Радиостанция «Эхо Москвы»: 49 минут, Четверг, 24 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/49minut/58093/index.phtml
sys/logo_print
49 минут

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Наргиз Асадова
Гости:
Эдуард Иванян
главный редактор журнала "США-Канада", профессор, доктор исторических наук
конец таблицы
Четверг, 24 Январь 2008

Н. АСАДОВА: 21 час и 6 минут в Москве, 13 часов и 6 минут в Вашингтоне. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «49 минут», в которой мы рассказываем о президентской
гонке в США. Сегодня эту передачу буду вести я, Наргиз Асадова, поскольку Алексей Венедиктов сейчас находится в Страсбурге на сессии ПАСЕ. Но в нашей московской
студии сегодня замечательный гость, Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук, а также один
из лучших экспертов по электоральной системе США. Здравствуйте, Эдуард Александрович.

Э. ИВАНЯН: Здравствуйте, здравствуйте, Наргиз, рад вас слышать и видеть.

Н. АСАДОВА: Я тоже очень рада вас видеть и слышать. Дело в том, что мы проводили уже передачу с Эдуардом Александровичем где-то три недели назад. И тогда
была масса звонков, масса вопросов, поэтому мы решили пригласить нашего замечательного, уважаемого гостя еще раз, чтобы он все-таки успел ответить на все
ваши вопросы. Поэтому я сразу же объявляю телефоны прямого эфира, 363 36 59. Еще раз 363 36 59. Звоните, задавайте свои вопросы. А также номер пейджера
– + 7 985 970 4545. Еще раз, + 7 985 970 4545. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы. Эдуард Александрович, вы следите за предвыборной гонкой в США,
скажите, какие у вас впечатления?

Э. ИВАНЯН: Собственно говоря, особых отличий от того, что было в прошлом, я не вижу. Все развивается согласно давно установившимся сценариям, идет обычная
предвыборная борьба, предвыборная, я бы назвал, игра. Так что ничего особого, особо нового не происходит. Повторяются те же самые сценарии, просто действующие
лица другие. А все идет по давно написанным правилам.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я очень удивлена этим вашим мнением, потому что здесь как раз все говорят о том, что такая непредсказуемая гонка, прямо как никогда.
То, что очень сложно сейчас определить, кто будет номинантом от демократической партии, от республиканской. До сих пор сохраняется интрига, не войдет ли
в гонку третий независимый кандидат, не сможет ли он стать впервые в истории США президентом?

Э. ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, Наргиз, отличие нынешней кампании от всех предшествующих, в том, что появились лица или кандидат, вернее, претенденты,
никогда не фигурировавшие ранее. А именно весьма реальный претендент - женщина, не менее реальный претендент - чернокожий, довольно перспективный претендент
- мормон. Так что в этом плане, конечно, возможно, есть отличие от прошлых кампаний. Но в правилах-то игры нет никаких отличий от того, что было.

Н. АСАДОВА: Но это безусловно, мы уже с вами в прошлой передаче говорили, как долго они складывались, что, действительно, правила сохраняются, правила игры,
конечно же, сохраняются. Я с вашего позволения еще раз напомню телефоны прямого эфира, чтобы люди звонили и задавали свои вопросы, 363 36 59. И номер пейджера
+ 7 985 970 4545. Звоните, задавайте свои вопросы. Вы знаете, дело в том, что, действительно, сейчас идет такая плотная гонка, скажем, в республиканской
партии и в демократической, последние праймериз, кокесиз, они проходят в южных штатах. Я вас хотела спросить, чем отличаются южные штаты? Южные штаты,
где был такой самый сильный, скажем так, рабовладельческий строй, и штаты, где до сих пор еще названия городов ориентированы на Калифорнию в знак протеста
против Севера, который боролся с рабством в США, какие отличия этих штатов? Как они обычно голосуют? От, скажем, северных штатов?

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, в чем дело, во-первых, конечно, как-то мне сложно представить себе, что Барак Обама получит серьезную поддержку в южных штатах. Ведь
со времен гражданской войны в южных штатах неприятие к представителям иной расы сохранилось. Ведь не секрет, что до сих пор, например, день рождения Авраама
Линкольна в южных штатах не признается за праздник, в то время как северные штаты его все-таки как никак, но отмечают. Так что отношение к чернокожему
претенденту будет несколько отличаться от отношения к этому же претенденту в северных штатах. Вообще-то, честно говоря, мое внимание привлекли опросы,
согласно которым американцы в абсолютном, в подавляющем большинстве представляют себе возможность появления в Белом доме президента-женщины, возможность
появления в Белом доме президента чернокожего, возможность появления мормона, представителя иудейской национальности. Т.е. в этом плане американцы сохраняют
какое-то общее позитивное отношение к представителям различных конфессий, различных рас, как вы видите, и национальностей. В этом плане они остаются весьма
демократичными. Но, конечно, это относится вообще к США.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, толерантность здесь, действительно, на высоком уровне развита. Но вы знаете, удивительно, я сейчас подняла опросы общественного
мнения накануне праймериз в Южной Каролине, в демократической партии, и увидела удивительные цифры, что, например, они говорят, что Барак Обама победит
на этих выборах. Это тоже южный штат. Ему дают здесь 42% голосов, в отличие от 30%, которые наберет Хиллари Клинтон. Т.е., возможно, конечно, результаты
опросов предварительных ошибочны, но, тем не менее, здесь говорится о том, что поскольку порядка 50% избирателей в штате Южная Каролина – это чернокожие,
а, как известно, Барак Обама пользуется просто невероятной популярностью среди чернокожего населения, среди афроамериканцев, то, возможно, все-таки, видите,
и здесь произойдет некое изменение. Южный штат как Южная Каролина впервые, возможно, отдаст свое предпочтение чернокожему кандидату.

Э. ИВАНЯН: Наргиз, вы абсолютно правы, имея в виду значительное число избирателей чернокожих в Южной Каролине, нет никаких, собственно говоря, препятствий
к тому, что Барак Обама может победить именно там, в Южной Каролине. Но ведь мы говорим не только о Южной Каролине, мы говорим о всех южных штатах. И когда
я говорил о сомнительной возможности победы Барака Обамы в южных штатах вообще, в семи, скажем, южных штатах, то тут у меня какие-то основания были. Что
касается Южной Каролины, да, есть такая возможность у Барака Обамы победить.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, у нас есть звонок, давайте попробуем принять. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, зовут меня Владимир Иванович, Москва.

Н. АСАДОВА: Владимир Иванович, задавайте свой вопрос нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ: Я бы очень хотел, чтобы наш гость сравнил выборы в США, право выбора граждан США и право выбора РФ, граждан РФ, этот беспредел,
чиновничий тупой беспредел. Спасибо. Сравните, пожалуйста.

Э. ИВАНЯН: Уважаемый Владимир Иванович.

Н. АСАДОВА: Спасибо, Владимир.

Э. ИВАНЯН: Должен вам сказать, что я ожидал этот вопрос. Говорить об избирательной системе США, не получив вопроса, подобного вашего, просто невозможно.
Я уже сказал в своем вступительном слове, что это своеобразная игра. И, как в любой игре, должен сохраняться какой-то азарт, какая-то интрига. Ведь понимаете,
когда люди либо участвуют в игре, либо наблюдают за ней, исход ее должен быть все-таки относительно неизвестен, в какой-то тайне. Тогда сохраняется интрига,
внимание, желание участвовать, желание наблюдать. Когда эта интрига исчезает и исход, результат этой игры, а все-таки, действительно, в какой-то мере,
выборы – это такая игра в демократию у нас и у американцев, везде, когда исход этой игры известен, теряется интерес к исходу, к результату. У нас, к сожалению,
действительно, получается так, я сегодня слышал передачи по радио, уже фигурируют термины «президент Медведев», премьер-министр, естественно, Владимир
Владимирович. Т.е. это уже стало абсолютнейшим чуть ли ни фактом. В Америке такого просто не может быть по определению. Там все-таки до конца сохраняется
самая интрига, в которой американцы со всем восторгом, с захлебом иногда, действительно, с захлебом, участвуют вплоть до дня выборов, когда и мы были свидетелями
того, как американцы не знали исхода выборов вплоть до самого дня выборов, следующих за ними дней. А были случаи в американской истории, когда на протяжении
двух-трех дней после состоявшихся выборов победитель не был определен. В этом, наверное, и есть разница.

Н. АСАДОВА: Причем это было не так уж давно. Вы знаете, очень многие наши слушатели сейчас пишут вопросы свои на пейджер, знаете, прямо несколько вопросов
о том, как сложилась двухпартийная система в США, очень много вопросов о том, что действительно ли там существуют две совершенно различные партии, а не,
скажем так, одна партия, в общем, правит, а вторая лишь так, для виду?

Э. ИВАНЯН: Спасибо задающим этот вопрос. Надо сказать, что несколько ошибочное представление. Да, двухпартийная система в США существует практически с 30-х
гг. 19 века. Т.е., слава богу, уже, как минимум, 170 лет она существует, эта двухпартийная система. Но ведь вовсе неверно считать, что кроме этих двух
партий нет больше никаких партий. Или если есть, они настолько незначительны, что не принимают участия в гонке за президентский пост в Белом доме. Например,
в этом году, в 2008 году, как минимум, девять партий будут выставлять своих кандидатов на пост президента США. Надо, конечно, иметь в виду, что партии,
которые занимают третье и четвертое места после демократов и республиканцев, они в прошлом, на прошлых выборах в 2004 году получили где-то в районе 3.5-4%,
в отличие от двух ведущих партий. Но, тем не менее, они весьма серьезную роль играют. Правда, в истории США, за всю историю США, только один раз за всю
историю, это в 1912 году, третья партия, так называемая третья партия одержала верх над второй, республиканской, партией. Тем самым на какое-то время исключив
эту партию из системообразующих партий США. А так, в принципе, в США существует две системообразующие, как я их называю, партии, республиканская и демократическая,
которые, собственно говоря, вели, ведут и, по-моему, еще долго будут вести борьбу между собой, не обращая внимания, особого внимания на третьи партии.

Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» программа «49 минут». Я ее ведущая Наргиз Асадова. Наш гость – Эдуард Александрович Иванян, главный
редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук. Я еще раз объявляю телефоны прямого эфира, 363 36 59. И номер пейджера – + 7 985 970
4545. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы. Эдуард Александрович, смотрите, нам Леонид из Москвы написал такой вопрос, может ли кандидат в президенты
США отказаться от теледебатов?

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, в принципе, в истории недавних десятилетий такие случаи были. Но это говорит о слабости все-таки президента, а ни один претендент
не хочет казаться слабым. Поэтому он должен, по определению должен просто принимать участие в этих дебатах. Но сам факт дебатов, сами дебаты вошли в практику
только в 60-х гг. прошлого века. Именно с дебатов между Никсоном и Джоном Кеннеди дебаты между кандидатами, претендентами стали обычным рядовым событием
в избирательном процессе. А до этого тот же самый Эйзенхауэр, скажем, Рузвельт, Трумэн и все предшествующие им никогда в жизни не участвовали в дебатах.
Таких дебатов не было.

Н. АСАДОВА: Да, вы знаете, просто от себя хотела бы добавить, что если кто-то из кандидатов в президенты откажется от теледебатов, то мне кажется, что он
просто поставит крест на своей политической карьере.

Э. ИВАНЯН: Крест, не крест, во всяком случае, в его способностях и возможностях руководить страной возникнут очень серьезные сомнения.

Н. АСАДОВА: У нас еще один звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста. Алло. Сорвался звонок, еще один попробуем принять,
алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Подмосковья.

Н. АСАДОВА: Очень приятно, задавайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Понимаете, у меня два таких вопроса, во-первых, меня интересует конкретно, что несколько слов о сенаторе Эдвардсе, он как-то производит
такое очень благоприятное впечатление. У него есть какие-нибудь шансы?

Э. ИВАНЯН: Мне отвечать на первый вопрос.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

Э. ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, я с вами полностью согласен, когда глядишь на фотографии, на поведение и на высказывания Эдвардса, такие симпатии возникают,
видимо, не только у вас, а у многих. Впрочем, вы должны иметь в виду, что Эдвардс не новичок в борьбе за президентский пост. Он уже пробовал в 2004 году
и сошел на начальных этапах борьбы, несмотря на свою внешность, я бы сказал, фотогеничность, что играет очень значительную роль в американской борьбе за
Белый дом.

Н. АСАДОВА: Да, его сравнивают с крепким орешком.

Э. ИВАНЯН: Несмотря на это, он не произвел впечатления своими более объективными данными. Но в этой борьбе сегодня, конечно, приятно было бы иметь среди
кандидатов такого фотогеничного претендента. Но у Эдвардса все-таки, с моей точки зрения, я не настаиваю на абсолютной истинности своего отношения, но
я думаю, что у Эдвардса не так-то много шансов.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, сейчас он занимает плотную третью позицию среди кандидатов от демократической партии. Конечно, он не собирается пока снимать
свою кандидатуру с гонки, но, тем не менее, все-таки вряд ли он победит, я с вами согласна.

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, не надо абсолютно категорично это утверждать. Я помню свою собственную ошибку, когда я исключил из возможных претендентов США кандидатуру
Рональда Рейгана в связи с его возрастом, только в связи с его возрастом.

Н. АСАДОВА: То же самое произошло с Маккейном в этот раз, заметьте.

Э. ИВАНЯН: Вы понимаете, в чем дело, Маккейн даже старше Рональда Рейгана, американцев, готовых проголосовать за 72-летнего претендента, гораздо меньше,
чем, скажем, американцев, готовых проголосовать за чернокожего, за женщину, за мормона и т.д. Но все-таки у Маккейна шансы сохраняются. Если он победит,
он будет самым старым из всех президентов США. Интересно, что Эйзенхауэр в 70 лет ушел уже после 8 лет пребывания на посту президента, ушел в 70 лет. Рейган
пришел в 70 лет и ушел в 78, соответственно. Маккейн, если он придет, ему будет 72 года, и он окажется самым пожилым из всех президентов США.

Н. АСАДОВА: У нас еще один звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Львович, Москва.

Н. АСАДОВА: Задавайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ЛЬВОВИЧ: Я хотел вот что спросить у вашего собеседника. Кандидаты от партий проходят праймериз, а прозвучала какая-то информация о том,
что есть некий независимый кандидат, который собирается на некой стадии вступить в борьбу за президентское кресло. Может прокомментировать эту ситуацию?

Э. ИВАНЯН: Да, конечно.

Н. АСАДОВА: Спасибо, Сергей Львович.

Э. ИВАНЯН: Существует такой, даже, я бы сказал, не один возможный кандидат, их два даже. Во-первых, практически не участвовавший, не участвующий пока активно
в гонке за президентский пост бывший мэр Нью-Йорка Джулиани, и, что еще более интересно…

Н. АСАДОВА: Джулиани – республиканец.

Э. ИВАНЯН: Что?

Н. АСАДОВА: Джулиани – республиканец, я просто хотела сказать…

Э. ИВАНЯН: Я понимаю, республиканец, да, но есть…

Н. АСАДОВА: Он просто не независимый.

Э. ИВАНЯН: Нет, я понимаю, но у Джулиани еще позиция какая-то такая, он пока толком-то не говорил о том, что он будет принимать участие. Может быть, он
выжидает какую-то выгодную для него ситуацию. Но независимым объявил себя бывший республиканец Блумберг, нынешний мэр города Нью-Йорка. У Блумберга, судя
по его показателям на сегодняшний день, сохраняются шансы, это будет, действительно, сенсация, если Блумбергу удастся, я бы сказал так, потеснить, вряд
ли он сможет победить, хотя бог его знает, но потеснить основных претендентов от демократической и республиканской партий.

Н. АСАДОВА: Да, я лишь хотела уточнить по поводу Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка и нынешнего кандидата в президенты США от республиканской партии. Действительно,
он занял такую, скажем так, необычную позицию. Он необычную тактику, я бы сказала, выбрал. Он решил не участвовать в первых шести праймериз и кокесиз в
республиканской партии. Все свои денежные ресурсы, всю свою энергию, скажем так, сосредоточил на тех штатах, которые будут участвовать в праймериз в супервторник
так называемый, 5 февраля, а также большое количество внимания он уделил штату Флорида, в котором пройдут праймериз республиканской и демократической партий
29 января. Вы знаете, многие говорят, что Флорида покажет, тактика Джулиани, она была правильная, он правильно сделал то, что проигнорировал, можно сказать,
северные штаты, или нет, по крайней мере, опросы общественного мнения…

Э. ИВАНЯН: Во всяком случае, ему удалось сэкономить очень серьезные средства, не принимая деятельного участия в этих выборах, в этих праймериз.

Н. АСАДОВА: Да, но, с другой стороны, опросы общественного мнения последние говорят о падении его популярности на национальном уровне. Теперь он занимает
второе или третье место, кстати говоря, в той же Флориде последние опросы, опять-таки, которые были опубликованы здесь в нескольких газетах, говорят о
том, что он занимает второе место после сенатора Маккейна. Правда, опять-таки, здесь ошибка может быть 5%, может быть, Руду Джулиани удастся все-таки занять
первое место, но, в общем, история покажет.

Э. ИВАНЯН: Я же говорю только об экономии средств, а больше ни о чем. Но, кстати говоря, я обратил внимание на то, что все-таки недооценивается, в какой-то
мере, в какой-то степени, кандидатура Ромней, Митта Ромней, который имеет шансы показать гораздо более такие убедительные результаты в этот супервторник
так называемый или, как его американцы называют, супердупервторник.

Н. АСАДОВА: Да, или цунами-вторник. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» программа «49 минут», я ее ведущая Наргиз Асадова. Напоминаю также, что
второй ведущий, Алексей Венедиктов, сейчас находится в Страсбурге, освещает сессию ПАСЕ, поэтому сегодня не ведет эту передачу. И наш гость – Эдуард Александрович
Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук. Сейчас мы уйдем на новости и рекламу, а после этого вы сможете позвонить
нам в эфир и написать нам на пейджер и задать свои вопросы нашему гостю.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, 13 часов и 35 минут в Вашингтоне, в прямом эфире «Эха Москвы» программа «49 минут», ее ведущая Наргиз Асадова, еще
раз напоминаю, что Алексей Венедиктов сейчас находится в Страсбурге, освещает встречу ПАСЕ, поэтому его сегодня с нами нет. В московской студии нашей наш
гость, Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук. Еще раз здравствуйте, давайте продолжим
нашу беседу. Мы продолжим нашу беседу о предвыборной гонке в США. Вы знаете, я недавно разговаривала с таким человеком, его зовут Джейми Деттмер, это директор
по работе СМИ в институте Катона, как раз я с ним обсуждала проблему, может ли стать независимый кандидат, в частности, Блумберг, президентом впервые в
США. Надо сказать, что Джейми Деттмер, он довольно долго освещал предвыборную кампанию, вообще выборы в США. Также он работал когда-то давно уже достаточно
в Москве. Кроме того, я с ним обсудила такую интересную, на мой взгляд, тему, как, например, голосуют различные группы социальные в США, в частности, испано-язычное
население, поскольку, как мы знаем, в последнем штате, в Неваде, где прошли кокесиз в демократической и республиканской партиях, Хиллари Клинтон победила
именно благодаря тому, что испано-язычные за нее проголосовали. Я предлагаю послушать просто маленький кусочек интервью Джейми Деттмера.

Н. АСАДОВА: Как насчет испано-говорящих избирателей, как они голосуют, кто их любимый кандидат?

Д. ДЕТТМЕР: Я думаю, ошибкой было бы считать, что испано-говорящие избиратели голосуют совместно, одним блоком. Они по-разному себя проявляются, никарагуанцы
или сальвадорцы, какая разница, кубинцы более поддерживают консерваторов, республиканцев во внешней политике из-за позиции прошлых администраций США в
отношении Фиделя Кастро. Никарагуанцы более несколько демократичны. Интересно в отношении Джорджа Буша, что он попытался забрать часть испано-говорящих
избирателей у демократов. Он делал это довольно успешно, например, Буш победил во Флориде из-за испано-говорящих избирателей. Тут, конечно, речь идет о
незаконной миграции, реформе миграционного законодательства, более открытые установить границы. И он потерял голосование на Капитолии, в конгрессе. Теперь
эти голоса опять отойдут демократам.

Н. АСАДОВА: Почему Обама, как себя проявил среди испано-говорящих избирателей.

Д. ДЕТТМЕР: Обычно, это интересный вопрос, я думаю, здесь есть элемент расизма. Латиноамериканские избиратели больше сосредоточены на своих собственных
избирателей, чернокожие избиратели считают, что испано-говорящие американцы отнимают у них работу. Это отражается также на политических кандидатах. Обама
не так хорошо себя проявил, пытаясь идентифицировать нужды и желания испано-говорящих избирателей. Ему не удалось разработать стратегию для того, чтобы
победить, завоевать сердца и умы испано-говорящих избирателей. Он очень хорошо себя проявил среди высокообразованных белых избирателей, он не очень хорошо
проявил себя среди рабочего класса. Часть его проблем с испано-говорящими избирателями – это классовая проблема. Он больше говорит об интеллектуальных
проблемах и меньше о хлебе насущном, по двум причинам. Во-первых, он черный, а испано-говорящие избиратели исторически не очень доверяют им. Кроме того,
он не обращается к рабочему классу о вещах, которые их особенно интересуют, о хлебе насущном.

Н. АСАДОВА: Что касается независимых кандидатов, я слышала, что господин Блумберг может начать свою собственную кампанию. Думаете ли вы, что есть шанс того,
чтобы независимый кандидат стал президентом США впервые в истории?

Д. ДЕТТМЕР: Если такой богатый человек, как Майкл Блумберг, да, в 92 году я освещал кампанию Роса Перо в качестве независимого кандидата. Рос Перо очень
хорошо выступил, я помню, я работал тогда в лондонском «Таймс». Пожалуй, где-то 19% избирателей на свою сторону привлек. Он очень был богатым человеком
тогда, большая часть избирателей была недовольна обеими политическими партиями. Я бы сказал, что у Блумберга достаточно денег, чтобы финансировать свою
кампанию, политический опыт, он был успешным мэром Нью-Йорка и популярен среди демократов и республиканцев. Я бы сказал, что Блумберг может начать очень
интересную и острую кампанию против кандидатов обеих партий. Я не убежден, что он выиграет, но он может захватить даже большую часть избирателей, чем Рос
Перо, а, может быть, такую же. Это может быть очень важно. Он будет в зависимости от того помогать тому или иному кандидату, как это делал Рос Перо. Рос
Перо подорвал тогда республиканские голоса.

Н. АСАДОВА: Это был Джейми Деттмер, директор по работе со СМИ, ведущий сотрудник института Катона в США. А я хочу спросить у нашего сегодняшнего гостя,
Эдуарда Александровича Иваняна, Эдуард Александрович, скажите, пожалуйста, вы считаете, что на этот раз независимый кандидат все-таки может победить? Или
Америка не готова к этому?

Э. ИВАНЯН: …то мнение, которое мы сегодня услышали, дело в том, что, по подсчетам специалистов, нынешняя избирательная кампания в США обойдется, давайте
так скажем, налогоплательщику более, чем в 1 миллиард долларов. Я имею в виду всю президентскую предвыборную кампанию. Т.е. и республиканскую, и демократическую,
и праймериз, и кокесиз, в общем, все вместе обойдется более, чем в 1 миллиард долларов. Блумберг, будучи очень богатым человеком, уже где-то, по-моему,
упомянул, что, во-первых, он не хочет получить никаких денег из федеральной казны на свою кампанию. Во-вторых, появились слухи о том, что он готов вложить
в свое избрание, в свою кампанию 1 миллиард долларов. Вы понимаете, что с такой возможностью спорить, соревноваться, конкурировать не удастся никому. Деньги,
несмотря на то, что в прошлом бывали случаи, когда деньги не решали исхода борьбы, все-таки возможность претендента вложить такую сумму, не затрагивая
федеральных средств, не затрагивая денег налогоплательщиков, это может произвести не только впечатление не избирателя, но и может оказаться весьма эффективным
путем к Белому дому. Это раз. Когда говорит наш уважаемый американский собеседник о том, что у Обамы может получиться поддержка среди испано-говорящих
и т.д., надо отметить одну особенность. Демократическую партию поддерживали всегда, со времен еще Рузвельта, поддерживали, во-первых, чернокожие, поддерживал
рабочий класс, поддерживали представители национальных меньшинств. Это все было. Сейчас несколько меняется вся картина, ведь вы понимаете, что именно в
этом году начинает складываться история отношения электората американского к доселе как будто бы невозможным кандидатам, к женщине, к чернокожему и т.д.
и т.п. Т.е. с сегодняшнего дня начинает формироваться история отношения американского электората к этим совершенно не привычным фигурам в американской
избирательной системе. Так что говорить о том, что Обама получил поддержку там-то, там-то получила поддержку женщина и т.д., делать из этого какие-то далеко
идущие выводы, по-моему, у нас пока еще оснований нет. История только складывается.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я хотела бы с вами немножечко поспорить по поводу богатства или бедности того или иного кандидата. Вы знаете, в Айове, где прошли
первые кокесиз и в республиканской, и в демократической партии, мы все помним эту историю победы Майкла Хакаби. Майкл Хакаби – это человек, который собрал
меньше всего денег на свою предвыборную кампанию, все вообще не считали, что он какой-то, действительно, серьезный кандидат, что сможет конкурировать между
таким человеком, как Митт Ромней, который собрал денег даже больше, чем Руди Джулиани, кроме того, он сам по себе является очень богатым человеком. Нет,
между тем, Хакаби выигрывает, буквально в своей победной речи произносит следующую фразу, что все думали, что в Америке главное деньги, нет, ребята, главное
не деньги все-таки, видите, я победил.

Э. ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, Наргиз. Я сказал, я повторяю, не всегда определяет исход выборов, не всегда. Т.е. бывают исключения в истории США, были
случаи, когда менее обеспеченные, менее финансово солидные претенденты одерживали верх над весьма состоятельными кандидатами. Такие случаи были. Бывали
случаи даже победы и прихода менее состоятельного кандидата, это я имею в виду всю историю президентских выборов. Но сегодня все-таки эта сумма, миллиард
долларов, которую может затратить Блумберг, может подействовать на избирателей, может быть эффективным методом заполучения президентского поста. Но, опять-таки,
я вовсе не уверен в том, что стопроцентно потратив эти суммы, стопроцентно Блумберг одержит верх над менее состоятельными миллионерами, миллионерами, в
отличие от миллиардера Блумберга, миллионерами Ромней, той же Хиллари Клинтон. Барак Обама в миллионерах не ходит, так что его в эту категорию трудно причислить,
но, во всяком случае, деньги решают далеко не все.

Н. АСАДОВА: Да, вы знаете, если продолжать тему о независимом кандидате, то я хотела бы вам адресовать вопрос от Николая из Москвы, было бы интересно узнать,
как этот Блумберг в одиночку выдвигается в президенты США, он собирает подписи? Какие условия? Действительно, каков механизм выдвижения независимого кандидата,
он же не участвует в праймериз, правильно я понимаю?

Э. ИВАНЯН: Пока нет. Понимаете, в чем дело, должен сказать, что сейчас в Америке порядка 20 независимых претендентов, так называемых, в основном, так называемых
самовыдвиженцев. Конечно, у них никаких шансов на победу практически нет. Но Блумберг, он выделяется из этой массы самовыдвиженцев, которые не участвовали
и не будут участвовать, я имею в виду остальные 20 человек, не участвовали и не будут участвовать в выборах, в смысле с праймериз и в кокесиз. Конечно,
шансов у них никаких нет. Но понимаете, в чем дело, в отличие от нашей системы, когда любому претенденту, я имею в виду не представленному в ГД, представителю
партии, не представленному в ГД, надо собрать два миллиона подписей, в Америке, в отличие от такого правила, и существуют кокесиз и праймериз. Именно в
процессе этих праймериз и кокесиз определяется, какой поддержкой может пользоваться той или иной кандидат на президентских выборах. Тут вместо какого-то
сбора подписей практически каждый самовыдвиженец может выдвинуть свою кандидатуру, не собирая этих 2 или сколько там, других цифр, просто никто не устанавливает
таких правил. Не надо собирать подписи тех, кто тебя поддерживает. Популярность или непопулярность претендента определяется автоматически в ходе праймериз
и кокесиз.

Н. АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, ведь проводятся кокесиз и праймериз отдельно в демократической и отдельно в республиканской партии. Если Майкл Блумберг
решил выдвинуть свою кандидатуру, он будет в каких участвовать, демократических или республиканских?

Э. ИВАНЯН: Видите ли, в чем дело, он будет участвовать как независимый кандидат, не принимая участия в этих самых кокесиз или праймериз. Он будет участвовать
как независимый кандидат в самих выборах. Это будут определять уже практически избиратели, поддерживать его кандидатуру или нет. Я все-таки не вижу Блумберга
в качестве реального претендента на пост президента США. Да, он может произвести впечатление, он может завоевать определенное количество голосов, но ему
очень трудно, практически невозможно будет добиться поддержки выборщиков, которые и будут голосовать.

Н. АСАДОВА: А я хочу все-таки принять еще несколько звонков.

Э. ИВАНЯН: Ради бога.

Н. АСАДОВА: И перед этим объявлю еще раз телефон прямого эфира, 363 36 59, номер пейджера – + 7 985 970 4545. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы. Алло,
здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина, Москва. Уважаемая Наргиз, я только вас очень прошу, я задам короткий вопрос и также коротко объясню, почему я его задаю.

Н. АСАДОВА: Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА: Эдуард Александрович, на первичных или как, если я неправильно называю, простите, выборах, наверняка в Штатах существуют кабинки для
голосования. Вряд ли голосуют на открытых столах.

Н. АСАДОВА: Это в зависимости от того, кокесиз или праймериз?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА: Хорошо, объясняю, почему я задаю вопрос. В Москве у нас в Центральном округе уже не первый год кабинок как таковых нет, просто пластмассовая
где-то до талии такая загородочка, как в бане за стеклом, вдоль сидит ряд искусствоведов в штатском. Я, например, хочу забрать бюллетень, я не знаю, какие
махинации я буду проделывать, чтобы его там сунуть в пакет и что-то бросить в урну, за мной наблюдают, абсолютно все с лицами Лугового. Спасибо.

Н. АСАДОВА: Да, понятно, в общем, ваше недовольство, спасибо большое за вопрос. Эдуард Александрович?

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, я тоже участник этого избирательного процесса, меня тоже несколько коробило то, в каких условиях приходится голосовать. Эти два способа,
кстати говоря, не везде были эти самые кабинки, кабинки-то были, но способ опускания, давайте так скажем, бюллетеней все-таки был разным. Кое-где работали
электронные средства технические, вы опускали почему-то на глазах сидящей тут же женщины, опускали этот бюллетень. Правда, тыльной стороной, но все равно,
с другой стороны, все-таки какие-то галочки проступали. В любом случае, в Америке никаких в штатском людей нет, тем более что в Америке, несмотря на технический
прогресс, до сих пор существуют и такие кабинки, во-первых, во-вторых, существуют электронные машины подсчета голосов, существуют еще старые механические,
это рычаги. Т.е. все три способа голосования в Америке до сих пор работают в зависимости от продвинутости, давайте так скажем, технической продвинутости
штата, конкретного города, конкретного местечка и т.д. и т.п. Поэтому в Америке еще нет единой для всей страны системы, согласно которой американцы голосуют,
опускают эти бюллетени в какие-то механизмы подсчета голосов.

Н. АСАДОВА: У нас еще один звонок, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Галина из Челябинска. Моя дочь сейчас прислала смс, она находится сейчас в Южной Каролине, попала она, в общем, на встречу, где ораторствовал
Клинтон.

Э. ИВАНЯН: Он или она?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: В общем, ей понравилось, в связи с этим у меня такой чисто женский вопрос, не повлияет ли на исход выборов поддержка бывшего президента,
то бишь мужа ее, на ее победу? Ведь американцы любили Клинтона, я думаю, что они прислушиваются.

Н. АСАДОВА: Спасибо большое за вопрос, Галина, прекрасный вопрос. Как повлияет, в хорошую сторону или в плохую сторону повлияет то, что за Хиллари Клинтон,
скажем так, выступает, ездит, уговаривает ее муж Билл Клинтон?

Э. ИВАНЯН: Должен сказать, что на Обаму выступления Клинтона подействовали как раз негативно, я бы сказал, Барак Обама не преминул обвинить Клинтона в целом
ряде негативных решений его администрации. Так что все зависит от того, как относятся к персоне бывшего президента США. Кто-то, действительно, воздает
ему должное, я имею в виду в позитивном плане. Есть много американцев, которые его на дух не переносят. Поэтому правила нет здесь, все зависит от конкретного
отношения того или иного американского избирателя к личности. На Хиллари Клинтон, конечно, это влияет, на ее популярность, на приемлемость ее кандидатуры
в США, все это зависит от конкретных людей, конкретных избирателей. Конечно, от того, как Хиллари будет дальше себя вести. Должен сказать, что Хиллари
Клинтон до сегодняшнего дня ведет себя как уже сложившийся политический деятель, и если ее супруг кое-где и поддерживает ее кандидатуру, Хиллари Клинтон
старается все-таки поменьше подключать своего мужа, надеясь на свои силы, на свою привлекательность, я имею в виду политическую, на популярность ее собственных
позиций, а не позиций ее мужа. Муж – это дополнительная, когда позитивная, а когда и негативная сторона ее кампании.

Н. АСАДОВА: Да, я от себя лишь хотела добавить то, что, например, в штате Нью-Хэмпшир, где Хиллари Клинтон победила с небольшим отрывом Барака Обаму, как
потом сказали все политические аналитики здесь в США, все-таки роль Билла Клинтона сыграла положительную роль. Скажем так, он выступал перед избирателями
до голосования и сказал, что мы не покинем этот штат до тех пор, пока не победим.

Э. ИВАНЯН: Ну что же, от него иного и ожидать не приходилось, конечно, они все выражают убежденность, уверенность в том, что именно им предстоит победа.

Н. АСАДОВА: Да, что еще забавно, это то, что когда Хиллари Клинтон выступает перед своими избирателями в каких-то школах, в каких-то залах в любых штатах,
то всегда ее сопровождает ее дочь Челси. В зале никогда не увидишь Билла Клинтона. Билл Клинтон подключается только после того, как пройдут уже выборы,
скажем так, и тогда его тоже снимают, как он подходит, обнимает свою жену, поздравляет ее или поддерживает после ее проигрыша, что довольно забавно.

Э. ИВАНЯН: Ну что же, это правильное, верное, видимо, верный анализ роли бывшего президента, они отдают себе отчет в том, что не везде появление бывшего
президента может сыграть на руку Хиллари Клинтон.

Н. АСАДОВА: Я приму еще один последний звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Москва, Инна. Скажите, добрый вечер, во-первых.

Э. ИВАНЯН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА: Скажите, пожалуйста, вернется ли жизнь такая, чтобы было бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение?

Н. АСАДОВА: Это в Америке?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА: И второй вопрос, что без конца трогают Лугового?

Н. АСАДОВА: Так, понятно, извините, я вынуждена вас выключить, у нас передача о предвыборной кампании в Америке. Если есть вопрос на эту тему, задавайте
его. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я из Москвы.

Н. АСАДОВА: Задавайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ: У меня такой вопрос. В последние годы усиливается позиция афро-американских кандидатов в президенты. Вопрос такой, насколько близок,
скажем, тот день, когда афроамериканец победит на выборах, насколько это изменит Америку?

Н. АСАДОВА: Спасибо большое, Алексей.

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, Алексей, я, между прочим, где-то лет пять или шесть тому назад писал в одной из своих статей о том, что первая четверть 21 века увидит
в Америке и женщину-президента, и чернокожего президента США. Я не знаю, вы, наверное, смотрите иногда по телевидению, а, может быть, и в кинотеатрах американские
художественные фильмы. Я помню несколько американских фильмов, где президентом США был чернокожий. Мне не приводилось видеть ни одного фильма художественного,
где президентом США была женщина. Так что это, видимо, своеобразная подготовка к будущему. Насколько она отражает действительность, решать будут, наверное,
американцы.

Н. АСАДОВА: На этой интригующей ноте мы закончим нашу передачу. В нашем эфире был гость Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала «США-Канада»,
профессор, доктор исторических наук. Большое вам спасибо за то, что вы пришли и объяснили нам все-таки, что происходит в США.

Э. ИВАНЯН: Спасибо вам большое, Наргиз, не мне вам объяснять, вы там на месте лучше видите происходящее. Всего доброго.

Н. АСАДОВА: Спасибо. Это была программа «49 минут».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»