Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 8 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/57708/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Гости:
Федор Лукьянов
главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
конец таблицы
Вторник, 8 Январь 2008

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. И в гостях у нас сегодня главный редактор журнала «Россия в глобальной
политике» Федор Лукьянов. Добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас с глобальной политикой все в порядке, потому что собственных внутренних новостей почти нет, зато есть глобальные.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Наконец-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Президент Франции Николя Саркози дал сегодня большую пресс-конференцию, много чего наговорил, и, в частности, одно из его глобальных заявлений
– он выступил за расширение состава постоянных членов Совета безопасности ООН. «Франция сделает все возможное с ее стороны, выступая в защиту идеи о значении
Германии, Японии, Бразилии, Индии и одной из крупных стран Африки в состав постоянных членов Совбеза ООН» - сказал Саркози. Он считает, что это требование
времени, что нельзя строить организацию по меркам 20-го века, нужно уже начинать новую жизнь. каковы ваши взгляды на это?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Трудно не согласиться. По меркам 20-го века строить бессмысленно, все изменилось. Но Саркози далеко не первый и явно не последний, кто это говорит,
потому что вопрос о расширении Совбеза ООН обсуждается минимум лет десять уже.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это даст? Расширение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В теории это даст очень многое – это даст новое мировое устройство. Когда действительно абсурдно, что такие страны, как, во-первых, Германия
и Япония, которые лидеры мировой экономики, во-вторых, Китай и Индия, которые по населению, по своему политическому и экономическому влиянию постепенно
вырываются вперед… вернее, Индия, конечно. Китай представлен. Индия не является членом. И теоретически, конечно, надо пересматривать ту модель, которая
была сформулирована в 40-е годы прошлого века. На практике это, на мой взгляд, совершенно невозможно, потому что пока речь идет об общих заявлениях, о
том, что необходима новая система управления миром, все согласны. Как только дело доходит до конкретных вопросов – а теперь мы примем вот этих, а вот этих
не примем, то уже начинаются непримиримые противоречия. Во-первых, они связаны с совершенно элементарной циничной вещью – ни один из пяти постоянных членов
Совета безопасности ООН сегодня не заинтересован в том, чтобы делиться своими уникальными возможностями.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем состоят эти возможности? Если можно, пошире – вот что даст Индии, допустим, вступление в Совбез?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Индии это даст престиж. Если постоянное членство в Совбезе будет означать право вето, как сейчас – пять постоянных членов имеют право вето,
тогда это вообще все меняет, то есть страна получает оружие, гарантирующее от принятия любого решения, которое ее не устраивает. Именно поэтому те страны,
которые имеют сейчас право вето, совершенно не расположены делиться этим правом с кем-то еще. Им это невыгодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже Германии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну там все-таки менталитет ближе, грубо говоря.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: У кого с кем? У Китая и Германии?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажем так…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, дело в том, что в целом все за. Как только начинается… например, два с половиной года назад, когда в преддверии 60-летия ООН обсуждалась
реформа организации. И тогда всерьез и интенсивно шли переговоры о том, что надо четыре эти страны – Япония, Германия, Индия и… так, забыл, кто четвертый…

О.ЖУРАВЛЕВА: Бразилия.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, Бразилия. Их надо принять группой. И эта группа существовала, они взаимодействовали, они добивались. При этом Россия говорит, что мы за
Бразилию, мы за Германию, мы за Индию, но насчет Японии надо подумать. Китай говорит…

О.ЖУРАВЛЕВА: И насчет одной африканской страны тут еще предложение.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Африканская страна всех устраивает, абстрактная, опять же. Но тут вопрос возникает – а какую? Потому что тогда уже провоцировать еще в Африке
конфликт – кто более достоин: ЮАР, Нигерия, Кения, еще кто-то. Это никому не надо. Китай – пожалуйста, только без Японии. Кстати говоря, в то время США
были против Германии, потому что тогда был Шредер, а Шредера Буш просто ненавидел. Сейчас ситуация несколько изменилась. Но сейчас уже Россия менее расположена
к Германии. Так что это бесконечный процесс. Это, я думаю, будет обсуждаться…

О.ЖУРАВЛЕВА: Пока вдруг во всех странах лидеры не окажутся настолько симпатичны друг к другу, что они скажут – а давайте!

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А поскольку такого никогда не будет, можно расслабиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня тогда еще такой подвопрос на эту тему – почему Саркози сделал такое заявление? Ему самому для чего это нужно было?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что вообще это заявление довольно проходное. Такие заявления делают политики, выступая с глобальными…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они же какой-то знак имеют в виду, какое-то послание.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: ну, Франция вместе с Россией, вместе с Китаем – страны, которые более всех настаивают на необходимости многополярного мира. Это основа французской
внешней политики с давних времен. Против доминирования одной из стран – понятно, какой, - за многополярность, за то, чтобы была такая вот сбалансированная
ситуация. Расширение Совбеза ООН в принципе соответствует этой цели. Скажем, вопрос, который возникает у других стран – вот Германия та же – а почему,
собственно, в Совбезе должны быть три страны ЕС, уже сейчас две, а будет еще третья, если ЕС при этом все время говорит о том, что мы будем проводить единую
внешнюю политику? Ну тогда хватит одного члена Совбеза. Тут бесконечно одно зацепляется за другое и, в общем, с точки зрения общих заявлений оно отражает
стремление к переменам. С точки зрения конкретных действий, никто перемен на самом деле не хочет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Еще несколько задержимся на французском лидере. Опять же, новостей мало, поэтому цитируем практически всю пресс-конференцию по всем
возможным поводам. Насчет того, как он относится к Путину, почему он его поздравлял, почему что… ему, естественно, был задан этот вопрос, и он сказал,
что Путин остается самым популярным политиком России, никак не охарактеризовал больше…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, тут трудно спорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: да, но вот такое вот заявление он сделал. В то время как у нас в Америке делаются гораздо более интересные заявления, более художественные,
я б сказала. Хиллари Клинтон сказала, например, что у Путина нет совести, потому что он служил в КГБ. И это просто две вещи абсолютно связанные, потому
что по определению у такого человека совести быть не может. Еще некоторые люди сказали, что эти три буквы написаны у него на лбу. И так далее. Как вы считаете
– вот люди ведут предвыборную кампанию, почему для них важна фигура Путина и отношение к Путину для своих внутренних дел?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, во-первых, люди ведут предвыборную кампанию. Как правило, уже мы научились, что не надо слишком всерьез воспринимать то, что политики говорят
во время предвыборной кампании, это относится и к России тоже…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но опять же – это же какой-то знак?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, Россия, конечно, не является главной темой кампании. Безусловно. И просто для нас это звучит как… мы выделяем то, что нам интересно.
Тема - кто потерял Россию – обсуждается во время практически всех последних выборов в США. В 2000-м году республиканцы и Буш нападали на Клинтона, что
вот вы вместо того, чтобы сделать Россию настоящей демократией, превратили ее в коррумпированную клептократию, и вы виноваты в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот кто во всем виноват.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Сейчас демократы говорят республиканцам, что Россия все-таки шла демократическим путем, а при Буше она свернула черти куда, и совести у
нее нет, и так далее. Это чистой воды такая вот риторика периферийная, потому что безусловно это не тема основная кампании.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да мне тоже интересно – избирателю американскому вообще не фиолетово это?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скажем так, какой-то части избирателей это не фиолетово, потому что существуют достаточно крупные общины выходцев из Восточной Европы – из Польши,
из Венгрии, из стран Балтии, - для которых это важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, меня поправляют – я действительно оговорилась. Хиллари Клинтон говорила о том, что у этого человека нет души.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вот с душой у американских политиков вообще особые отношения. Буш сначала душу увидел…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, именно. Она с ним полемизировала в этом.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну вообще, глядя на нынешнюю кампанию в США, особенно в Айове, где взорлил проповедник баптистский Майк Хакаби, начинаешь думать, что вообще,
конечно, американское общество очень тяжелое и сложное, и мы его, конечно, очень мало понимаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что вы думаете про Обама, у которого тоже какие-то интересные…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обама тоже проходит сегодня праймериз в Нью-Гемпшире, которые, конечно, еще не решат, но если Обама их выиграет, а по всем опросам он вырвался…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вроде бы пока в лидерах, да.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это, конечно, будет серьезнейшая заявка на победу в номинации, и это будет революция, потому что никто, в общем, на это не рассчитывал. Все
уже смирились с тем – и демократы, и республиканцы, - что кандидатом от демократов будет Хиллари Клинтон, потому что всю жизнь она шла к этому, она опытный
политик, она знаменита…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это еще такая американская мечта.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, мечта, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это же как кино выглядело – женщина, которой все сочувствовали, потом еще что-то…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, это верно. Правда, Обама – это еще больше американская мечта. Его вообще звать никак, и откуда взялся, непонятно, и вдруг…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Биография его уже везде написана и уже переведена на русский язык, можно все найти.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, это сейчас. Но когда он заявился, то просто все были поражены. Но как бы то ни было, если Обама действительно добьется выдвижения, это
будет означать только одно – что американская нация устала от прежней элиты. Потому что что бы ни говорили об Обаме, а о нем много говорят плохого, и он
действительно неопытный, и еще неизвестно, как он сможет руководить, но это человек абсолютно нового поколения, нового типа. Это такой вот прорыв какой-то
новой элиты. Кстати говоря, у республиканцев, пока, по крайней мере успех этого Хакаби – это тоже, в общем, демонстрация, что все прежние обанкротились,
и население им не доверяет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А нам вообще, я имею в виду России, так вот глобально если, что было бы выгоднее? Какой путь, какой вектор развития США? Какой человек, условно
говоря, для нас был бы хорош?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, это совершенно беспредметный разговор, потому что традиционно считалось всегда, что республиканцы нам лучше, чем демократы, потому
что республиканцы - прагматики, демократы – идеалисты со своими правами человека и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Романтики.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Деятельность администрации Буша поколебала эту уверенность, потому что оказалось, что республиканцы бывают разные. Что касается того, кто нам
хорош, то я думаю, что нам хорош тот, кто стабилизирует ситуацию в США. Потому что самое неприятное, что может случиться для всего мира, это серьезный
экономический кризис в Америке, это окончательная увязание в Ираке с непонятными последствиями, потому что это скажется на всех. Вот тот человек, который
сможет плавно разрулить ситуацию с Ближним Востоком и начать разгребать завалы, которые остались от Буша в экономике США – бюджетный дефицит и так далее,
- вот он нам будет выгоднее, как и всем прочим. Может ли это сделать Обама, пока ничто не свидетельствует, что да. Но кто его знает? В конце концов, его
сравнивают даже с Кеннеди – тоже человеком очень молодым. На тот момент не все верили, что он чего-то может добиться. А он стал одни из самых великих президентов.

Э. Спасибо. Я хотела бы напомнить нашим слушателям и зрителям, что они могут присылать свои смс по номеру +7 985 970 4545. И сейчас уже кое-что поступает.
Уже есть реплики по поводу мадам Клинтон. Есть у нас еще некоторые международные события, которые под то еще Рождество попали. В Пакистане у нас произошло
убийство легендарной и удивительной Беназир Бхутто, и там много всего было уже за это время обсуждено. Одно из последнего: это президент Мушарраф заверил
следователей Скотленд-Ярда, что они могут рассчитывать на полную поддержку властей в расследовании обстоятельств убийства Беназир Бхутто. При том, что
часто говорили, что Мушарраф – один из самых заинтересованных в этом убийстве людей. И так далее. Как вам это видится?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, во-первых, не знаю, насколько уж он будет оказывать полное содействие. Хотя он загнан в угол, надо сказать. И поскольку он очень сильно
зависит от поддержки Запада. Он не может их просто послать или сказать, что мы сами разберемся. Не та ситуация. При этом я совершенно не уверен, что если
следователи британские, американские или какие-то другие выяснят правду, и эта правда окажется политически крайне неблагоприятной – ну, условно говоря,
вдруг следы ведут в президентский дворец, - и что с этим делать? Потому что ставку в Пакистане делать не на кого. Ставка на стабильность всегда была связана
с фигурой Мушаррафа. Насколько она правильная, разные есть мнения. Тем более сейчас. И мне кажется, что расчет американский на то, что Беназир Бхутто сможет
там что-то сделать, он изначально был очень странным и не учитывал ситуацию в Пакистане. Но как бы то ни было, это была хоть какая-то фигура, которую видели
в качестве альтернативы. Сейчас альтернативы не осталось.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все загнаны в угол – и те и другие, получается.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в значительной степени да. А самое главное – они, что называется, связаны одной цепью.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть остается закрыть эту тему про убийства, побыстрее ее забыть и попытаться сохранить равновесие с обеих сторон.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что да. По большому счету, да. Конечно, есть еще такой фактор, как сторонники Бхутто в Пакистане…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну там было что-то страшное в день ее похорон – стрельба, борьба…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сегодня я уже где-то видел, что провинция Синд, откуда она родом, они заявили, что они вообще выйдут из состава Пакистана. То есть это, конечно,
страшный совершенно котел кипящий. Выборы перенесли, как считается, в интересах, опять-таки, президента Мушаррафа. Но перенесли ненадолго. И что будет
в феврале, когда опять подойдет голосование, на кого теперь будут охотиться, сказать никто не может. Я думаю, что Запад сейчас постарается прежде всего,
что называется, лишнего не вносить…

О.ЖУРАВЛЕВА: Раздрая во всем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, нестабильности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас есть еще одна страна, в которой происходили выборы совсем недавно, и до сих пор еще не все подсчитано. Страна рядом, мы ею интересуемся.
У нас просто полярные сообщения в Интернете: от того, что Грузия все правильно выбрала, и это ее личное дело, и все у них в порядке с выборами, и до того,
что она вообще служанка Запада, и так далее, и давно пора перекрыть ей все и продавать газ по германским ценам. По поводу газа, по каким ценам получает
его Грузия…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Грузия, в общем-то, и получает по германским ценам. Просто за вычетом той надбавки, которую…

О.ЖУРАВЛЕВА: Транспортных расходов…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Германию все-таки через три страны идет транзит – там добавляется сильно. Мне кажется, что в Грузии, как ни странно, все более или менее в
порядке. Оппозиция добилась выдающегося результата. Абсолютно серьезно. Я абсолютно не мог себе представить в ноябре, когда случились события известные,
когда разогнали митинг, – этой оппозиции почти не было, был…

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже было непонятно, что так агрессивно на них реагируют.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, был набор довольно разных, неконсолидированных лидеров, объединенных только тем, что они не любят президента Саакашвили. За эти вот два
месяца, по сути дела, причем в очень неблагоприятной ситуации с точки зрения агитации, оппозиция сумела набрать треть голосов. Это очень много. Результат,
на самом деле, - я не знаю уж, подтасовали, не подтасовали, вполне могли, потому что ну что – Грузия постсоветская страна, как и все остальные. Но в любом
случае создалась новая реальность в Грузии. И теперь оппозиции нужно нацелиться на парламентские выборы, которые согласно референдуму, который прошел одновременно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну он еще тоже до конца официально не проведен.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, судя по всему, люди проголосовали за то, чтобы выборы были весной. Это означает, что у оппозиции есть где-то 2-3 месяца для того, чтобы
из этой вот разношерстной добившейся успеха компании создать мощную, нормальную политическую партию, которая будет участвовать в парламентских выборах
и сможет ликвидировать ту монополию партии Саакашвили…

О.ЖУРАВЛЕВА: И создаст тот самый баланс, который…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно. Да. И это для Саакашвили очень большое изменение. Потому что все предыдущие годы он действовал в режиме максимального благоприятства
– ему никто не мешал, внутри страны ничего не было. Так что, мне кажется…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, поэтому он и зарвался в каких-то вещах?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. У него сдали нервы, как только у него появился какой-то минимальный намек на протест.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в Грузии плебисцит был не только по поводу парламентских выборов, но и по поводу вступления в НАТО. Судя по всему, основанная часть поддержала
идею. И вот нам задают вопрос – почему грузины голосовали за НАТО? Неужели Украина следующая? Ну и вообще – куда это все идет и чем нам это грозит?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ситуация в Грузии и на Украине всегда была разной. Потому что в Грузии давно уже большинство опросов показывали, что большая часть населения
за НАТО, на Украине никогда такого не было. На Украине большинство против НАТО. Почему Грузия голосовала? Ну а почему бы ей не голосовать за НАТО, если
Грузия последние полтора года находится в полной блокаде со стороны России, отношения с Россией плохие, все время звучат какие-то такие завуалированные
намеки на то, что мы с вами разберемся. Причем и с той, и с другой стороны. А почему ей не стремиться в такой ситуации в альянс, который вроде бы гарантирует
безопасность? Все логично.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот один из наших слушателей, Александр, пишет: «Почему в России, говоря о НАТО, затрагивают только военную сторону, умышленно замалчивая о
политической составляющей?» На самом деле да, мы же говорим всегда об оружии, о том, что вот это вот НАТО нацелит на нас ракеты, а есть еще некоторые требования.
«Такие критерии, как демократия, политические свободы, независимый суд, разделение властей, которых «агрессивный блок» требует при вступлении от членов
своей организации, провозглашает и Россия». В чем проблема?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, знаете, проблема в том, что те же самые требования выдвигает и гораздо более мирная организация, которая называется Совет Европы. И против
Совета Европы никто у нас не возражает, именно потому что там есть политическая, гуманитарная составляющая, но нет военной. А у НАТО наоборот – как раз
военная есть, и что бы там ни происходило, что бы ни говорили натовские чиновники, это все равно военно-политический альянс. И поэтому не реагировать на
его расширение ни одна страна, которая в него не входит, конечно, не может. В этом смысле меня абсолютно не удивляет беспокойство России по поводу расширения
НАТО. Никто не отменял его военную составляющую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну прекрасно. Тогда можно было бы как-то более дальновидно проводить политику в отношении своих ближайших соседей, чтобы они бежали в НАТО,
выпучив глаза.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну можно было, наверное, но вот не получилось пока.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что нам мешало, как вы думаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да я думаю, что нам мешала, во-первых, общая динамика, что ли, которая была на постсоветском пространстве после момента распада СССР, когда
была Россия как крупнейшая часть бывшего СССР, и было все остальные части бывшей Советской империи, включая Восточную Европу, для которых отталкивание
от России было, собственно говоря, национальной идеей. А куда? если отталкиваешься от России, то только в одну сторону – на Запад, в НАТО. У России такой
идеи не было. Ну и вот, пока мы руководствовались этими хаотическими импульсами, так оно и было. Сейчас, мне кажется, начинает выкристаллизовываться какая-то
более нормальная политика как в России, так и в соседних странах. Но это только самое начало процесса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот по этому же поводу была такая реплика относительно Украины. Есть ли у нас перспектива, что когда-то официальная Россия перестанет разговаривать
с официальной Украиной с позиций старшего брата?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть. Но нескоро.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем причина этого? уже же сколько лет прошло? Уже сменилось столько поколений политиков.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не столько еще. Одно только сменилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я имею в виду не поколений, а сезонов, скажем так.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, смена сезона и смена поколения – разные вещи. Сезонов сменилось много. Суть отношений пока не изменилась, потому что люди-то в общем те
же. Поколение должно смениться не политическое, а человеческое, когда люди действительно уже не будут вспоминать, что мы жили в одном государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это наша вотчина – мы туда ездим отдыхать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В принципе, прогресс есть. Потому что отношение к Украине сейчас и отношение к Украине пять лет назад или семь лет назад все-таки отличается.
Возможно, нашим украинским коллегам хотелось бы большего, но тут уж историю ускорить невозможно, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях сегодня Федор Лукьянов. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы вернемся через несколько минут.
Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, мы продолжаем наш разговор с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике»
Федором Лукьяновым. И мы завели уже такую долгую песню о НАТО, и наши слушатели реагируют. Был вопрос в Интернете: «А почему все европейские соседи кроме
Белоруссии вступили или стремятся вступить в НАТО?» А есть и гораздо более интересные вопросы: «Кто кроме России боится расширения НАТО?» - спрашивает
Натали из Ростова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Расширения НАТО нынешнего, то есть расширения НАТО на восток кроме России мало кто боится по понятным причинам. Потому что больше никто с НАТО
не граничит в таком случае. Даже если вступят Украина, Молдавия, Грузия, все равно это все будет вокруг России. Поэтому, конечно, для России это проблема,
для других это не очень большая проблема, потому что остальные Россией же от НАТО отделены. Но есть, во всяком случае было год-полтора назад много публикаций
в Америке, прежде всего, о том, что НАТО необходимо придать глобальную функцию. Ведь НАТО традиционно – это альянс, который действует на евро-атлантическом
пространстве. Но сейчас на евро-атлантическом пространстве войн не ожидается, слава тебе господи. Войны ожидаются на Ближнем Востоке, на дальнем Востоке,
возможно, тихоокеанский регион, и вот поэтому НАТО должно брать на себя функции глобального регулятора, что означает, что необходимо привлекать такие страны,
как Австралия, Южная Корея, Япония, Израиль. То есть те страны, которые являются союзниками США, но расположены в других регионах. Вот такого расширения
НАТО не то что боится, но очень сильно не хочет и будет всячески противодействовать этому Китай. По понятным причинам – потому что тогда уже, конечно,
это будет не против России, прежде всего, а против Китая как средства его сдерживания. Речь шла даже о том, что Индия как крупнейшая в мире демократия
– почему бы ее тоже не привлекать, если не как члена НАТО, то как такого крупного союзника? Я думаю, что это, конечно, все нереально, это меняет всю структуру,
и это уже не НАТО, это уже что-то совершенно другое. Но такого расширения НАТО боится, например, Китай.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас есть хотя бы союзники в этом опасении.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Конечно, есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не надо думать, что мы одни против всех.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мы не одни против всех. Вообще, расширение НАТО, на мой взгляд, это в значительной степени до сих пор такой большой блеф. Точнее говоря, большая
пиар-акция. Потому что военных возможностей НАТО сильно больше не стало. Вот Украина – да. Если Украина станет членом НАТО, это дает и военные, и стратегические
преимущества. Членство таких стран, как Эстония, Албания будущая, Македония будущая, Чехия, в общем, мало что добавили. Но политически понятно, что это,
конечно, некая манифестация, кто сейчас на коне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы вот несколько лет назад очень много говорили о глобализации, о том, что у нас по всей Европе одинаковые яблоки, о том, что мы все пользуемся
одинаковыми компьютерными программами, весь мир. И так далее. Вообще все равно все приходит к объединению в более какие-то мощные фрагменты. Но при этом
мы живем очень быстро, и какие-то тенденции мировые, когда они где-то происходят, на них всегда надо обращать внимание, потому что мы живем быстро и близко,
как ни странно. Благодаря тому, что у нас есть масса всего общего. Сейчас происходят удивительные вещи. Ну, поразительная, например, история, которой не
было, невозможно было себе представить раньше. Это когда все на полном серьезе обсуждали, под каким соусом подать подругу французского президента во время
визита, не знали, по какому протоколу ее принять. Меня просто поразил сам факт того, что это попало в новости. Даже если бы два МИДа между собой обсуждали
этот вопрос, то, что мы это обсуждаем, и то, что Саркози вообще это присутствие заявил непонятно кого по дипломатическому статусу, это какой-то знак, мне
кажется. Вхождение в шоу-бизнес, в политику…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно правы вы. Слияние шоу-бизнеса и политики в конце концов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одно слияние.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Фотосессия президента Путина на Алтае – это политика и шоу-бизнес одновременно. Саркози, кстати говоря, в этом смысле, как и наш президент,
они очень имеют чутье к шоу-бизнесу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, почти одновременно фотографии с отдыха Саркози появились во всей глобальной сети и во всех органах массовой информации. Что касается
шоу-бизнеса, тоже поразившая меня новость – об отмене церемонии вручения Золотого Глобуса. Туда собирались приехать все серьезные люди – и Клуни, и масса
всякого народа, я просто сейчас не перечислю всех прекрасных людей. Но из-за забастовки сценаристов, там пикет, там масса проблем, и решили просто отменить
церемонию. Это значит, что какие-то люди, сценаристы, которых даже по именам никто не знает в мире, повлияли на такую глобальную вещь.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, да, это очень интересно. Конечно, первая реакция, особенно у нормального русского человека – с жиру бесятся эти, совсем спятили…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, в этом смысле я верю как раз, что у них есть проблемы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проблемы у них есть, связанные… и это возвращает нас, кстати говоря, к теме выборов в Америке. То, что за годы президентства Буша резко увеличился
разрыв между самыми богатыми и остальными. То есть вот это расслоение…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то, что в России всегда приводится как одна из самых больших проблем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Но у нас, конечно, разные предыстории совершенно, мы от другого шли. Но в Америке, где всегда была не европейская система, и поэтому
очень большая разница между самыми богатыми и самыми бедными, но вот за последние годы очень разбогатели богатые…

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень обеднели бедные…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Бедные обеднели, а самое главное – средний класс остался на том уровне. Он не обеднел, но он и не разбогател. И вот это, на самом деле, отражение
именно этого самого конфликта. Потому что сценаристы – это скорее средний класс Голливуда. Они чего требуют – они требуют больших отчислений от доходов,
которые получают продюсеры, которые получают компании. И это отражение, немножко смешное и абсурдное и экстравагантное, но это отражение очень серьезного
процесса в американском обществе, который влияет и на выборы. И, собственно говоря, помимо Ирака, помимо России, которую мы обсуждали, главная-то тема
традиционно на американских выборах – это стало нам жить лучше или нет? вот Буша многие упрекают за то, что лучше жить не стало. Хотя в Америке вроде как
бы бум экономический.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще тоже в ту же самую копилку любопытных фактов идет история о том, что какие-то чудовищные забастовки по мусорной части в Италии, не убирается
мусор там – фотографии просто страшные, в одной из областей. В Италии вообще забастовка – это, по-моему, национальный вид спорта, как и во Франции, но
это обретает тоже уже какие-то гипертрофированные, мне кажется, формы, и тоже куда-то уже в шоу-бизнес ударяется. Вам не кажется?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мне кажется, что когда не убирают мусор…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто однажды в Германии наблюдала забастовку мусорщиков двухдневную в городе Бремене. Это катастрофа.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это жуткое дело. Это уже шоу-бизнес тут попахивает чем-то другим. А это тоже в какой-то степени, конечно, отражение общих процессов, когда…
в Европе совершенно другая ситуация, не такая, как в Америке. В Европе по-прежнему сохраняется такая система… попытка сохранения социальной системы, и
государство пытается управлять вот этим вот уровнем жизни…

О.ЖУРАВЛЕВА: И социальной защитой заниматься.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И вот делать это все сложнее и сложнее оказывается, потому что чем больше люди привыкли к социальным гарантиям, они их, естественно, требуют
и дальше, а экономика развивается уже не так интенсивно, как раньше, когда можно было спокойно все это предоставлять. Мусорное дело, конечно, какое-то
периферийное, но в целом это отражение общего напряжения, которое есть в европейской экономике, где рост низкий, а социальная система и запросы остались
прежними.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Это Федор Лукьянов в программе «Особое мнение». Мы сегодня поговорили о том, куда катится мир. Как обычно. Не знаю, как вам, а мне
понравилось. Меня зовут Ольга Журавлева. И всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»