дело? У Вас там все хорошо в Ваших питомниках обезьяньих, а у нас ничего
не получается. Американцы говорят: а Вы лидера поймали? У Вас лидер есть? Нет, говорит. А как? А оказывается, обезьяна, во Вьетнаме ловили, стоит 5 000
долларов тогда. А лидер 50 000 долларов. Его поймать трудно. Ну, вот они все-таки заплатили, в конце концов, 50 000 долларов. Поймали этого лидера. Он
пришел. Кому надо надавал оплеух.

С. КОРЗУН: Навел порядок.

А. ЯБЛОКОВ: Кого надо там поставил на место. И все замечательно. И стали размножаться. Все под этим руководством все шло.

С. КОРЗУН: Всегда просится аналогия с человеческим миром. Насколько эти биологические опыты переносимы на человека. Ну, скажем, не знаю, Ельцин, Сталин,
Неру, Клинтон…

А. ЯБЛОКОВ: Переносимы.

С. КОРЗУН: Насколько они родились лидерами? Потому что Вы, насколько я понимаю, исповедуете ту теорию, что лидерство заложено генетически.

А. ЯБЛОКОВ: Так оно и есть.

С. КОРЗУН: Можно ли его определить на этом уровне генетически?

А. ЯБЛОКОВ: Вы знаете, в моей лаборатории профессор Крушинский, такой замечательный был человек, поведением занимался. Биохимически они отличаются немножко.
В общем, что-то было нащупано немножко с кровью. И я даже предложил тогда, ну, молодой был, заведующий лабораторией. Прихожу к директору. Разрешите, давайте,
попробуем у наших заведующих лабораторией взять кровь и посмотреть, вот отличаются ли они, заведующие лабораторией внутри института биологии развития,
отличаются ли они от других. Ну, директор мой, покойный, замечательный был человек, конечно, Тигран Мелькумович Турпаев, покойный. Сказал: нет, запрещаю
это сделать. Не даю Вам разрешения на такой опыт. Я уверен совершенно, что лидеры отличаются.

С. КОРЗУН: Неужели никто, никто ни в России, ни в других странах не делал подобных опытов.

А. ЯБЛОКОВ: Я не слышал. Я не слышал.

С. КОРЗУН: Это же прорыв будет. Можно же будет просто выращивать новых там Николя Саркози в пробирках. Закладывать генетическую программу.

А. ЯБЛОКОВ: Да, в пробирке нет. Нет, в пробирке нет. Но раннее определение каких-то зачатков лидерства, так они проявляются сами. В школе…

С. КОРЗУН: Да, в любом коллективе, еще в детском саду, да, где-то.

А. ЯБЛОКОВ: Есть, всегда в любой школе.

С. КОРЗУН: Но всегда они остаются, между прочим. Иногда вот тихие люди, которые особо ничем не выделялись, и наблюдали за этим процессом, именно они выходят
в лидеры в силу каких-то качеств. Наверное, все-таки не абсолютно переносимо, да?

А. ЯБЛОКОВ: Нет. Вы понимаете, тут немножко далеко от моей профессиональной области. Но я напомню вот о чем. Вспомните, был такой замечательный человечек
– Гумилев. Лев Гумилев. Я даже когда-то он мне предлагал с ним книжку написать, но я отказался. По другим причинам по некоторым. Так вот он сделал совершенно
фантастическое или очень такое прозорливое наблюдение. В любом человеческом обществе… это он говорил об этносе. Чем отличается этнос один от другого. Любой
этнос имеет свою структурированность. В этносе есть солдаты. Т.е. люди, которые исполняют приказы. Они по функции солдаты. Они могут быть не в форме, но
они солдаты. Они исполняют приказы. Они чувствуют себя комфортно, когда им дают приказы, и они эти приказы исполняют. Когда у них есть обмундирование,
их кормят, поят и т.д. и т.д. Они исполняют приказы. Есть купцы, которых хлебом не корми, но дай поторговать. Есть ученые, которых хлебом не корми, но
дай что-нибудь поизучать. Вот что-то неизвестное они будут изучать. И есть пассионарии. Пассионарии – это люди, которые за идею готовы идти на костер.
Таких бывает очень мало всегда в любом этносе. Но если этот вот этнос развивается, то в нем есть пассионарии. Вот именно, ну Христос был пассионарием.
Ну, и т.д. и т.д. Жанна Д'Арк ну буквально пошла на костер за идею. Так вот вот эта пассионарность близка к тому, что к лидерству, понимаете.

С. КОРЗУН: А Вы ученый или пассионарий? Вы одержимы какой-то идеей настолько, что готовы претворять ее в жизнь? По темпу Вашей речи, по убедительности Ваших
слов, иногда думаешь, что да. Вот сейчас в Вашей аналогии.

А. ЯБЛОКОВ: Вы знаете, я много раз задавал себе этот вопрос. Наверное, нет. Я не дотягиваю до пассионария. Но я, конечно, не меняю своих принципов. Но я
готов пожертвовать там благополучием, я не знаю, чем угодно, но принципам не изменю. Ну, а каким принципам? Принципы очень простые. Я люблю природу, живую
природу. Я делаю все, и всю жизнь занимался или изучением этой природы, или охраной этой природы. И для меня это приоритет высший.

С. КОРЗУН: Вы были основателем "Грин пис" СССР еще. Там в какие-то лохматые годы, да. Сейчас к деятельности "Грин пис" тоже имеете отношение. Ну, по крайней
мере, один из координаторов Иван Блоков очень высоко оценивает Вашу эту деятельность. Понятно, наверное.

ИВАН БЛОКОВ: Безусловно, Алексей Яблоков защищает экологические интересы очень убедительно и достаточно серьезно. Он занимается вопросами экологии, начиная
с середины 80-х годов. Он был одним из тех, кто сделал доступными общественности и данные о вылове китов Советским Союзом, и данные о сбросе радиоактивных
отходов в Дальневосточные моря. Он довольно долгое время был советником президента по вопросам экологии. И сейчас он продолжает ту же деятельность убедительно,
серьезно, достаточно эффективно. Крайне положительный человек, который может сделать очень многое, который поддерживает контакты с общественными организациями
по всей стране и по всему миру. Ну а то, что у него иногда, если не сказать часто бывают конфликты с властями, так они бывают у всех экологических организаций,
поскольку власть очень мало заботится о природе, в особенности в последнее время.

С. КОРЗУН: Напомню, что это координатор "Грин пис" Москва Иван Блоков. "Грин пис" однозначно хорошая, на Ваш взгляд, организация? Потому что иногда есть
ощущение, что пиар моменты, как бы само пиариание возобладает в методах, которые они берут.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, я решительно поддерживаю "Грин пис" не только потому, что я был одним из основателей вот "Грин пис СССР" тогда. Кстати говоря, академик
Велихов был еще другим таким человечком. Челенгаров был это тоже. Вот какая кампашка была замечательная. Так вот я знаю основателя "Грин пис". Я знаю Дэвида
Мактадорта, канадца, который один из основателей, один из трех основателей "Грин писа" вообще. Это искренние люди. А то, что пиар, Вы знаете, против "Грин
пис" и против многих общественных организаций ведется целенаправленная кампания корпорациями, которым они не в жилу, которым они опасны. И поэтому…

С. КОРЗУН: Механика эта понятна.

А. ЯБЛОКОВ: Очень легко создать такой отрицательный облик. На самом деле, "Грин пис" это хорошая организация… Наверное, как в любой организации…

С. КОРЗУН: Антиглобалистская организация, кстати?

А. ЯБЛОКОВ: Да, нет, антиглобалистское движение – это не "Грин пис" это другие люди. В чем-то совпадают, какие-то лозунги. Например, антиглобалисты и "Грин
пис" выступают против генетически модифицированных организмов. Тут однозначно антиглобалисты. Но это не значит, что "Грин пис" это антиглобалисты. Нет,
"Грин пис" это организация, направленная на охрану природы.

С. КОРЗУН: А Вы глобалист или антиглобалист? Я уже в совершенно другую область скакнул.

А. ЯБЛОКОВ: Опять же не могу сказать. Скажем, я за интернет. Интернет дал невероятную возможность, облегчил получение быстрой информации, и связь с людьми.
А это типичный один из элементов глобализма. С другой стороны, я, конечно, категорически против вот этих транснациональных кампаний, которые невелируют
все абсолютно. Сорт кофе такой же у нас, как я не знаю, в Японии. Все эти на прилавках одно и то же, и т.д. и т.д. Это опасно для национальной культуры.
В этом отношении я против. Но не могу сказать, что я антиглобалист. Потому что на половину я антиглобалист, а на половину я глобалист.

С. КОРЗУН: Но Вы все-таки однозначно против проектов по переброски части стока северных рек на юг. Это один из вопросов, который задает по интернету, кстати,
упомянутому нами, который задал Ахтам Шеймарданов, правозащитник, он пишет: "Недавно президент Казахстана Назарбаев говорил о возможной переброске вод
Сибири в Казахстан для орошения. Возможно ли это без экологического ущерба?"

А. ЯБЛОКОВ: Нет. Невозможно. Вот я уже говорил. Я был в Ханты-Мансийске. Я специально попросил, чтоб меня повезли. И мы на катере вышли из Иртыша на стрелку,
где Обь сливается с Иртышом. Как раз из этого места должны брать вот предполагается всеми планами, если брать воду из Сибирских рек, вот оттуда, из того
места, где Иртыш сливается с Обью. И сегодня как раз был интересный доклад по этому. Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор института водных проблем
академии на каком-то там Президент отеле, мы вместе на экологической тусовке были. Он опять упомянул. Он сказал такую вещь. Что безумные деньги надо потратить,
даже без экологического ущерба, а просто 120 миллиардов долларов стоит вот этот самый проект. Будет техническое осуществление 120 миллиардов долларов.
Вода будет золотая просто. А я к этому добавлю. Что с экологической точки зрения это страшно опасная вещь. Потому что вода, ну, во-первых, изменится экосистема
Нижней Оби. Надо ведь там поставить подпорную плотину. И фактически пустить вспять течение Иртыша. Чтобы там на какой-то, на сотне километров, или 200
км вода по Иртышу пошла там вверх, вверх, вверх и потом ее перебросить через Туранскую впадину и т.д. Так вот дальше если даже это будет сделано, то вода,
которая попадает в Туранскую впадину, она по пути, ведь не сделали же канал облицованный, или там трубы. Это будет тогда еще дороже.

С. КОРЗУН: Трубопровод какой-нибудь проложить и качать воду, как нефть качают.

А. ЯБЛОКОВ: Да, нет, не получается. Таких объемов, как раз Данилов-Данильян как раз об этом и говорил. Что если бы можно было воду качать, как нефть качают.
Т.е. вот ведь объемы получаются в десятки раз большие. И поэтому стоимость вот этих самых труб получается заоблачная стоимость. Дальше, канал. А канал
– это значит заболачивание кругом или засоление. И в конце концов мы не Арал получим, а соленое море или там какую-то… Из полторы тысячи километров…

С. КОРЗУН: Подождите, а каналы, которые строили у нас в первой половине 20 века, да и позже там. И Волга… Москва же питается питьевой водой во многом из
Волжского бассейна, да и другие там все каналами перекрыты. Не только в России, во Франции вон какая канальная система.

А. ЯБЛОКОВ: Правильно. Я Вам напомню. Мы вот в конце перестройки выступали против канала Волга-Чаграй. Вот как брать из Волги воду и пустить через Калмыкию
и т.д. Так оказалось, это страшное дело, потому что этого делать нельзя. Калмыкия – это дно высохшего моря. И как только Вы выкапываете канал, оттуда соленейший
рассол идет. И любая вода, которая пресная идет по этому каналу, превращается в рассол. То же самое будет в любом месте. Это совсем другое, чем канал Москва-Волга,
или канал Волга-Дон. Это совершенно другое. Поэтому Вы упомянули о том предложении Нарсултана Назарбаева. Значит, он то ведь кроме вот этой переброски,
он не совсем понимает экологические последствия. А другая его идея, это интересная. Что усилить или облегчить связь между Каспийским морем и Черным морем.
Сейчас уже такая связь есть – это Волга-Дон. Так вот рядом с Волго-Донном или расширить Волго-Дон. Или построить. Или даже Комуманыческую впадину. Там
есть Полкуме. Там ну можно. Об этом можно говорить, хоть как-то можно об этом говорить. Создание связи между Черным и Каспийским морем. Но ни в коем случае
не переброска сибирских рек. Это будет экологическая катастрофа.

С. КОРЗУН: Ваш прогноз? Опять из другой области совсем. Просто вспомнилось про долину гейзеров, ее судьбу. Восстановит природа там что-то? Или нет? Т.е.
человеку вмешиваться не надо. Или надо?

А. ЯБЛОКОВ: Восстановит.

С. КОРЗУН: Вмешиваться не надо там? Взрывать, чтобы селевые потоки эти ушли.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, ни в коем случае. Восстановят. На самом деле, сейчас если говорить серьезно, вот это изменение климата, это немножко другое. Это не долина
гейзеров, это более крупный вопрос. Понимаете, если там, скажем, 6-7 лет назад сомнения были, что если климат меняется, колебания какие-то циклические
или влияние человека. Вот сейчас в этом году вышли три доклада Организации Объединенных Наций, там этой специальной комиссии. И еще недавно, вот месяц
назад, доклад по снегу и по льду, там какая-то специальная комиссия по снегу и по льду. Все-таки климат меняется под влиянием человека. И если это так,
понимаете, вот что самое, становится огромной проблемой для всего человечества. Как смягчить эти изменения климата. Они уже наступили. Их нельзя прекратить.
Значит, похоже, что ни о каком устойчивом развитии теперь уже речь не может идти.

С. КОРЗУН: Индустриальном, или развитии биологическом?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, индустриальном развитии. Вот 92 год. Почему я говорю "устойчивое развитие"? 92-й год Рио-де-Жанейро. Организация Объединенных Наций, генеральная
Ассамблея приняла вот эту замечательную совершенно идею устойчивого развития, где, ну, предполагалось, что экономика должна учитывать требования экологии.
Экология признает, что экономика должна развиваться и социальные нужды. Вот эти три столпа – социальные проблемы, экономика и экология вместе обеспечат
устойчивое развитие планеты. Не обеспечат. Вот сейчас это изменение климата показывает: все. Об этом нужно забыть, как о каком-то практическом, устойчивом
развитии. Не будет никогда. А нужно переходить к кризисному управлению. Т.е. каждая страна на своем уровне должна понять, что она должна сделать, чтобы
как можно… Ведь на самом деле, понимаете, предсказания по изменению климата, они страшные. Значит, предполагается, что климат, ну, вилка, никто не знает,
как, но предполагается, что в течение следующих 70 лет температура может повыситься от 1,8 градусов, это минимум миниморум до 6-7 градусов – средняя поверхность
температуры Земли. Это катастрофа. Значит, разговор такой – что повышение средней температуры Земли больше чем на 2 градуса – это всемирная катастрофа.

С. КОРЗУН: Т.е. там метров на 5-6 метров, или больше даже?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, уровень поднимется не на 5-6 метров. Уровень поднимется на полметра.

С. КОРЗУН: Всего-навсего на полметра.

А. ЯБЛОКОВ: Т.е. там ледяная шапка. Полметра – это значит, Питер под водой, Амстердам под водой, Лондон под водой и т.д. Это примерно миллиард человек уже
– это экологические беженцы. Куда-то надо девать. Вся цивилизация, ну, не рухнет, а поставлена… Вот ведь какие проблемы. Теперь 30% видов, существующих
видов, это как раз одна из групп Организации Объединенных Наций показала. Если будет температура повышена на 2 градуса, будет поставлена перед угрозой
уничтожения.

С. КОРЗУН: Другие появятся, мутируют, наверное.

А. ЯБЛОКОВ: Не успеют. Вот в этом то и проблема. Понимаете, вот этот механизм дарвиновский, что появляется изменчивость, мутации, они потихонечку. Вот с
радиацией возьмите. На мышах на полевках показано. Такой профессор Ильенко был, мой друг покойный. Они показали в соседнем институте – 30 поколений, если
отбирать уровни повышенной радиации, возникают более чувствительные популяции.

С. КОРЗУН: Чувствительные, в каком смысле?

А. ЯБЛОКОВ: Менее чувствительные к радиации. Значит, не более, а менее чувствительные к радиации возникают. Для этого нужно 30 поколений. Ну, у микроорганизмов
это быстро. У человека не получается. И вот так же с изменением климата. Да, если бы эти изменения климата были, как когда-то там 500 тысяч лет назад,
3 миллиона лет назад шли бы, изменения климата были и более крупные, чем на 5-10 градусов, были там, наверное, на 10 градусов. Наверное, на 10 градусов
были.

С. КОРЗУН: Ну, ледниковые периоды, потепление.

А. ЯБЛОКОВ: Но тогда это было растянуто на тысячелетия. Никогда в течение одного столетия эти изменения не проходили. В этом то и проблема. Не успевает
природа приспособиться.

С. КОРЗУН: Алексей Яблоков, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Время тает катастрофически. Вопросов еще много. О политике хотел Вас спросить.
Вы ведь собственно никогда, до самого последнего времени не были членом партии "Яблоко", хотя друзьями с Григорием Алексеевичем Явлинским были. Ну, вот
Явлинского мы о Вас спросили.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Владимирович Яблоков – один из крупнейших российских ученых, прежде всего. Он ведущий специалист и в России, и я думаю, в мире
в области экологии. Его знания абсолютно энциклопедичны. Главное, что его выделяет – это то, что он бесконечно предан этой теме. Он бесконечно предан тому,
что он защищает. Он защищает чистый воздух. Он защищает чистую воду, он защищает здоровье людей. Он защищает будущее, он защищает здоровых детей.

С. КОРЗУН: Это был Григорий Явлинский. Ну, теперь Яблоков от "Яблока", наверняка, уже шутили по этому поводу.

А. ЯБЛОКОВ: Ну, во-первых, мне очень приятно, что Григорий Алексеевич сейчас все сказал, потому что мы немножко с ним пособачились. Вот на последнем федеральном
совете.

С. КОРЗУН: А Вы заместитель председателя, да, партии?

А. ЯБЛОКОВ: Я заместитель председателя партии теперь. И председатель фракции "Зеленая Россия". И это тоже интересный вот поворот какой был. Значит, мы видим
ту деэкологизацию, которая происходит сейчас в стране. Какая? Значит, мы долго не понимали, как это происходит? Почему ликвидирован госкомитет по экологии.
Почему ликвидирована экологическая милиция. Почему курс экологии в средней школе переведен из облигатных, из обязательных в факультативные. Ну, и так далее
и так далее. А сейчас становится ясным. И Греф, и Кудрин, вот эта идеология. Займемся экологией, когда Россия будет богатой. А что нужно сделать, чтобы
Россия была богатой? Природные ресурсы. Быстрое освоение. Что мешает? Мешают экологические нормы, правила, экологи. Давайте, нормы и правила ослабим. И
так далее. И потом еще одна. Буквально почти процитирую Грефа. Что нужно создать благоприятный инвестиционный климат за счет снижения природоохранных требований.
И вот это мы наблюдаем. Понимаете. Лесной кодекс отменяет экологическую экспертизу в лесах. Градостроительный кодекс отменяет градостроительную экспертизу
в городах. Водный кодекс сокращает природоохранные зоны вокруг наших рек. Т.е. то, что происходит – это страшно, понимаете. И цена этого экологического
неблагополучия, ну, 350 тысяч дополнительных смертей в год.

С. КОРЗУН: А Вы не преувеличиваете? Всего там, наверное, 750 тысяч. Сколько теряет страна в год? И Вы считаете, что плохая экология – это половина случаев?

А. ЯБЛОКОВ: На самом-то деле погибает не 750 тысяч. А на 700 тысяч становится россиян меньше. Ведь кто-то еще родится. Ведь в этом-то и трагедия. С 92-го
года так называемый российский крест. Российский демографический крест – когда рождаемость стала меньше, чем смертность. Смертность около полутора миллионов
человек. Из них 350. А рождаемость там 700.

С. КОРЗУН: Т.е. 25%, четверть Вы считаете.

А. ЯБЛОКОВ: А вот я Вам скажу. Пожалуйста, посмотрите. По Москве подсчитано ежегодно в Москве от загрязнения воздуха, от плохой экологии погибают около
11, 12 тысяч человек. Это вдвое больше… от транспорта – 4 000.

С. КОРЗУН: Каким образом? Ну, через другие болезни, наверное. Статистики нет такой определенной.

А. ЯБЛОКОВ: Да, болезни. Астма, раки.

С. КОРЗУН: Это Ваши прикидки, с другой стороны.

А. ЯБЛОКОВ: Подожди. Я Вам другой пример приведу. Это все расчеты, конечно, это все расчеты. Но даже Онищенко, наш главный санитарный врач признал там сложные
подсчеты. Только от загрязнения воздуха пылью ежегодная смертность дополнительная 30-40 тысяч человек. Это данные Онищенко, который строго там вот по этим
самым критериям этого самого экологического риска, по методикам. Но удалось рассчитать только по пыли. Не удалось рассчитать… т.е. можно рассчитать и по
другим. Ну, пожалуйста, сейчас по Воронежу. В Воронеже дополнительная смертность уже около 1800 человек. В Туле дополнительная смертность около 1300 человек
в год от неблагоприятных… Это прямо конкретные расчет медиков, которые с использованием современных методик показывают эти все вещи. Понимаете, какая штука.
Поэтому это не какое-то преувеличение, это экологическое неблагоп… А потом другая сторона экологического неблагополучия. Может быть, еще и более страшная
с политической точки зрения. Ущерб, который вот это экономическое неблагополучие, выше, чем прирост ВВП. Выше, чем прирост ВВП. Это уже экономисты рассчитали.
Есть такая группа экономистов в университете, которая занимается экологической экономикой, которые считают вот детально, детально, а сколько там, ну, не
знаю, от вырубленного леса сколько здоровья потеряется. В ярославской области большие работы были. И оказалось там по всем регионам есть, в некоторых регионах
там до 10% ВВП, это ущерб, который наносится здоровью населения. Вот так вот.

С. КОРЗУН: Алексей Яблоков. Я думаю, что Вам надо, Алексей Владимирович, пересмотреть свое отношение к доле науки или там академика и пассионария в вашем
бюджете. Я слышу политика и пассионария. Марк Урновский, комментарии.

А. ЯБЛОКОВ: Подожди. Мы не кончили. Что получилось. Это деэкологизация. Обычных методов, раньше, ну, как в советское время, и вот в первые годы перестройки,
пишем письмо, или там обращаем внимание. Кто-то слышит, кто-то там принимает какие-то решения. Хоть разговаривают. Начиная примерно с 97-го года, до Путина,
а в период Путина это уж расцвело совершенно, вот не слышат, не видят экологические проблемы. Вот я Вам говорил, идеология такая, что задвинем их дальше,
займемся потом. И в этих условиях мы решили, что ну, давайте, попробуем политическую дубинку использовать. Создадим партию зеленых, оппозиционную настоящую
партию зеленых. Создали. Изменили законодательство. И раньше по закону, значит, до 2005 года нужно было 10 000 человек. Мы собрали 20 000 членов. А законодательство
новое изменили, 50 000. А 50 000 без денег на энтузиазме не сделаешь. Потому что региональные отделения должны быть 500 человек. Это нужно освобожденный
функционер. Короче говоря, мы оказались в ловушке. Либо мы уходим обратно в общественные организации, либо мы что-то должны сделать, чтобы остаться на
политическом поле, чтобы эта самая зеленая идея политическая, оппозиционная прозвучала. И тогда у нас были серьезные разговоры с разными людьми. Я Вам
скажу, Григорий Алексеевич ворчит на меня. А я действительно, я ведь говорил и с Рыжковым, с республиканской партией, я говорил с Никитой Белых. но выбор
был сделан вот коллективный выбор зеленых был сделан вот в отношении… Потому что "Яблоко" последовательно, это единственная партия, которая последовательно.
Ведь помните, это единственная партия, которая в 2000 году голосовала солидарно против разрешения на ввоз радиоактивных отходов. Даже коммунисты отказались
от этого. Сначала они вроде сказали "против, против", потом им дали большие денежки, и они отказались от этого. А "Яблоко" последовательно проводило и
проводит вот эту экологическую политику. Кстати говоря, вот сегодня Явлинский должен подписать предисловие к брошюре. Мы начали издавать в рамках "Яблока"
серию "Экологическая политика". Вот одна брошюра будет "Против жестокого отношения к животным". Явлинский подписал введение в эту брошюру. Значит, я ее
редактор. Из Ростовского университета такой замечательный человек есть, Василий Агафонов, там ударенный совершенно защитник животных. Он написал вот эту
брошюру. А мы, кстати говоря, у нас есть даже соглашение между партией Зеленых, тогда еще самостоятельной партией, и партией "Яблоко" о защите животных
от жестокого обращения. Ну, вот, так что вот так вот мы и оказались из 20 000 человек в эту партию вошли чего-то около 2 000. Не все согласились идти.
Ну, это и действительно. Потому что это ну демократическое. Многие не любят "Яблоко". Часть из наших зеленых оказались слишком левых, там коммунистической
идеологии. Ну, и так далее и так далее.

С. КОРЗУН: Встречал Ваши утверждения о том, что у Вас на Западе зеленые защищают разные идеи. Если там больше как бы социальные идеи, защита однополых браков,
то у нас чисто экологические проблемы. И гейи чего-то российские на Вас обиделись за утверждение, что пестициды воздействуют на нетрадиционную сексуальную
ориентацию.

А. ЯБЛОКОВ: Я смотрю, Вы здорово подготовились к этому разговору. Действительно было. Действительно они обиделись, но напрасно они обиделись. Потому что
это наука. Ну, ничего не сделаешь. Действительно вот пестициды… По пестицидам у меня три монографии опубликовано. И выяснилось. Мы думали, что аллергии,
там не знаю, раки. Нет. Влияние пестицидов гораздо более серьезное. Организм, его развитие контролируется или направляется гормонами, которые разносятся
по крови. И вот эти пестициды, кусочки пестицидов, некоторые пестициды, в организм, когда они попадают, их организм воспринимает, как сигналы, и он запутывается.
Там эндокрин дисрапшн по-английски значит разрыв эндокринных цепочек. И начинают сбой. У женщин, или у самок появляются признаки самцов, у самцов появляются
признаки самок. Ну, и я сделал вывод. Если это у животных происходит, это может произойти и у человека.

С. КОРЗУН: Т.е. это не утверждение строго научное, а это гипотеза.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, это абсолютная гипотеза, причем навеянная журналистами, Вашим братом на одном из моих выступлений, представлении как раз книжки, вот одной
из монографий по пестицидам. Когда я чего-то говорил, кто-то сказал: а может быть это вот это? Я говорю: а может быть. А после этого я стал об этом говорить:
что, а, может быть, и так. Действительно. И все, что я после этого, это было сделано года 3 назад это предположение, все, что я говорю, это меня все более
и более укрепляет в этом предположении. Что поведение человека и половое поведение человека тоже оказывается подверженным вот этим самым внешним влияниям…
А, другое еще страшное дело. Слушай, мы говорим о химии, а я Вам скажу о сперматозоидах. Это во всем мире проблема. Значит, сейчас число сперматозоидов
в семенной жидкости у мужиков близко к минимуму. Не только у нас. Ну, у нас-то совсем…

С. КОРЗУН: Во всем мире?

А. ЯБЛОКОВ: Во всем мире.

С. КОРЗУН: Там одного достаточно. Их все равно там несколько миллионов.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, не получается. Нет, нет, нет. Вот именно для того, чтобы оплодотворение яйцеклетки произошло, нужно не меньше, чем 20 миллионов сперматозоидов
в одном кубическом сантиметре семенной жидкости. Сейчас, значит, в Америке было 160 миллионов, 140 миллионов 70 лет назад. Сейчас около 60 миллионов. И
то же самое в Европе. У нас меньше. И поэтому половина бесплодия. Вообще проблема бесплодия, это серьезная проблема. Так вот, грубо говоря, 50% проблема
бесплодия – это проблема мужского бесплодия. Мобильник, который Вы носите в кармане штанов в течение года – на 30% меньше сперматозоидов у мужика.

С. КОРЗУН: Кошмар какой-то. Запугаете совсем. Мобильником перестанем пользоваться. Или где? А на поясе можно носить?

А. ЯБЛОКОВ: На поясе нельзя. Я вот видишь ношу…

С. КОРЗУН: В нагрудном кармане.

А. ЯБЛОКОВ: В нагрудном кармане.

С. КОРЗУН: Алексей Яблоков был нашим сегодняшним гостем. Столько еще хотелось спросить. О личной жизни Вашей ничего не известно, кроме, ну там про отца
мать немного было написано. Жена Ваша журналист и пресс-секретарь Ваших различных организаций. Дети-то есть у Вас? Есть, кому продолжать род?

А. ЯБЛОКОВ: Значит, у нас два сына. Четыре внука и одна правнучка, которой 7 лет сейчас.

С. КОРЗУН: Ага. Ну, что ж, я желаю Вам долгих, плодотворных лет деятельности ради Ваших детей, и, стало быть, ради моих детей и всех наших детей. Спасибо
огромное за то, что пришли в эту студию, ответили на вопросы, которые нас интересовали. Алексей Яблоков был гостем студии "Эхо Москвы".

А. ЯБЛОКОВ: Спасибо, Сергей.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»


*


Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Четверг, 21 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/52671/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Эвелина Геворкян
Татьяна Фельгенгауэр
Гости:
Дмитрий Рогозин
депутат ГД РФ
конец таблицы
Четверг, 21 Июнь 2007

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в параллельном эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI программа «Особое мнение», в студии Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян.
Сегодня мы пообщаемся с депутатом ГД Дмитрием Рогозиным. Здравствуйте, Дмитрий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Дмитрий Олегович.

Д. РОГОЗИН: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что у нас есть смс, 970 4545, код 985, туда вы можете присылать свои вопросы Дмитрию Рогозину. А начнем мы сегодня, наверное,
с разнообразных вопросов экстремизма, потому что сегодняшний день, он прямо-таки проходит под знаком борьбы с экстремизмом. Сразу несколько есть новостей
по этой теме.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, бегут ли у вас уже мурашки по коже? Ведь, между прочим, ваши коллеги-депутаты сегодня заявили о том, что, не сказав ни слова цензура, в
частности, зам. генпрокурора, он заявил, что нужно бороться с экстремизмом в Интернете. И он предлагает разработать эффективную систему контроля за соответствием
требованиям закона публикуемых в Интернете материалов. Как вы относитесь к такой инициативе? По поводу инициатив ваших коллег мы чуть позже поговорим.

Д. РОГОЗИН: Я вообще считаю, что одно из наиважнейших прав граждан РФ, которые определены конституцией, это право на доступ к информации, право на свободу
слова. Поэтому свобода слова может быть ограничена только, наверное, как у нас раньше шутил Савик Шустер в своей передаче, которую прикрыли с таким же
названием, «Свобода слова», он говорил, что только я ограничиваю и время. На самом деле, я думаю, что, действительно, может быть, должны быть некие самоограничения
у самого журналистского сообщества на распространение информации, безнравственное.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это же Интернет, есть блоги, какие здесь этические нормы?

Д. РОГОЗИН: Что касается Интернета, то это, во-первых, бесполезно, во-вторых, непонятно, что такое экстремизм, с точки зрения нашей власти, это любая иная
точка зрения, которая не принадлежит самому Кремлю, а потому экстремизмом можно назвать, например, сейчас по новым драконовским поправкам к российскому
законодательству, если вы говорите о коррупционности власти, вас могут, например, привлечь за экстремизм, потому что вы своими действиями побуждаете общество
к некой классовой ненависти. Если вы, допустим, упоминаете национальность преступника, то теперь это тоже фактически экстремизм. Т.е. поскольку размыто
само определение экстремизма, то давать власти возможности толковать по-своему это понятие и применять жесткие меры, в том числе, в Интернете, разрушать
сайты, использовать государственные хакерские атаки, я считаю…

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите секунду, если я правильно понимаю, вы же сами находитесь в этой самой Госдуме, которая, как тут пишет информагентство…

Д. РОГОЗИН: Совершенно верно.

Э. ГЕВОРКЯН: Может превзойти ФСБ в борьбе с экстремизмом, потому что сами сотрудники спецслужб недоумевают, какое определение экстремизма предлагают думцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как сегодня «КоммерсантЪ» писал, претензии высказали только представители ФСБ, по мнению которых думцы настолько расширили понятие
экстремизм, что таким деянием может считаться едва ли ни любое из уголовных преступлений.

Д. РОГОЗИН: Я не думаю, что мы с вами будем правы, если будем говорить думцы, дума и т.д. Во-первых, понятно, что это не дума, а парламентское большинство,
т.е. «Единая Россия». Во-вторых, мы с вами прекрасно понимаем, что «Единая Россия» не является партией власти, которая самостоятельно пришла к этой власти
и самостоятельно назначила правительство. Наоборот, это больше ретранслятор воли исполнительной власти, поэтому надо так говорить, что ФСБ возмущается
действиями Кремля, который расширяет понятие экстремизма и ретранслирует эту свою волю через парламентское большинство.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вы будете голосовать против этого законопроекта?

Д. РОГОЗИН: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ФСБ против Кремля – это интересно получается.

Д. РОГОЗИН: Получается так, да, ФСБ это прекрасно понимает, что парламентское большинство самостоятельно не принимает никаких законодательных актов.

Э. ГЕВОРКЯН: И каков же ваш прогноз, как вы думаете, кто в этой ситуации победит, хотя смешное противостояние получается?

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что эта дискуссия не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом или с экстремизмом, скорей всего, это предвыборное ужесточение,
в целом, того поля, где может возникнуть оппозиция. Поэтому парламентское большинство просто защищает поляну, поэтому они говорят с ФСБ на разных языках.
ФСБ не интересуют парламентские выборы, по большому счету, потому что эта организация не зависит от такого рода действий, вообще от нашей думы сейчас мало
что зависит. А парламентское большинство, оно, конечно, зависит от того, насколько будет честная конкуренция. Если честная конкуренция будет на выборах,
то этого парламентского большинства не будет, точнее, оно будет, но оно будет другое по составу. Поэтому «Единая Россия», очевидно, заинтересована в том,
чтобы прикрыть Интернет как единственное сегодня еще неконтролируемое властью поле для распространения информации.

Э. ГЕВОРКЯН: А если, действительно, кроме шуток, в Интернете ведь можно опубликовать совершенно все, что угодно, есть книги, которые правозащитники буквально
вчера рекомендовали к запрету, потому что там слишком явный национализм, экстремизм.

Д. РОГОЗИН: Я вообще сторонник того, чтобы все-таки такого рода вопросы решать политическими методами, а не методами административного запрета. Хорошо,
тогда сделайте так, чтобы у вас, у оппонентов этих экстремистов, были свои полемисты, очень авторитетные, хорошие ораторы, ваша идеология должна быть идеологией
победителя и т.д. А если вы просто опасаетесь мощи, потенциала других идеологий, то вы начинаете бороться с ними административными какими-то запретами.
Я считаю, это неэффективно. Запрещать что бы то ни было в такой стране, как наша, невозможно. Мы с вами вышли из советского прошлого и помним, что то,
что было запретным, было самым сладким. И как в известном анекдоте, когда, знаете, представителям разных национальностей вы говорите, с этого моста, когда
кто-то хочет, чтобы кто-то прыгнул с моста, французу надо сказать, что французские женщины разлюбили мужчин, он прыгнет с моста, француз, англичанину сказать,
что больше нет Британской империи, он прыгнет с моста. А русскому надо сказать, что с этого моста прыгать нельзя, тогда он точно с него сиганет. Поэтому
нельзя запрещать в нашей стране ничего.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы говорите о том, что набирают мощь некоторые явления, что их не запрещать нужно.

Д. РОГОЗИН: Объяснять, спорить.

Э. ГЕВОРКЯН: В частности, набирают мощь эти самые националистические движения и настроения в обществе, в частности, по данным правозащитного центра «Сова»,
за первый квартал 2007 года насилие на национальной почве выросло почти на 20% по сравнению с предыдущим периодом прошлого года. Таким образом, теперь
разные политические силы используют в своих электоральных играх этот национальный ресурс. Вам кажется, что, действительно, не нужно никак ограничивать
националистические настроения в обществе, учитывая то, что это к агрессии приводит, к насилию?

Д. РОГОЗИН: Вы знаете, смотря какой мы с вами национализм имеем в виду. Если это национализм политический, то тогда мы говорим о патриотизме, т.е. нация,
политическая…

Э. ГЕВОРКЯН: А я говорю о жизненном, когда на улицу выходишь, а там убивают.

Д. РОГОЗИН: Это не национализм.

Э. ГЕВОРКЯН: А что это?

Д. РОГОЗИН: Нет, ну что вы, это преступление, это криминалитет, это шовинизм, можно назвать, это расизм, можно назвать как-то еще.

Э. ГЕВОРКЯН: А что и кто подогревает эти самые настроения?

Д. РОГОЗИН: Национал-социализм, это другие вещи. Национализм, если просто переводим на русский язык, это любовь к своему народу. И любить свой собственный
народ – необязательно при этом бить всех остальных. Это совершенно из другой области.

Э. ГЕВОРКЯН: Все ваши сторонники понимают это?

Д. РОГОЗИН: К сожалению, нет, потому что как раз у нас сегодня идет такая некая вакханалия вокруг слова. Т.е. у нас вместо того, чтобы расшифровать и объяснить,
например, я вам постараюсь так объяснить, скажем, социализм. Социализм – может быть большевизм, может быть маоизм, может быть троцкизм, какие-то экстремистские
формы проявления этой социальной энергии, а может быть социал-демократия, лейборизм, социалистические партии современные европейские. То же самое и в национальном
движении, есть экстремизм крайний, когда любовь к собственному Я или к собственному народу доводится до абсурда, когда ты начинаешь воевать со всеми, кто
другого цвета глаз, другого цвета волос. А это может быть, наоборот, здоровая национальная идея, которой руководствуются все страны. Поэтому здесь обязательно
нужно расшифровывать, объяснять народу, национальное образование должно быть, знание национальной истории, любовь к своему собственному народу должна сопровождаться
уважением к другим народам, которые населяют нашу страну.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. если я правильно поняла, вы подчеркиваете, вы националист, жутко миролюбивый?

Д. РОГОЗИН: Я патриот, прежде всего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть у нас несколько вопросов из Интернета, как раз касающихся вопросов национализма.

Д. РОГОЗИН: Да, давайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глафира из города Орел пишет – господин Рогозин, на чем основан ваш национализм, русских затирают, но ведь попробовали убрать с рынков
кавказцев и торговать стало некому, уберут таджиков, и погрязнем в грязи, водителей-мигрантов выкинут, пешком станем добираться. Неужели непонятно, не
хотят русские работать там, где другие на нас же трудятся?

Д. РОГОЗИН: Как раз это то, о чем я и говорю, т.е. мы сегодня столкнулись с абсолютной бездуховностью, прежде всего, государственных СМИ. Посмотрите, что
у нас показывают по телевидению, у нас что, есть какие-то передачи, которые несут в себе просветительство, образование, знание национальной истории, героизацию
нашего прошлого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы возлагаете ответственность на СМИ?

Д. РОГОЗИН: Не на СМИ, я сам журналист по образованию, было бы глупо. Хотя я считаю, что журналисты тоже виноваты во многом, они добровольно отдают власти
свое право на свободу слова. Многие просто лишают сами себя профессии, предпочитая деньги вместо собственной профессии. Но я сейчас говорю о государственных
СМИ, о государственном телевидении. Сегодня, посмотрите, любой телеканал государственный, они все слиплись в один. И сегодня дегенеративное искусство,
пошлость, безнравственность, некоторые вещи парадоксальные, демонстрация порока стала, на самом деле, стилем этих телевизионных каналов. Как мы можем говорить
при этом о нормальном национальном воспитании?

Э. ГЕВОРКЯН: Вам кажется, как-то власти формируют эту самую идеологию?

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что власти руководствуются сегодня принципом одним, хлеба и зрелищ, чтобы людей отвлечь от политики, от думанья, от ответственности
за свое собственное будущее, вот чем занимаются власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще тогда один вопрос от Инны из Москвы – играя с национализмом, знаете ли вы, когда следует остановиться? Не боитесь заиграться?

Д. РОГОЗИН: Я не играюсь с национализмом, я еще раз объясняю, я считаю, что, вы знаете, я много занимался Кавказом и во время первой войны в Чечне, между
войн с 96 по 99 год, вторая война, часто бывал там, ночевал, оставался в семьях чеченских, я занимался заложниками, я вынимал ребят оттуда, 43 человек
при моей помощи было освобождено. Я могу сказать так, что чтобы выжить, я должен был знать обычаи этого народа, и религиозные обычаи, и исторические обычаи.
Я их знал, я их изучал и другим рассказывал. Поэтому выжил. Но, наверное, я хотел бы, чтобы обычаи моего народа тоже понимали, воспринимали. Если мы кого-то
уважаем, то я не люблю, когда нас считают людьми второго сорта. Этого быть не должно. Поэтому национальное воспитание, знание культуры, своего народа,
прежде всего, когда, скажем, любой чеченец вам расскажет про свою собственную семью по седьмое колено, кто там у него прапрадед был и т.д., а я с трудом
с помощью отца восстанавливал биографию своей собственной семьи. Мы восстановили ее, но тоже не очень далеко. Это плохо, потому что Иваны, родства не помнящие,
это, собственно говоря, разрушители собственного государства. Чаще всего наши проблемы коренятся в нашем невежестве, в нашем нежелании знать и уважать
собственную историю, вот в чем проблема. Будем себя уважать за дело и будут нас уважать.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы говорите, что, я так понимаю, о ком, о кавказцах шла речь или нет, что с некоторым высокомерием они относятся к коренному населению, к русским.

Д. РОГОЗИН: Так, к сожалению, бывает, иногда мы с этим сталкиваемся, но не только, вообще любой приезжий.

Э. ГЕВОРКЯН: Наверное, точно также и некоторые русские себя ведут, да?

Д. РОГОЗИН: Конечно, конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Которые выходят бить.

Д. РОГОЗИН: Конечно. Нет, я не идеализирую свой собственный народ ни в коем случае.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще одна тема, которая также касается экстремизма, один из членов СФ Владимир Слуцкер собирается обратиться в Генпрокуратуру с просьбой
проверить законность проводимой молодежным движением «Местные» акции – «Не дадим рулить мигрантам». Если вы слышали о ней, то это такая акция, которая
будет продолжаться всю неделю, когда активисты этого самого движения…

Э. ГЕВОРКЯН: Призывают не пользоваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, призывают не пользоваться частными таксистами, за рулем которых сидят…

Э. ГЕВОРКЯН: Нелегальные иммигранты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выходцы с Кавказа, да.

Э. ГЕВОРКЯН: Они так это явно не формулируют, они говорят, что просто нелегальные иммигранты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Исходя из вчерашнего нашего эфира, очень сложно понять, по какому принципу будут определять, водитель-мигрант, легальный, нелегальный.
Плюс еще распространена сегодня листовка с изображением славянской девушки, которая отказывается от услуги водителя с ярко выраженной кавказской внешностью.
По мнению сенатора, это может быть интерпретировано как нарушение уголовного кодекса по статье возбуждение ненависти либо вражды по национальному признаку.
Вы согласны, что подобная акция?

Д. РОГОЗИН: Я согласен с тем, что заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет. Любое прокремлевское движение сегодня молодежное, оно вместо того,
чтобы заниматься распространением собственной идеологией, занимается обезьянничанием, т.е. перехватом какой-то внешней стороны лозунгов, допустим, патриотического
движения. Когда мы говорим о миграции и о необходимости ее ограничить, эту миграцию, мы говорим о вполне ясных вещах. Первое, сегодня в России происходит
резкое сокращение рождаемости, поэтому надо говорить, прежде всего, о позитиве, о том, что в каждой семье в России должно быть не менее трех детишек для
того, чтобы нашему роду не было перевода, это очевидно. Что касается миграции, она, конечно, не спасет Россию от демографического такого коллапса.

Э. ГЕВОРКЯН: У вас у самого один сын, насколько я знаю, да?

Д. РОГОЗИН: Пока, у меня уже один внук даже есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так давайте все-таки вернемся к акции.

Д. РОГОЗИН: Мы вернемся к этой акции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что это призыв к разжиганию национальной и расовой розни или нет?

Д. РОГОЗИН: Я считаю, что задача «Местных» довести до абсурда патриотические идеи, то, чем они занимаются, они занимаются чистой провокацией против моего
народа и моей страны. Не в этом проблема, понимаете? Проблема в том, что, конечно, у России должны быть свои границы, конечно, миграция должна быть такая,
что мы должны, прежде всего, стимулировать возвращение своих, своих соотечественников. Они должны вернуться на родину. Сегодня этого ничего не делается.
Мы даже не можем защитить символы нашей веры, символы нашей памяти, например, как в Эстонии, и бросили один на один с натовцами и ЕС русскую общину и в
Латвии, Эстонии, так и не добившись для них ни права на память, ни права на русский язык, ни права на изучение русской литературы. Ничего мы не добились.
А теперь весь этот патриотизм вырождается в действия всяких «Местных» и прочих пришлых и т.д. Я считаю, это опасная акция, я считаю, она не нужна, но от
власти мы хотели бы услышать другое. Мы хотели бы знать, какие реальные миграционные меры будут предприняты для того, чтобы у нас не было нелегальной иммиграции,
чтобы мы, допустим, в соседних странах отбирали именно тех специалистов, которые нам нужны для развития собственной экономики, чтобы мы, прежде всего,
возвращали в Россию представителей коренных народов России, у которых нет проблемы с адаптацией, с ассимиляцией в РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коренные народы России – это очень хорошее словосочетание, которое вызывает, по-моему, многочисленные споры.

Д. РОГОЗИН: Почему?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, о ком вы говорите?

Д. РОГОЗИН: Прежде всего, те народы, которые имеют государственность в пределах РФ, прежде всего.

Э. ГЕВОРКЯН: В том числе, туда же входят кавказцы, а это часто не все понимают, представители средней полосы России.

Д. РОГОЗИН: Если это народы Северного Кавказа, они коренные, конечно, а кто же спорит здесь? Может, кто-то и спорит, но…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что нужно объяснять, расшифровать это.

Д. РОГОЗИН: Так правильно, и я говорю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кавказ тоже относится к коренному населению.

Д. РОГОЗИН: Совершенно с вами согласен. Только для того, чтобы это объяснить, нужно не вводить черные списки на телевидении для политиков, которые говорят
те вещи, о которых я вам сейчас говорю. Допустим, я не могу появиться ни на Первом канале, ни на НТВ, запрещен. Поэтому то, что пытаемся мы объяснить,
начинают объяснять такого рода шулеры, которые называют себя разными движениями.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, давайте дадим слово нашим зрителям и слушателям. Спрашивает вас Кирилл из Москвы – Дмитрий, если вам нацисты не любы, зачем вы стали
играть в нацистскую кабалистику, все метро в начале апреля было заклеено стикерами, 14 апреля 14 часов 14 слов?

Д. РОГОЗИН: 14 апреля в 14.00 мы проводили акцию, а что здесь такого, я не могу понять, причем здесь кабалистика? 14 апреля была акция Марш несогласных,
мы одновременно хотели вывести своих сторонников. Для того, чтобы не пересекаться с ними по времени, мы развели на два часа, у них в 12 часов, у нас в
14 часов, вот и все. Я просто плохо понимаю этот вопрос.

Э. ГЕВОРКЯН: Вероятно…

Д. РОГОЗИН: Наверное, человек может как-то, понимаете, есть люди, которые…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видимо, он говорит про 14 слов.

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что есть люди, которые во всем видят какие-то символы, какие-то знаки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 14 слов там оказались совершенно случайно?

Д. РОГОЗИН: Не знаю, у нас на сайте КРО было 14.14, т.е. мы специально вбивали нашим сторонникам в голову простую и понятную информацию, чтобы они не забыли,
где мы собираемся, Болотная площадь, 14-го в 14. Насчет 14 слов не знаю, это что-то уже, я просто не понимаю, какие 14 слов.

Э. ГЕВОРКЯН: И кстати, уточнить просит тоже зрители, что вы подразумеваете под своим народом, это смесь разных национальностей под крышей русского народа
или же совокупность истории разных народов? У татар есть своя история, до российская и не связанная с Россией, т.е. это под крышей русского народа или
нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все животные равны, но некоторые ровнее других?

Д. РОГОЗИН: Российская нация состоит, прежде всего, на 85% из русского народа и других коренных, братских народов РФ.

Э. ГЕВОРКЯН: Это численное преимущество дает им преимущество в каких-то других правах?

Д. РОГОЗИН: На самом деле, я думаю, что больше ответственности дает им, прежде всего, за сохранение огромного большого государства, которое нам досталось
от наших отцов и матерей. Ответственность, т.е. русская идея – это идея не превосходства, это идея ответственности за сохранение своего великого государства,
за защиту, в том числе, других народов, я так это вижу. Кто-то, наверное, видит по-другому, но я вижу так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не получается как-то.

Д. РОГОЗИН: Я вижу так.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, я просто немножко личный вопрос, я, наверное, несколько задалась вопросом, когда читала вашу биографию, вы сами сказали, были журналистом,
окончили журфак МГУ, затем уходите в аспирантуру философскую и пишете диссертацию «Русский вопрос и его влияние на национальную и международную безопасность».

Д. РОГОЗИН: Совершенно точно.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему вас вдруг заинтересовал именно русский вопрос, просто в двух словах объясните, а как это влияет? Русские влияют на национальную и международную
безопасность?

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что меня эта тема заинтересовала, потому что я видел, как на глазах разрушается государство, в котором я родился. Я видел, что власть
ничего не делает для защиты 25 млн. русских, которые оказались за пределами России, которых угнетали, обижали, оскорбляли только потому, что они русские.
И это чувство несправедливости, оно меня побудило заняться этим вопросом. Сначала с в 92 г. первым в моей стране, в нашей стране отправил запрос о незаконности
Беловежских соглашений в КС, с этого начал свою политическую жизнь. А потом я решил посвятить этому и свой научный интерес. Эта диссертация была посвящена
соотечественникам и вопросам, проблемам, как помочь им выжить, как помочь им реализовать свое человеческое, национальное достоинство за пределами России.
А уже докторская диссертация у меня была по проблемам военным, по которым я специализировался еще в Московском университете.

Э. ГЕВОРКЯН: Не складывается ли такое ощущение, что всякий раз, когда звучит имя Дмитрий Рогозин, журналисты, как минимум, пытаются цепляться к вам как
раз в связи со словом национализм? С чего вдруг?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любят припоминать ролик предвыборный.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему вас обвиняют в национализме? Если мы сейчас разговариваем, вы такой миролюбивый, ничего подобного в ваших речах нет.

Д. РОГОЗИН: Я, во-первых, не стараюсь казаться кем-то, кем я не являюсь, я просто такой, какой я есть, я думаю, что… я недавно прочел в Интернете очень
забавное высказывание Дениса Драгунского, помните такого известного раньше актера, по-моему, он, по-моему, в кино раньше снимался в советском еще, потом
какие-то рассказы писал и т.д. Денис Драгунский написал – Рогозин очень хитрый, мы считаем, что ему принадлежит фраза «Россия для русских», но ни разу
мы не смогли найти эту фразу, где бы он ее высказал или где-то написал и т.д. Я даже рассмеялся, когда это прочел, потому что я понял, что со мной борются
именно потому, что я представляю идеологию, достаточно четкую, ясную и полезную для нашей страны.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы утверждаете или нет, что Россия для русских?

Д. РОГОЗИН: Секундочку, я утверждаю, что идеология, которую я представляю, идеология русского национального возрождения и ответственности русского народа
за воссоздание великого государства российского – это идеология, которая абсолютно конкурентоспособна и победит на честных и прямых выборах с огромным
перевесом. Именно поэтому со мной и борются путем навешивания ярлыков, шельмования и т.д.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это продукт деятельности журналистов, то, что…

Д. РОГОЗИН: Нет, не журналистов, политических оппонентов, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политические оппоненты говорят, что, на самом деле, Рогозин, он такой и такой, он экстремист.

Д. РОГОЗИН: Ну конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Призывает…

Д. РОГОЗИН: Да, совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бить всех подряд.

Д. РОГОЗИН: Я же никогда не призывал, я же интеллигентный и достаточно умный человек, вы же видите все, слава богу, я достаточно часто излагал свою точку
зрения в книгах и в выступлениях и т.д.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, извините…

Д. РОГОЗИН: Поэтому и борются со мной запрещенными методами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перебью вас, в Интернете был вопрос от одного из наших слушателей, почему то, что вы говорите в эфире, зачастую расходится с тем, что вы
говорите на митингах?

Э. ГЕВОРКЯН: У нас 30 секунд до перерыва.

Д. РОГОЗИН: Мне очень сложно это комментировать, потому что я обычно не раздваиваюсь, клонированием никогда не страдал. То, что думаю, то и говорю и на
митингах, и в интервью, везде. И если у кого-то есть какие-то претензии, что я что-то не то сказал на митингах, он должен это зафиксировать и мне представить.
Хотя бы даже не в суде, а просто так, чтобы мне было стыдно. Но думаю, что мне стыдно не будет никогда, потому что я всегда знаю точно, что я говорю.

Э. ГЕВОРКЯН: Что же, это программа «Особое мнение», сегодня мы общаемся с Дмитрием Рогозиным, депутатом ГД, я напомню номер телефона, на который мы принимаем
ваши вопросы и комментарии гостю, + 7 985 970 4545. А мы встретимся в этой студии буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу, сегодня у нас в прямом эфире со своим «Особым мнением» Дмитрий Рогозин. Дмитрий, сразу же приходят, не отпускают вас
и цепляются за ваши слова слушатели и зрители. Говорят вам – это не мое мнение относительно 14 слов, помните, 14-е, ваш лозунг, ваш призыв прийти 14 апреля
в 14 часов и 14 слов, 14 – это первые буквы нацлозунга «Сохраним будущее для детей белой расы». Дальше опять здесь присылают энциклопедические ссылки на
то, что это 14 слов – это не просто слова, а это вполне себе конкретная отсылка на неонацистского идеолога Дэвида Лейна.

Д. РОГОЗИН: Вы знаете, по статистике примерно 10, каждый 10-й гражданин РФ страдает шизофренией. Я знал одного такого как раз представителя, он говорил
так – покажи мне любую картину любого художника, я тебе обязательно, Гойя, Веласкес, неважно, кто, Шилов, я тебе обязательно найду голый зад, изображение
голого зада в каждой картине. Поэтому есть люди, которые это ищут всегда. Поверьте мне, я просто не очень понимаю, о чем идет речь, мы назначили наш митинг
14 апреля в 14 часов только потому, что это удобно было запомнить.

Э. ГЕВОРКЯН: А 14 слов зачем надо было приписывать?

Д. РОГОЗИН: Я не знаю ни о каких словах, кто что пишет.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы написали такой призыв.

Д. РОГОЗИН: Не было ничего такого, я не знаю, кто там что читал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. стикеры вы такие не клеили?

Д. РОГОЗИН: Не клеили мы эти стикеры, конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. не было этого стикера?

Д. РОГОЗИН: У нас на сайте Конгресса русских общин висело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Происки врагов, я уверена.

Д. РОГОЗИН: 14 апреля в 14 часов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В очередной раз кто-то попытался.

Д. РОГОЗИН: Да это очень легко сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рогозина…

Д. РОГОЗИН: Это очень легко сделать, на самом деле. Вы войдите на сайт Конгресса русских общин, можно, например, найти в базе данных от 14-го, допустим,
апреля, вы увидите, там нет никаких слов 14 или 15.

Э. ГЕВОРКЯН: Обязательно все проверим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бог с ним, с этими словами.

Д. РОГОЗИН: Я вам гарантирую, я гарантирую, что я говорю правду.

Э. ГЕВОРКЯН: После уголовного дела с этим роликом с арбузными корками, может быть, после этого вы просто теперь уже вроде бы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стали осмотрительнее.

Э. ГЕВОРКЯН: И те вас поняли, и мы должны вас понять правильно.

Д. РОГОЗИН: Не первое уголовное дело и не последнее, я думаю, что в российской политике этого просто бояться не нужно. Да, бывает так, что власть начинает
бороться, запугивая, скажем, уголовными делами, но это нормальное дело в нашей стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так говорите, нормальное дело.

Э. ГЕВОРКЯН: Нормальное дело…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как будто этот ролик был совершенно безобидным.

Д. РОГОЗИН: Абсолютно правильный ролик был. Вы имеете в виду ролик на московских выборах? Именно он сдвинул с мертвой точки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про мусор.

Д. РОГОЗИН: Именно этот ролик сдвинул с мертвой точки ситуацию безобразную с нелегальной иммиграцией в Москве и в России в целом. Именно после этого и президент,
и правительство, кстати говоря, интересно, помните, был такой законопроект, который «Эхо Москвы» даже, меня критиковало, по поводу запрета иностранцам
торговать на рынках, помните?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было, да.

Д. РОГОЗИН: Так вот, я его внес в ГД вместе с одним из моих коллег, так вот, по поводу этого законопроекта мне было сказано, что он абсолютно ксенофобский,
шовинистический.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он и есть совершенно ксенофобский.

Д. РОГОЗИН: Античеловеческий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам не кажется?

Д. РОГОЗИН: Представьте себе, что через полгода, когда партию «Родина» сняли с выборов в г. Москве, тот же самый законопроект слово в слово был внесен президентом
РФ. И парламентское большинство «ЕР» с удовольствием и счастьем на глазах проголосовало за этот законопроект.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С последствиями все познакомились.

Д. РОГОЗИН: С последствиями познакомились, но последствия – это недопоследствия, потому что проблема, на самом деле, не в том, кто торгует на рынках, а
кто крыушует эту всю камарилью. Проблема, на самом деле, в этнической торговой мафии, кому они отстегивают, извините за выражение, наверх в Москве, в московской
бюрократии, в федеральной бюрократии. Проблема, на самом деле, не в нелегальной иммиграции, а в их хозяевах, кому-то выгодно, на самом деле, наводнять
Россию нелегальными мигрантами. Кто-то с этого получает конкретные деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто?

Д. РОГОЗИН: Кто? Работодатели и те, кто на это закрывает глаза, власть, все очень просто.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, зрители и слушатели очень быстро реагируют. Диана из Саратова – каждый 10-й шизофреник, самокритично. Вот видите, так что здесь так
просто нельзя обозвать каждого 10-го нашего слушателя и зрителя.

Д. РОГОЗИН: Это статистика, которая касается не только России, это, в принципе, в Европе это достаточно такое повальное явление. В некоторых странах вообще
они склонны к суициду, особенно в скандинавских странах, там очень много такого рода случаев. Я же сейчас говорю не какие-то обидные вещи, я просто привожу
факты, которые Минздрав приводит.

Э. ГЕВОРКЯН: Про факты, вы, с одной стороны, говорите, что вы готовы к уголовным делам, к тому, что вашей жизни могут угрожать.

Д. РОГОЗИН: Секундочку, я готов не к уголовным делам, я готов к тому, что я буду любыми способами отстаивать свою правду, вот и все. А если будут мне угрожать
уголовными делами или физической расправой, все это было, в том числе, я просто считаю, что это некая данность, некая реальность в России, которая сопровождает
действия политика, отстаивающего свою независимую точку зрения, вот и все.

Э. ГЕВОРКЯН: И именно сегодня появилась новость о том, что вы считаете покушением то, что сбили адвоката Аракчеева и Буданова, это уже не первый такой случай,
когда те или иные участники уголовных процессов, судебных процессов, их родственники потом оказываются сбиты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто, по-вашему, это покушение организовал?

Д. РОГОЗИН: Я не сказал, что это прямо у меня такая точка зрения, что точно его специально кто-то пытался лишить жизни. Я просто обратился в прокуратуру
сегодня утром, когда узнал о том, что Алексея Григорьевича Дулимова сбила машина, прямо буквально за пару часов до начала судебного процесса, обратился
в прокуратуру с требованием провести обстоятельное расследование всех этих нюансов, скажем так, мягко, потому что, очевидно, Дулимов – это блестящий адвокат,
ростовский очень известный адвокат. Он, действительно, занимался делом полковника Буданова. Сейчас он защищает и имеет полные основания для этого, верить
в невиновность лейтенанта Аракчеева и лейтенанта Худякова. Это дело, с моей точки зрения, развалится на глазах. Поэтому, конечно, адвокат – это вообще
такая профессия, небезопасная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что неслучайно?

Д. РОГОЗИН: Я ничего не утверждаю, но ничто не могу исключить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто, по-вашему, мог бы организовать такое покушение?

Д. РОГОЗИН: Те, кто хотели бы ослабить позицию стороны защиты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

Д. РОГОЗИН: Я не хочу показывать пальцем, я достаточно ясно выразился, зачем мне еще пальцем показывать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте тогда про показывать пальцем, обсудим вот какую тему. Сегодня федеральная налоговая служба призвала граждан сообщать о
фактах сдачи квартиры соседями. Они надеются таким образом осуществлять контроль за уплатой налогов, т.к. технически ФНС не может следить за всеми.

Э. ГЕВОРКЯН: В общем, будут скоро такие рекламные лозунги – настучи на соседа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто доносить на соседей. Такая интересная инициатива.

Э. ГЕВОРКЯН: Поддерживаете ли вы такую?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вы поддерживаете такую инициативу, донесете на соседа, который не платит налоги?

Д. РОГОЗИН: Я вырос в стране, где в школах, когда я учился в школе, мы списывали друг у друга, помогали как-то, я вырос в стране, когда едешь по шоссе,
подмигиваешь другому водителю.

Э. ГЕВОРКЯН: Да вы не человек закона, получается.

Д. РОГОЗИН: Чтобы показать, что там гаишник стоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет вопросов, в какой стране вы выросли.

Д. РОГОЗИН: В Советском Союзе, а потом в РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Советском Союзе подмигивали фарами и давали друг другу списать?

Д. РОГОЗИН: Конечно. Поэтому, на самом деле, конечно, понимаю ваш пафос обеих таких красивых ведущих, что вы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никакого пафоса.

Д. РОГОЗИН: Как бы намекаете мне, что я сейчас должен срочно перейти на вашу сторону и сказать – безобразие, что предлагают доносить на соседа и т.д. Но
я вам хочу сказать, вы попробуйте обсудить эту проблему в Германии или во Франции, где доносят и слава богу друг на друга по полной программе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте в России обсудим.

Д. РОГОЗИН: В России, я хочу сказать следующее, я не знаю, как лучше решить эту проблему, но я считаю, что, действительно, теневые доходы, неуплата налогов,
это преступление, за это сажают в тюрьму. И начинать, когда мы начинаем бороться, допустим, безобразие, Ходорковский не платил налоги, а те, кто говорят
«безобразие, что Ходорковский не платил налоги», они сами-то платят? Скажем, со своих доходов государству все, до копеечки, или все-таки считают, что для
себя это можно делать? А другим это нельзя делать? Понимаете, бардак, он начинается с каждого из нас, с того, что мы считаем, что мне лично это можно,
мне это сойдет с рук, но другого я ни в коем случае не позволю, и главное, чтобы у соседа хата сгорела. Сейчас дума скоро будет обсуждать вопрос, связанный
с введением налога на роскошь.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас 15 секунд, к сожалению, уже эфир подходит к концу.

Д. РОГОЗИН: Я считаю, что гораздо более жесткое средство борьбы с коррупцией – это контроль за расходами чиновников, а не за доходами. Это гораздо более
эффективное средство, а не то, что предлагает налоговая служба. Такова моя позиция.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было «Особое мнение» депутата ГД Дмитрия Рогозина. Сегодня в студии работали Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян. До
встречи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.

Э. ГЕВОРКЯН: До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»