Радиостанция «Эхо Москвы»: Есть такая партия, Воскресенье, 30 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/group/55213/index.phtml
sys/logo_print
Есть такая партия

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Виталий Дымарский
Владимир Мамонтов
Гости:
Виктор Ивантер
директор Института народнохозяйственного прогнозирования, академик РАН
Степан Львов
руководитель управления политических исследований ВЦИОМ
Виктор Кирюшин
главный редактор журнала "Сельская новь"
конец таблицы
Воскресенье, 30 Сентябрь 2007

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Есть такая партия», которую ведут Владимир Мамонтов,
главный редактор газеты «Известия» и я, Виталий Дымарский. Это совместный проект газеты «Известия» и «Эхо Москвы».

В.МАМОНТОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы дошли до «Аграрной партии». Сегодня мы говорим об этом – даже не о самой партии, а о проблематике, которая формируется вокруг этой
партии с экспертами, которых я вам с удовольствием представляю – это Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, добрый
вечер.

В.ИВАНТЕР: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Степан Львов, руководитель Управления политических исследований ВЦИОМ, вы у нас уже не первый раз, Степан, добрый вечер.

С.ЛЬВОВ: Добрый вечер.

В.МАМОНТОВ: И Виктор Кирюшин - главный редактор журнала «Сельская новь».

В.КИРЮШИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Журнал лежит передо мной, очень красивый и хороший журнал.

В.МАМОНТОВ: Кстати, на обложке написано «Мечты сбываются».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот сбудутся ли мечты «Аграрной партии» - об этом мы и спросим наших экспертов. Я еще раз напомню, что мы об этом будем говорить сегодня
и завтра с лидером партии, г-ном Плотниковым - завтра у нас эфир в 21.00, как обычно - в воскресенье эксперты, в понедельник – лидер партии.

В.МАМОНТОВ: А потом, в пятницу, все это можно прочитать на страницах газеты «Известия» - мы регулярно по пятницам печатаем этот наш совместный проект -
слово не воробей, вылетишь, не поймаешь, а если ловим мы его, то на специальной полосе «Известий».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже для истории. 970-45-45 – СМС. Интересная вещь - с этого, может быть, и начнем – когда анонс этой программы был повешен на Интернет-сайте
«Эхо Москвы», это делается еженедельно, и всегда приходит очень много вопросов. А на сей раз их очень мало, мягко говоря. Даже не могу понять, чем это
объяснить - с одной стороны, мы все каждый день пользуемся плодами нашего АПК, это вообще такой сектор жизнеобеспечения населения.

В.КИРЮШИН: Горожане мы, наверное, поэтому. Как-то далеко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то вообще сельское хозяйство, на мой взгляд – оно где-то на периферии общественного внимания – я имею в виду общество. Все занимаются реформой
ЖКХ – попробуйте скажите, все начинают включаться. А аграрный сектор у нас немножко забыт. Может быть, я не прав?

В.КИРЮШИН: Знаете, не дай бог, но если завтра хлебушек исчезнет из магазинов – не знаю, правда, почему – ну так, к примеру, у нас с вами будут забиты и
телефоны и наша электронная почта.

В.КИРЮШИН: Не говоря о том, что более 30 миллионов у нас проживают в сельской местности официально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 20% получается.

В.МАМОНТОВ: Может быть, оттого и будет плясать, с чего начали. Смотрите - этот интерес к сельскому хозяйству, он пропорционален тому интересу, которое к
сельскому хозяйству высказывает наша, или, лучше сказать, имеет наше политическое сообщество, наша власть, наша Дума? Мы же будем говорить про «Аграрную
партию», которая в думу идет. Вот интерес – он действительно таков, или здесь действительно городской население аудитории «Эхо Москвы» сказывается?

И. Я думаю, что здесь все смешалось. Несоединяемые вещи смешали вместе. Есть сельское производство и есть сельская жизнь. И вот сегодня с сельским производством
более или менее благополучно – мы впервые с 1928 г. экспортируем зерно. Туда пришли агрохолдинги.. сказать так, что с сельским производством хуже, чем
с машиностроением, я бы не сказал – где как. То есть, в этом смысле я думаю, что там получше даже сейчас, чем в машиностроении - вроде все нормально. А
вот дурная жизнь. Сельское производство выросло и улучшилось, а жизнь в селе не улучшилась. И это, к сожалению, мне кажется, обществом не замечено. А это
вещь опасная. Потому что общество не может понять, зачем вообще ему это село. Нефть есть, продали, купили все, что надо – в чем проблема? И здесь оно должно
решить для себя – проблема, что нужно производить продовольствие - об этом много раз говорилось, много усилий делалось. А вот вопрос - в России надо сохранять
сельский уклад жизни, или нет? Не то, чтобы я хотел сейчас сообщить, что я по этому поводу думаю, а я говорю, что это проблема, которую не мы с вами должны
решать, и не президент, не правительство, а общество. И если общество это решение примет, то оно должно понимать, что это стоит денег – это не бесплатно.
Под сельским укладом жизни я не имею в виду выносные уборные - не об этом речь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, когда говорите про сельский уклад жизни, и что он стоит денег, что сельский уклад жизни дотационный?

В.ИВАНТЕР: А культура?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я спрашиваю.

И: Если вы хотите сохранять сельский уклад жизни в России, то это дотационо для средней России, думаю, для Сев.Кавказа это вообще не предмет для обсуждения
- если это уничтожить, то мы будем иметь неприятности. Но проблема в том, что это надо осознать – что это совершенно разные вещи.

В.МАМОНТОВ: В Швейцарии принимали решение –там было много составляющих - сохранять ли сельский уклад жизни. И решили, что сохранять, в том числе и потому,
чтобы страна имела тот чудесный пасторальнй вид для туристов, - чтобы ходили коровки, чтобы жили селяне, чтобы было видно, что сохраняется… В том числе,
одна из причин, по которым это не прекращено волевым порядком, была и эта. Это тоже чрезвычайно важно. Это составляющая жизни.

В.ИВАНТЕР: Думаю, что вы правы. Но нужно что учитывать – когда обществу очень плохо, оно бедное, оно об этом не думает. А вот сегодня – ну, не скажу, что
у нас все благополучно - понятно – но все-таки мы лезем вверх – эта проблема, наверное, должна быть интересна не только селянам, но и горожанам. Или мы
сами решаем - к чертовой матери это все, строим города.

В.МАМОНТОВ: А мы можем так решить? Мы же уже это проходили. Фильмы потом хорошие были, целый Шукшин на этом вырос – на том, что проходили, и не получилось.

С.ЛЬВОВ: Между тем, утверждать, что общество не обращает внимание на проблемы сельского хозяйства, конечно, отнюдь не стоит. Потому что 90% россиян, как
фиксируют наши опросы, все-таки озабочены этой проблемой.

В.МАМОНТОВ: Сколько?

С.ЛЬВОВ: 90%

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое расхождение у нас.

С.ЛЬВОВ: Они считают, что деревня содержала страну много лет, и теперь нужно помогать деревне – отдавать долги, поддерживать. Оставшиеся 10% - может быть,
это какие-то особенные люди, они считают…

В.МАМОНТОВ: Не едят.

С.ЛЬВОВ:… что деревня самостоятельно может справиться со своими проблемами.

В.КИРЮШИН: Я не знаю страны, наверное, такой страны не существует в мире, которая, исходя из каких-то рациональных соображений, стала бы уничтожать свои
деревни, села, и так далее. Наоборот, развитые страны находят возможности для развития того же аграрного туризма - это очень интересное направление. Ну,
у них там другие проблемы, конечно. У нас, кстати, если говорить о сельском хозяйстве как об отрасли экономики, далеко не все там благостно: да, урожаи
- с погодой везет, урожаи получаем нормальные, растем примерно на 2% в год. Если взять общее - у нас 6-7% - это мало, если учесть, в какую яму мы упали
в 90-е гг. То есть, очень нескоро удастся восстановить даже тот потенциал, достаточно слабый, который был - я уже не говорю о социальной инфраструктуре
– дороги, жилье и все такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу инфраструктуры Андрей из Москвы: «Мне кажется, что есть несколько основных пунктов, из-за которых мало звонков и сообщений. Первый
говорит об уровне телефонизации села. А второй - мы забыли, что мы аграрная страна, уровень телефонизации, не говоря об Интернете». Отсюда, может быть,
такая немножко оторванность селян от общего ритма жизни страны?

В.КИРЮШИН: В общем-то, мы уже начали сворачивать свою деревню – начнем со школ - оптимизация вот этих малокомплектных школ и экономия на этом. Ведь все
давно знают – школа закрылась – все, деревни нет, люди не хотят там жить даже принципиально - из-за того, что нет школы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, школа есть. А жить за счет чего?

В.МАМОНТОВ: Школы закрывают из-за того, что учеников нет, по-моему. Или нет?

В.КИРЮШИН: Учеников мало. Они и называются – малокомплектные. Но, тем не менее, закрывают при живых учениках - 10-15-20. Мы знаем, какие у нас дороги, какой
у нас интернат, транспорт, - как это все возить и подвозить.

В.МАМОНТОВ: Пожалуй. Вспомнил – я был не так давно в Константиново, там ведь школа тоже маленькая. Там относительно большое село, а школа маленькая – в
ней учился Есенин. Вот представьте себе, если бы ее закрыли за малоформатностью - черт его знает, воспитали бы они там, выросли бы они, или нет? Может
быть, это важно тоже сохранять. Но кто будет сохранять специально? Видимо, нужны какие-то меры, чтобы сохранялось это. Ведь можно вбрасывать большие деньги
на село - их про… - ну, продолжите эту фразу. Кто пропьет, кто уворует - это же тоже было. Как с этим бороться?

В.ИВАНТЕР: Да. Вот разбрасывание кредитов, конечно, дело негодное - мы этим занимались, мы давали сельскому хозяйству деньги. На эти деньги они покупали
некачественную технику - остовы этих комбайнов до сих пор валяются. Я бы сказал так – есть некое продвижение, сейчас никто это барахло покупать не будет.
Но есть следующее - вот Савченко показывал мне Белгородскую область – синего цвета коровники – в жизни не видел. Вся проблема в том, что для того, чтобы
это все произвести, он использует только часть трудоспособного населения – только часть. И более того, он использует ту часть, которая реально эффективно
работает, потому что там довольно высокая заработная плата. Что делать с остальными? Вот есть разные проблемы. Если вы отдадите селу то, что положено –
не будет ножниц цен, закупочных, и так далее – понятно, что все это делается. Но не в той мере, в которой нам бы хотелось. А вот что совсем не делается
- это в отношении самого села. Потому что, что такое школа? Это там, где несколько грамотных людей, культурных, можно придти и с кем-то встретиться. Вы
правильно говорите - разве проблема самая главная нам сэкономить на школах? Ну честное слово, не эта проблема. Другое дело, что если возят - при наших
дорогах, заносах и качестве автобусов – может быть даже опасно возить. Я считал так - сейчас у Гордеева - он пробивает версию устойчивого развития села
– мне не очень нравится эта терминология, но по-существу, ровно это – это нужно. Но обществу кажется, что это все одно и то же - это все должно принести
больше мяса. Нет. Это будет лучшая жизнь. И не у меня в городе, а у них, на селе.

В.МАМОНТОВ: Это очень важно. А потом, мне кажется, что если это правильное село, то там каким-то правильным образом вырастает поколение людей, очень твердо
стоящих на ногах, очень социально хорошо оформленных, я бы сказал.

В.КИРЮШИН: Социализированных.

В.МАМОНТОВ: У них взгляды очень нормальные, очень живые, и в то же время правильные. Хотя я не знаю, какие правильные…

В.ИВАНТЕР: Они - укоренившиеся люди.

В.МАМОНТОВ: Выращивается вместе с коровами, пшеницей и еще чем-то, выращиваются люди какие-то… такие.

С.ЛЬВОВ: Хотя, правда, при 3,5 тысячах – это средняя зарплата сейчас в аграрном секторе – трудно твердо стоять на ногах.

В.ИВАНТЕР: Секундочку. Вот я бы сейчас вот эту часть не драматизировал. Не в этом проблема. Если мы сейчас поднимем до 7, и что?

В.КИРЮШИН: А зачем поднимать искусственно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Зарабатывать надо дать, наверное.

В.ИВАНТЕР: Проблема заключается в следующем - есть вещи, которые мы знаем, что их надо решать. Почему не решаем – это надо отдельно говорить. Еще раз говорю
– пока мы не определим, чего мы хотим от села - чего мы хотим?

В.МАМОНТОВ: Зерна или людей, или того и другого.

В.ИВАНТЕР: Правильно. Зерно мы хотим и мясо, или мы хотим, чтобы в селе была приличная жизнь - вот что самое главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что горожане хотят мяса и зерна, а сельское население хочет жизни.

В.МАМОНТОВ: Ой, нет. Ну конечно, безусловно, Виталий, а приехать к бабушке в деревню. А там чтобы не одни пьяницы?

С.ЛЬВОВ: А вы представляете, что вы рядом дачу построили с этой деревней?

В.МАМОНТОВ: А ее разворовали и сожгли.

С.ЛЬВОВ: Точно.

В.МАМОНТОВ: Прагматично рассуждаем, но что-то в этом есть.

В.КИРЮШИН: В нашем обществе сегодня, в городском, по крайней мере, нет реальной информации о том, как живет село. Я имею в виду и телевидение - может, не
нужно никого критиковать, но картинка не та, информация – не та. Ну, отъедите 100 километров в сторону, в Тверскую область…

В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Ефимович из Москвы: «Что же вы не говорите правду? Ведь население сельской местности, если сытое, то работящие, здоровые и нормальные
люди. А в городах – наркоманы, пьяницы и ненормальные люди». Татьяна из Москвы: «Будь я президентом, первым делом запретила бы брать в армию ребят из сел
и деревень. И с жителей сел не брала бы никаких налогов».

В.КИРЮШИН: Ну, сельским учителям отменили отсрочки.

В.ИВАНТЕР: Вот с налогами она права.

С.ЛЬВОВ: С армией тоже, может быть.

В.КИРЮШИН: Насчет армии я не знаю, но сельским учителям, которых 700-800 человек, отменили отсрочки - а ребята рассчитывали на это. Ну что, это нашу армию
спасает?

В.ИВАНТЕР: Типичная глупость.

В.КИРЮШИН: Зачем? Это жест какой-то в сторону деревни… такой, неприятный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки поближе к политике. У меня был такой вопрос, и меня здесь поддерживает слушатель: «Почему вы считаете, что у аграриев особые
интересы и нужна особая партия?» Что нам социологи говорят? Что там у «Аграрной партии» на сегодняшний день?

С.ЛЬВОВ: К подсчетам мы еще вернемся.

В.МАМОНТОВ: То есть, интригу вы сохраните.

С.ЛЬВОВ: Да, интригу сохраню, чуть позже скажу, что в итоге получается, каковы перспективы этой партии. Но, прежде всего, нужно сказать, что горожане и
селяне думают по-разному - это факт. Говорят на разных языках - это тоже факт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не понимаю.

С.ЛЬВОВ: Вот такой простой вопрос, как выделение дотаций сельскому хозяйству. Село - за дотации, город – ну, не так, чтобы совершенно…

В.МАМОНТОВ: Сумлевается. Как тот крестьянин в известном фильме.

С.ЛЬВОВ: Пример любопытного факта, как люди думают по-разному - москвичи и жители Санкт-Петербурга – мы их выделяем в отдельную когорту – они большинство
жителей центральных городов они считают, что село можно поднять, развивая науку аграрную, сельскохозяйственную, внедряя новые технологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А село считает, что нужно давать им деньги.

С.ЛЬВОВ: А село считает, что нужно давать деньги - вот такой разный подход, разные позиции. И когда действительно считает, что оно требует себе особого
какого-то внимания, отсюда появляются такие нишевые партии типа «Аграрной партии России», которые идут на этой волне, находят себе электоральную базу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Степан, не томите, скажите, сколько собирает?

С.ЛЬВОВ: Буквально позавчера ВЦИОМ опубликовал электоральный прогноз, который основан на данных опросов, там применяется такая специальная методика, вероятностная
модель. Мы посчитали, что на данный момент Аграрная партия может набрать полтора процента голосов от числа тех избирателей, которые придут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно – полтора процента.

С.ЛЬВОВ: Это то, что партия может набрать на нынешний день. Но потенциал у этой партии значительно выше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет потенциала вопрос - у меня какие-то большие сомнения. Во-первых, у меня действительно вопрос – нужны ли вот такие отраслевые, что ли,
партии? Мы говорили об этом перед эфиром и В. Ивантер меня опроверг, говоря, что здесь речь идет не просто о производственной отрасли, сельской продукции…

В.ИВАНТЕР: Это сфера жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, тем не менее – если есть Аграрная партия, может быть, нужна партия металлургов, шоферов?

В.КИРЮШИН: Смотрите – у нас есть мощное нефтяное лобби, есть мощное строительное лобби.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но партии же нет.

В.ИВАНТЕР: Лобби есть.

В.КИРЮШИН: Мне думается, а может быть, эта партия воспитает и станет своего рода…

С.ЛЬВОВ: Во всяком случае, она пытается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это один вопрос. И другой вопрос - может быть, я не все знаю, но поскольку у нас в сельском хозяйстве очень много разных укладов – по-моему,
там есть колхозы сохранившиеся, совхозы, как госпредприятия, есть фермеры – как они могут быть политически совместимы? Думаю, что по своему менталитету
– я условно говорю, но я предполагаю, что фермеры должны быть более праволиберальных взглядов. Колхозники должны быть более лево-консервативных взглядов.
Как их можно собрать в одну партию?

В.ИВАНТЕР: Это очень опасно – иметь партию нефтяников, машиностроителей, поваров и официантов. Что объединяет аграрное общество? Невнимание многолетнее
к этому обществу. Только нужно иметь в виду, что мы издеваемся над ними не 15, не 70, - 300 лет издеваемся над нашей сельской жизни.

В.МАМОНТОВ: А партия полтора процента набирает. Терпеливые.

В.ИВАНТЕР: И правильно, потому что это не глупая публика, они понимают, что нужно заставить сильные партии заниматься…

В.ДЫМАРСКИЙ: Этой проблемой. Вот это я понимаю.

В.ИВАНТЕР: Но с другой стороны, я бы сказал так – если бы это было дополнено мощной лоббистской системой - было бы замечательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но наши главные сельскохозяйственные чиновники - Гордеев, «Россельхозбанк», Трушин - они же все не в «Аграрной партии».

С.ЛЬВОВ: Гордеев – член «Единой России».

В.ДЫМАРСКИЙ: Они все - члены «Единой России».

В.ИВАНТЕР: Но надо сказать, они продавили уникальную вещь – это национальный проект. И он, как ни странно, оказался самым эффективным из всех.

ЧАСТЬ РАСШИФРОВКИ ОТСУТСТВУЕТ ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. ПОЛНЫЙ ТЕКСТ РАСШИФРОВКИ БУДЕТ ДОСТУПЕН 02.10.2007 Г.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»