Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Среда, 9 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/57768/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Александр Архангельский
журналист, телеведущий
Эдуард Сагалаев
президент национальной ассоциации телерадиовещателей
Андрей Колесников
журналист издательского дома "Коммерсант"
конец таблицы
Среда, 9 Январь 2008

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания «ар», в эфире самая оптимистическая программа «Выхода нет», я, Нателла Болтянская,
все гости у нас в студии - Эдуард Сагалаев. Александр Архангельский и Андрей Колесников. И говорим мы - ограничивает ли свободу паспортная система. Какие
будут соображения?

Э.САГАЛАЕВ: Я вспоминаю один эпизод в своей жизни, когда я был в Гоа, в Индии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там ничего не ограничено.

Э.САГАЛАЕВ: Нет, я собственными глазами видел, как люди, которые туда приезжают – некоторые из них, высаживаясь на этот замечательный берег, демонстративно
рвут свои паспорта и тем самым они декларируют, что они больше никогда никуда из этого прекрасного места не собираются уезжать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом долго восстанавливают в консульстве.

Э.САГАЛАЕВ: Ну, я не застал процесс восстановления паспортов, но это символизировало вот такую окончательную полную свободу от государства , прописки, регистрации
и вообще от всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы лично ощущаете, что наличие некоего документа вас как-то привязывает к системе координат?

Э.САГАЛАЕВ: Честно говоря, нет. Я другое ощущаю в своей семье – у меня сын женат на армянке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все - лицо кавказской национальности, приплыли.

Э.САГАЛАЕВ: Еще хуже – она при этом гражданка Украины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Боже, как не повезло.

Э.САГАЛАЕВ: У нее есть проблемы – когда она ездит в метро или ходит по городу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько денег берут?

Э.САГАЛАЕВ: Ну, я не интересовался насчет денег, а насчет чувства унижения – это да, это проблема, безусловно. Но не думаю, что она связана с паспортом,
она связана просто с чертами ее благородного красивого армянского лица, которое не вписывается в некий контекст.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда еще украинский паспорт…

Э.САГАЛАЕВ: Ну да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, периодически я читаю ваши соображения по поводу «мы» и «они» в разных изданиях.

А.КОЛЕСНИКОВ: В «Уик-энде» тоже много - «Отцы и дети»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой – у американцев существует такое понятие, как «ай-ди», в качестве него могут использоваться водительские права, может быть тот
же паспорт, но они его очень редко используют. На ваш взгляд, необходим некий стандартный документ? Думаю, что все бывали в Останкино – Эдуард Михайлович,
случалось?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да что вы говорите?

Э.САГАЛАЕВ: Случалось поруководить этой организацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Останкино по водительским правам не пройдешь - будьте любезны паспорт .и все.

Э.САГАЛАЕВ: Режимный объект.

А.КОЛЕСНИКОВ: Если мы коснулись темы Гоа, то меня, как человека, которому по долгу службы приходится много ездить, меня, конечно, бесит то, что мне приходится
пользоваться тем паспортом, который у меня есть. Потому что в нем очень мало страничек, и к тому же он выдается всего на 5 лет - он у меня все время заканчивается,
и мне очень сложно бывает решить эту проблему - когда тебе нужно уезжать в одну страну, а ты должен сдавать паспорт в другую, и иногда не хватает даже
второго паспорта, который ты делаешь параллельно – ты имеешь возможность такую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вашу свободу паспорт ограничивает насмерть.

А.КОЛЕСНИКОВ: да. И говорят, что сейчас второй паспорт отменяется – чтобы не было этой путаницы, чтобы был один-единственный паспорт, в котором очень мало
страниц, и который выдается на 5 лет.

Э.САГАЛАЕВ: И за полгода уже никуда не поедешь.

А.КОЛЕСНИКОВ: Чисто технически этот паспорт реально ограничивает мою личную свободу передвижения. Но вы говорите о внутреннем передвижении, о том, где у
тебя спрашивают этот паспорт и как он влияет на твою свободу внутри страны – честно говоря, с этим я не очень сталкиваюсь. Но уверен, что если бы вместо
паспорта внутреннего действовал какой-нибудь «ай-ди» вроде водительского удостоверения, то это было бы гораздо проще и естественнее, чем иметь два паспорта
- для внутреннего и внешнего пользования. В идеале должен быть один-единственный паспорт, сочетающий в себе внутренние и внешние достоинства – очень толстый,
с большим количеством страничек и, по крайней мере, на 10 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад, еще при демократах, как говорится, однажды в эфире "Эхо Москвы", вернее, в «Комсомольской правде» выступал Николай куликов
и был некий разговор о том, какие документы нужно при себе иметь, если ты идешь, например, в булочную .

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это милицейский начальник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. И его спрашивают - надо в этом случае иметь при себе паспорт? – Желательно, - ответил он. Что значит - желательно? Вот на ваш взгляд,
есть некая привязка человека к документу, тот случай, когда без бумажки ты сам знаешь, что.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, мы спутали два разных вопроса - вопрос о загранпаспорте и в опрос о внутреннем паспорте. Объясню, в чем дело - я посмотрел специально
Конституцию – в Конституции не содержится упоминание паспорта ни внутреннего, ни заграничного, в именном указателе к Конституции есть пункт «паспорт заграничный»,
он отсылает к ст.27, где говорится о том, что российский гражданин имеет право выезжать за границы РФ и имеет право на территорию РФ возвращаться. Никакого
внутреннего паспорта в Конституции нет и быть не может, потому что Конституция таких вещей не регулирует. Конституция нам гарантирует в той же ст.27 своду
передвижения и своду проживания, местонахождения на своей родной территории.

А.КОЛЕСНИКОВ: Но это не мы спутали. Потому что в Конституции нет ничего и о необходимости регистрации.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот я к этому и веду.

Э.САГАЛАЕВ: Вот вы молодые люди, может, и не помните, - хотя с хорошим историческим образованием, но у нас не было паспортов у большой части советского
населения.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У деревенских жителей.

Э.САГАЛАЕВ: И это дело их крепостными – люди не могли никуда уехать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к тому и веду – должен быть документ. Зарегистрированный в МВД, и он может быть двойного назначения - это могут быть права, автомобильные
права, - это преимущество прав и свобод перед паспортом. Преимущество состоит в том, что в права вы не заносите никакой регистрации. Ужас не в паспорте
, ужас в беззаконии с регистрацией. Что бы нам ни говорили, что регистрация не прописка – это такая же прописка, и проблема в Останкино - паспорт там требуют
не потому, что милиционеру хочется паспорт посмотреть - он регистрацию смотрит. Вам не имеют права выдать пропуск в Останкино, если у вас нет московской
регистрации, хотя бы временной – а это уже полное безобразие: живу, где хочу на своей территории. Да, иностранец должен регистрироваться – потому что он
пересекает границу и регистрируется в момент пересечения этой границы, когда ему штамп ставят при пересечении границы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это не только у нас происходит – в тех же США вас регистрируют.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в момент прохождения границы. И никто вас не спросит, пока вы находитесь на территории США, куда вы поехали и почему – если вы не выполняете
какие-то функции, связанные с ограничениями.

Э.САГАЛАЕВ: да, кое-куда вы не можете там попасть, но это не связано с передвижением.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И к паспорту и регистрации это не имеет отношения. Но я – гражданин, извините, за пределами военных частей, территорий, которые управляются
ФСБ, а вы знаете, что территорией 15-километрвоой зоны вдоль границ управляется не государством ,а государством в государстве - по закону это мне не нравится
,но они имеют право - я поднимаю руки и сдаюсь. Но на остальной территории - извините, идите, куда подальше. А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, тема не нова. И в середине
90-х гг. эта дискуссия была особенно популярна, и казалось .что вот-вот прописку отменят – и ее отменили, но просто ей на смену пришла регистрация, вот
и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Игоря Дмитриевича: «Верно ли утверждение, что отмена паспортной системы - сто шагов на пути к демократии с исключением возврата
в славное прошлое?»

Э.САГАЛАЕВ: Да нет, я думаю, что отмена паспортов это не путь в демократию Путь в демократию это другое – это свободные выборы, ну и масса других вещей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто бы мог подумать. Хорошо, попробуем подойти к этому вопросу с другой позиции – в последнее время угроза терроризма для всего мира не пустой
звук. И возможность идентификации любого человека, как мне кажется, имеет некое отношение к безопасности. Более того, если бы мне сказали завтра - вживи
себе чип, пусть у тебя его проверяют при любой возможности - пожалуйста ,нет вопросов. Детектор лжи - ради бога.

А.КОЛЕСНИКОВ: И система «Гланас» будет его контролировать, да? И вы будет в безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то я погорячилась. Беру свои слова обратно.

Э.САГАЛАЕВ: Кстати , я думал про чип.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ответ простой – два ответа. Во-первых, не продавайте водительские права за деньги, а выдавайте их в законном порядке. Вот и все. Регистрируйте
их жестко и не допускайте никаких сделок с милицейской совестью и гаишниками. Второе – наличие паспортной системы от Беслана никого не удержало. Потому
что, опять же, извините за плохое слово – менты на дорогах продаются.

Э.САГАЛАЕВ: То есть вопрос не к системе паспорта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Об этом же пишут и наши слушатели, и уверяют, что не то, чтобы продаются, а продают возможным преступникам право совершать правонарушения.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И чем жестче система контроля за этими преступниками, тем дороже стоит право нарушить законы этой системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать, каким образом найти нормальный баланс между свободой и возможностью идентификации?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Должен быть документ, который меня как личность идентифицирует, но не требует от меня ничего дополнительного – не требует регистрации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, что еще в Москве даже не каждый москвич водит машину.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: должен быть либо паспорт, либо удостоверение. Паспорт должен быть один – для внутренних и внешних нужд.

Э.САГАЛАЕВ: Кстати, в германии два паспорта – один для внутренних, другой для путешествий.

А.КОЛЕСНИКОВ: Я, например, готов даже отпечатки пальцев оставить в этом документе.

Э.САГАЛАЕВ: Группу крови.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На рукаве.

А.КОЛЕСНИКОВ: Мне скрывать нечего - мы честные граждане, готовы идти до конца, в том числе, взаимодействовать с системой «Гланас» - в разумных пределах.

Э.САГАЛАЕВ: Мне кажется, что есть какое-то внутреннее согласие на эту тему. Если люди понимают, что это их защищает и это необходимо – нет никаких проблем.
Если люди понимают, что их правом передвижения торгуют, что можно везде пройти без паспорта, и вопрос только в том, сколько ты заплатишь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: наши слушатели полагают, что сама система паспортов не ограничивает свободу гражданина, а ограничивает ее предписание проходить регистрацию
по месту прибытия в другую местность - можно это объяснить, как при продаже билетов, борьбой с терроризмом, но тем не менее, свободу гражданина она не
ограничивает. Вы согласны?

Э.САГАЛАЕВ: Почему нет? Другой вопрос – зачем паспорт при покупке железнодорожного билета? Я пока это не понимаю, меня не убедило государство в том, что
это нужно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня тоже, честно говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что и вы не можете убедить государство, что это излишняя мера - предъявляете и предъявляете.

А.КОЛЕСНИКОВ: После истории с «Невским экспрессом» вы не сможете убедить государство, что это ненужно. Хотя это неправильно, на мой взгляд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие считают, что в нашей стране, если речь идет об ограничении свободы, речь идет о регистрации. Особенно регистрации в Москве. Причем,
по закону, насколько я понимаю, это носит не разрешительный характер, а я ставлю в известность, что приехала в гости к Колесникову или Сагалаеву.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно справку, поскольку я с этим сталкивался – у моей мамы долгие годы жили сиделки, и я давал им такое уведомительное разрешение на проживание.
Но я как владелец должен предъявить на почте право собственника и отправить в милицию, в миграционное ведомство подтверждение, что – да, я разрешаю. В
ответ я должен потом доказывать, что не сдаю эту квартиру, а большинство людей, которые на самом деле сдают, никогда такого уведомления не подпишут. В
этом ужас. И большинство людей, приехавших на работу в Москву - они снимают, им предлагают на условиях чуть дешевле, но чтобы без регистрации, чтобы не
платить налоги. Они на это идут.

Э.САГАЛАЕВ: Не знаю, у нас есть Конституция Москвы?

А.КОЛЕСНИКОВ: Есть, называется устав. И есть гарант этой конституции.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Москва единственный город в стране, где мэр имеет право при подписании закона, утвержденного Мосгордумой, внести исправления и надо отменять
это решение задним числом не простым большинством, а большинством абсолютным. Это фантастически

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать с пропиской?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отменять.

А.КОЛЕСНИКОВ: Пора уже отменять регистрацию. Есть гражданство, и оно незыблемо и священно. Гражданство получить всегда тяжело, и это правильно. Но как только
ты его получил – извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, вы, человек, который серьезно копался в Конституции…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому чуть было не опоздал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие аргументы тех, кто считает, что рано отменять?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Безопасность. Главный аргумент – безопасность.

Э.САГАЛАЕВ: за которым стоит на самом деле коррупция.

А.КОЛЕСНИКОВ: Еще есть аргумент «понаедут тут». На самом деле в Москве люди, которые сюда приезжают и живут в условиях абсолютно подавленной личной свободы
- ведь они оказываются вне закона едва сойдя с трапа самолета и не успев доехать до гостиницы или до отдела внутренних дел, где они должны зарегистрироваться.
Потому что если они вошли в метро и при этом у них на руках билета с самолета или с поезда, то - все, они вне закона, их могут взять, арестовать, задержать
до выяснения личности, и так далее. Это очень плохая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательное сообщение от гастарбайтера Владислава: «Весной 2007 г. один высочайший чин Москвы признал, что он не помнит случая задержания
преступников во время проверки документов в Москве, и он в курсе, что реальная цель такой проверки – вымогательство денег. Что после этого изменилось?
Пусть следят, но пусть одновременно в паспорт ставят штамп в паспорте – без регистрации, поставлен на спутниковое отслеживание». Реально, или бред сивой
кобылы?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, хотите чип – вживляйте в документ - пожалуйста. Мы же все равно под колпаком. Понятно, что расплачиваясь кредитной картой мы тем самым
регистрируемся в точке пребывания - ну что мы вешаем лапшу друг другу на уши? Что, спецслужбы не отслеживают пути кредитных карт, если им это нужно? Ну
и пусть отслеживают, имеют право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А инициатива недавняя не выпускать за границу людей, у которых возможны некие задолженности.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это не только наша история. Это как раз по закону - если вы не выполнили внутренних обязательств, вы практически оказываетесь в зоне судебного
расследования.

Э.САГАЛАЕВ: Не знаю, по-моему это абсолютно противозаконно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вы заплатили алименты, а бумажка не дошла?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: если на меня подали в суд…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто бумажка не дошла – у нас это рядовое явление.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, надо платить алименты. Я имею в виду ситуацию, когда на меня подпали в суд.

Э.САГАЛАЕВ: Но человека должны предупредить заранее, что он должник и что его не могут выпустить за границу. Нет, по-моему то, что происходит с невозможностью
выехать за границу, если ты не заплатил какие-то долги, это неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Паспорт это документ, подтверждающий гражданство – это нормально. Ограничивает свободу человека бедность, жилищный вопрос, безнаказанность
ментов и гэбни», - цитирую дословно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При всей моей любви к КГБ, к паспортной системе она имеет косвенное отношение, а вот менты, - извините, - самое непосредственное. Н.БОЛТЯНСКАЯ:
«Человек, который готов пожертвовать свободой во имя безопасности, не получит ни того, ни другого» - Григорий мне напоминает. Но у нас нет других возможностей,
вот есть коррумпированная милиция, а есть не коррумпированная – нет возможности выбирать, нет для нас с вами другого народа. Мы живем в тех обстоятельствах,
которые у нас есть. В них можно сделать какие-то подвижки?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Капать на мозги государству. Всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Укапаетесь.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сначала предъявите мозги - тогда так. Как водопроводчики говорят – систему менять надо. Меня смущает не паспорт как таковой , а меня смущает
количество страниц во внутреннем паспорте - я не понимаю, зачем они нужны? Кого волнует штамп о женитьбе кроме женщины, к которой он относится.

А.КОЛЕСНИКОВ: А количество пустых страниц?

Э.САГАЛАЕВ: Пригодятся.

А.КОЛЕСНИКОВ: Нервирует просто.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И почему там стоит штамп о том ,что мне выдан загранпаспорт? Кого это волнует кроме меня? Это мое личное дело, есть у меня заграничный
паспорт, или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чтобы вы не имели сто загранпаспортов - как г-н Колесников.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда просто нужно иметь систему, которая не продавливается.

А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы и третий сделал.

Э.САГАЛАЕВ: У меня было три загранпаспорта – один синий, другой красный и третий был зеленый, дипломатический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, существуют ли страны в мире, где сочетание внутренней свободы и некоей системы учета и контроля находятся в оптимальном
положении?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Издержки есть везде, но лучше, чем у нас, по крайней мере.

Э.САГАЛАЕВ: Я могу сравнить германию, Индию, куда очень люблю ездить – и туда и туда – и Россию. И я видел закатанную в пластик бумажку, которая является
внутренним германским паспортом. Плюс паспорт специально для выезда только в те страны, куда нужна специальная виза. А так , с этой закатанной в пластик
бумажечкой ты можешь поехать практически в любую страну - кроме особых стран. Никаких проблем. Хотя в Германии «орднунг», порядок, мы это все понимаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Г-н Архангельский предложил капать на мозги государству - я отметаю эту идею.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, вы не нашли мозгов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я просто не вижу возможности это делать. Другие версии есть? Каким образом оптимизировать сочетание некоей свободы… действительно, кому
какое дело, в каких я отношениях нахожусь с тем мужчиной, с которым я нахожусь, где я живу, есть ли у меня загранпаспорт…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И какое количество детей. Причем, одних вписывают, других не вписывают. Я своих четверых детей сам вписывал - паспортистка была занята.
Сколько хочу, столько и впишу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот если я не считаю нужным предоставлять эти сведения о себе – что можно сделать на этом пути?

Э.САГАЛАЕВ: Я согласен с Андреем, ч то идеально, если бы был один паспорт, который был бы пригоден и для жизни в стране, и для поездок за рубеж – в отличие
от германской системы, где два, я считаю, что было бы достаточно одного. Причем паспорта практически бессрочного, который бы менялся только с возрастом
и изменением облика, как это делается применительно к внутренним паспортам.

А.КОЛЕСНИКОВ: А для этого там вообще не нужны странички - сейчас, слава богу, цивилизация достигла той высоты, при помощи системы «Гланас». Но пока мы знаем
про систему «Джи-Пи-Эс», «Гланас» мы пока еще не видим. И не увидим никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы «джинсой» занимаетесь, Андрей, откровенной.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы видели систему в телевизоре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерву вас всех, напомню, что в студии у нас Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации
телерадиовещателей, Андрей Колесников, журналист ИД «Коммерсантъ». Мы говорим о паспортной системе, о том, как она ограничивает нашу свободу. Продолжим
после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Выхода нет», мы продолжаем разговор о свободах и паспортной системе, сообщение послепраздничное: «Фотография в паспорте тоже не
нужна, а то только настроение портит» - абсолютно соглашусь. До новостей возникла тема о том, что существует государство Россия и существует город Москва,
которая является объектом стремления очень многих россиян, и не только россиян.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И объектом ненависти еще большего количества россиян. И не только россиян.

А.КОЛЕСНИКОВ: По тем же самым причинам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что этот город имеет свою Конституцию, да?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как Андрей пояснил - устав г.Москвы, - так и есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прецедент возможен, когда кто-то сочтет, что его конституционные права нарушаются и подаст в суд?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подавали.

А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы сказал, что это постоянно происходит.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Попытка продавить это через Конституционный суд происходит, но тов. Зорькин нам объяснил, что есть контрреволюционная целесообразность,
и исходя из этого принципа, наш КС будет так действовать и впредь . Вот он так действует и будет действовать.

А.КОЛЕСНИКОВ: Кстати, в свое время журналисты «Коммерсанта» - вот вы скажете, что это «Джинса», а это неправда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, «Джинса» - это по «Джи-Пи-Эс».

А.КОЛЕСНИКОВ: Так вот Вероника Куцило выиграла иск, который подала в Конституционный суд - как раз об отмене института прописки - именно после этого отменили
институт прописки и заменили регистрацией.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И на регистрацию уже подавали.

А.КОЛЕСНИКОВ: НО вот что до регистрации – никто не может выиграть дело.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что она формально уведомительная.

Э.САГАЛАЕВ: Давайте после нашей передачи инициируем очередной процесс в Конституционном суде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: КПД низкий. Вы возьметесь?

Э.САГАЛАЕВ: Вот я подумаю, поговорю со своей невесткой – может, она подаст?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы поддержим. Я готов выступить со стороны общественности.

Э.САГАЛАЕВ: Вот видите – если мы объединимся , мы попробуем еще раз ударить в эту непробиваемую стену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните , во время антигрузинской истерии ходили люди по Москве самых разных обликов с табличками «я – грузин».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А другие ходили без всяких табличек и просто с этих самых грузин брали деньги, и всем было хорошо.

А.КОЛЕСНИКОВ: А мне кажется, что из реальных вещей, которые можно было бы и нужно было бы сделать, это. Прежде всего. Надо отменить, вообще ликвидировать
институт ЖЭКов. Мне кажется, на ЖЭКах и держится система реальная подавления личных свобод граждан. Вы можете мне объяснить, чем занимаются у нас ЖЭКи?
Система регистрации - именно там все зло и сосредоточено, - они занимаются учетом, регистрацией и контролем за передвижениями граждан. Кто-нибудь реально
помог реально с горячей водой, или с благоустройством двора? Не даром же в систему реорганизации ЖКХ входит и добровольный отказ от услуг ЖЭКов. Так вот
он должен быть не добровольным, а принудительным - ЖЭКи надо устранить. Пока есть система ЖЭКов в стране вообще возможна реставрация советского строя,
я считаю. Ни много, ни мало.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А может быть, у нас реставрация уже произошла?

А.КОЛЕСНИКОВ: Не хотелось бы этого.

Э.САГАЛАЕВ: Я просто не сталкивался в своей жизни с ЖЭКами.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ваше счастье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам повезло.

А.КОЛЕСНИКОВ: НО Старший Брат все равно следит за вами.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы про «Гланас»? Это тоже отделения «Гланаса»?

Э.САГАЛАЕВ: Вообще, мне кажется, ч то есть здравый смысл, и нужно с этой точки зрения на все смотреть. Я за то, чтобы было какое-то удостоверение - права,
например, - где бы обязательно была группа крови на случай, если человек попадает в какую-то беду или аварию – это то, что необходимо, с чем все согласны.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Гражданство, необходимые данные биометрии, хотите – отпечатки пальцев.

Э.САГАЛАЕВ: Ради бога – мы - законопослушные люди. А действительно, что такое ЖЭК – для меня это действительно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вас возбудил Колесников со своей системой «Гланас».

А.КОЛЕСНИКОВ: Это серьезнейшее дело, чем вам может показаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не пугайте.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если мы станем на путь, предложенный Андреем, мы дойдем до ликвидации института соседей.

А.КОЛЕСНИКОВ: Уже есть система ТСЖ и ЖЭК никакой не нужен на самом деле. А на западе есть ЖЭКи?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы сейчас дойдете до того, что меня будете ликвидировать. Я вообще-то против ЖЭКов, но договориться с соседями невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор: «Не знаю, как в Москве, а в Петербурге билеты на футбол в кассе стадиона продают только по паспорту» - как вам такая новость?

Э.САГАЛАЕВ: Это уже шаг по пути к демократии.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это творческое развитие.

Э.САГАЛАЕВ: Отмена паспортов - сто шагов к демократии.

А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, ч то вот они стали продавать билеты с помощью паспортов, и они решили проблему безопасности, и все – фу, гора с плеч. Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вас это раздражает? Меня нет, честно говоря – тот факт, что надо предъявлять паспорт при покупке билета куда-нибудь .

А.КОЛЕСНИКОВ: Меня раздражает чисто технологически. Футболист как правило летом, весной, ты ходишь в джинсах или шортах. И все время тебе нужно таскать
с собой этот паспорт? В итоге ты его потеряешь, и возвращать будешь еще два месяца, и будешь ходить в эти же ЖЭКи, и тебя это будет так раздражать, что
тебя в жизни ничто другое не будет занимать.

Э.САГАЛАЕВ: Хотя живописно – ты приходишь на футбол, а тебя спрашивают – а почему вы женаты на гражданке…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А пришли с другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, попались.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Нателла, не забывайте, что вы – голубоглазая блондинка, и ваше отсутствие паспорта не то же самое, что у нас, например, троих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пишет нам дама, которая отказалась представиться, и я ее понимаю: «Опыт жизни без прописки – полтора года. Это влияло на все сферы жизни –
меня отказывались обслуживать турфирмы, ЗАГСы и налоговики. При этом я спокойно получала Шенгенскую визу». «В 2000 г. долго мариновали в Бресте, так как
на фото я была как любимая сестра Мао Цзе Дуна, пока не показала внутренний паспорт - ну, неудачная была фотография». Скажите, в создавшейся нынешней ситуации,
когда то, что мы имеем, удобно по многим параметрам неким коррумпированным структурам, неким ЖЭКам , которые не знают слова «Гланас», зато знают…

А.КОЛЕСНИКОВ: Как обходиться без него эффективно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И никто делать ничего не будет. И попытки граждан обращаться в суд – не знаю, как невестка Эдуарда Михайловича, но Полина, которая прислала
нам сообщение, что она готова - я готова поспорить на бутылку коньяка, что у нас ничего не получится.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бутылку какого коньяка?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошего.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто проверял степень вашего патриотизма.

Э.САГАЛАЕВ: Я думаю, что если бы нашлось несколько тысяч человек, которые не пожалеют своего времени и моральных издержек и принесут по заявлению – может
быть как-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут нам еще задали вопрос , что такое понятие «конституционная целесообразность» - справедливый вопрос ,- ну, скажут, что в нынешней ситуации
нет возможности отменить паспортную систему - ну, нет возможности.

Э.САГАЛАЕВ: Да мы не против самой паспортной системы.

А.КОЛЕСНИКОВ: А почему нет возможности?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что ваша любимая система как следует не функционирует, возможности отслеживать гипотетического преступника нет, терроризм во многих
точках страны торжествует, и вообще…

А.КОЛЕСНИКОВ: А что мешает свести в один документ внутренний и внешний паспорта?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя фамилия Болтянская, я не отвечаю.

Э.САГАЛАЕВ: Вы у нас посредник.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между нами и властью.

А.КОЛЕСНИКОВ: Могу ответить на этот вопрос – ничего не мешает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему этого не происходит? Всем же будет проще?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом – на тех территориях, где у нас расцветает терроризм, там что, паспортная система не действует?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там действует система сговора. Проблема не в паспорте, не в прописке и регистрации, проблема в сговоре и взятках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Электронную карту гражданина сделать насколько трудно, как вы считаете?

А.КОЛЕСНИКОВ: не знаю. Понятия не имею.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-моему. Нет проблем.

Э.САГАЛАЕВ: Вот этот документ, который мы все носим, гордясь краснокожестью – он же стоит дороже, чем любая электронная карт а- там много страниц, там защита
есть.

А.КОЛЕСНИКОВ: Электронно-цифровая – я только что новый получил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть, кажется, ответ на ваш вопрос – согласитесь, есть крупные города в России, есть регионы, далеко не все из которых компьютеризированы.
То, о чем вы говорите, функционировало бы нормально при покрытии компьютерной сетью - при возможности. Например, задержать Э.Сагалаева во Владивостоке
в связи с его внешностью – тут же связались с Москвой, проверили.

Э.САГАЛАЕВ: Да нет, поместили куда-то в какую-то щель, и проверили – группа крови у него там нормальная.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, все-таки как-то будем работать над тем, чтобы спецслужбы занимались своим непосредственным делом, а мы бы за это их благодарили
и уважали.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пусть они работают над этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них "Марши несогласных".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, когда на несогласного десять ротвейлеров, то конечно, не хватит сил.

А.КОЛЕСНИКОВ: В ч ем тут реальная проблема? – если сейчас начать кампанию по объединению этих двух паспортов. То надо будет заложить какие-то сумасшедшие
деньги в бюджет, и это очень муторно, и никто не захочет этим заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому это надо? Итак все работает.

А.КОЛЕСНИКОВ: Но если думать действительно о правах и личных свободах граждан, то этим все равно придется заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете основную заповедь программиста – система работает? Не трогай. Наверное, так рассуждают многие из тех, кто принимает решения. И я напомню
– это программа "Выхода нет", в студии Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей,
Андрей Колесников, журналист ИД «Коммерсантъ». Мы продолжим программу после рекламы

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напоминаю, что это программа "Выхода нет", вспоминаю Льва Кассиля, "Кондуит и Швамбрания" - там городская дума сыто отвечала на некоторые
инициативы "нэ трэба". Давайте попытаемся угадать - сидят в студии четыре человека, ведущие достаточно активный образ жизни, мотающиеся по стране, и не
только по стране, которые считают, что возможно модифицировать, усовершенствовать эту систему, не ущемляя личной свободы, а наоборот, сделав ее более удобной.
Как вы считаете, сколько таких, как вы здесь сидящих в масштабах страны, в процентном отношении?

А.КОЛЕСНИКОВ: Больше половины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.

Э.САГАЛАЕВ: Я согласен - по крайней мере, много миллионов людей, которые без конца куда-то ездят, как минимум, в Турцию, по странам СНГ, Если серьезно говорить,
то я завидую тому, что наши недавние соотечественники. Эстонцы, латыши и литовцы теперь могут ездить практически по всей Европе по своим гражданским паспортам.
Почему нет? Пусть наша власть договорится с Евросоюзом, чтобы мы могли не унижены этой необходимостью…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще немножко цены на нефть подрастут, и договоренность произойдет автоматически.

Э.САГАЛАЕВ: Не обязательно вступать в Евросоюз для этого.

А.КОЛЕСНИКОВ: А хотелось бы.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня пока внутренний паспорт волнует все-таки больше – до тех пор, пока не появился штамп разрешения на выезд – ладно, с такими паспортами
еще можно что-то понять, но внутренние паспорта? Думаю, что если вопрос перед людьми поставить правильно – не за паспорта и не против паспортов, а вы за
регистрацию или против, то не просто больше половины, а 90% вам ответят, что они против регистрации. Просто они не всегда соотносят проблему паспорта с
его нынешней функцией – проблемой регистрации.

Э.САГАЛАЕВ: Это надо спросить у той маленькой группы граждан, которая решает этот вопрос. Они скажут – вы против? А нам это нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще нужно у содержателя слона спросить - "а кто же ему дасть?"

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А этим гражданам нужно ответить – вам нужно, вы и носите паспорта с регистрацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Минска: "В Белоруссии - единый паспорт. Это крайне неудобно". К сожалению, не поясняет, почему.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В определенных политических системах это крайне неудобно для гражданина и крайне удобно для государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Москвы считает, что удобство должно стимулировать государство, а то в глубинке так компьютеры никогда и не поставят. Я была в российских
местах, где не то, что компьютеров, электричества нет - функционирующие поселки. Какая единая чиповая система?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут я должен вступиться все-таки за государство - компьютеризация школ пошла действительно гигантскими шагами.

А.КОЛЕСНИКОВ: Я тоже хотел сказать – только что Д.Медведев отчитался, что все школы теперь компьютеризированы.

Э.САГАЛАЕВ: Несмотря на отсутствие электричества?

А.КОЛЕСНИКОВ: В каждой школе России есть теперь выход в интернет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но речь идет не только о школах. Недавно я была у своего участкового – он мне чуть не со слезами на глазах рассказывал - он сам компьютерщик
по образованию - как он пытается внедрить это устройство у себя в отделении милиции в Москве.

Э.САГАЛАЕВ: Вот видите, если человек по образованию компьютерщик, а работает участковым – значит, это выгодная работа, интересная, более престижная.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Участковые – это самая бедная часть милиции, потому что самая невзяткоемкая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полина: "Шесть лет жила в Лондоне. Если, - что там бывает крайне редко - хотят узнать фактический адрес, просят показать счет за воду, а не
регистрацию".

Э.САГАЛАЕВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любопытный момент. А сколько должно пройти времени до того, как мечты Колесникова о "Гланас", маниловские Архангельского и Сагалаева, воплотятся
в жизнь?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На самом деле может пройти не так уж много времени, как нам кажется, потому что на самом деле вся техническая база есть.

Э.САГАЛАЕВ: Стоит захотеть, на самом деле, проявить какую-то волю.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со всем этим можно справиться в течение пяти лет , причем, справиться - есть от бумажных паспортов отказаться, то можно вообще оказаться
впереди планеты всей – использовать какие-то технологии, которые существуют , усовершенствовать их, и сделать такие "Ай-ди", которых вообще ни у кого нет.

Э.САГАЛАЕВ: По-моему, главный вопрос в том, чтобы власть думала о том, а что удобно вообще для этих вот граждан, этих 140 миллионов? Вот что бы им сделать
такого, чтобы им стало удобнее жить? Вот она задает себе такой вопрос.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, проблема паспортов – она производна от более сложной и серьезной проблемы - от того, как будет устроено наше государство и наше
общество.

Э.САГАЛАЕВ: Согласен.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы на развилке. Либо будет такое ужесточение, что мы никогда больше к обсуждению темы паспортов и регистрации не вернемся, либо

Будет медленный и спокойный демонтаж этой изжившей себя системы.

Э.САГАЛАЕВ: Хотя я ехал сюда и думал – почему же "Эхо Москвы" совсем уж такую безобидную тему предлагает обсуждать. А сейчас я понимаю – там столько свободных
страниц, там же можно такого понаписать

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы всегда на развилке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем и оценить для себя лично - ныне существующая паспортная система вашу
личную свободу ограничивает? Да, ограничивает - 660-01-13Ю если нет, не ограничивает - 660-01-14. Сообщение от Игоря: "Мне кажется, что вас. Господа, обижает
не сама паспортная система, а то, что у вас проверят сопляк-милиционер" – думаю, что Игорь, вы ошибаетесь по простой причине – если предположить честные
намерения – ради бога.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-моему, это Игоря самого обижает - если он не есть тот сопляк-милиционер. Но вообще это любого обижает, и меня бы обидело. Сопляк-милиционер
может обидеть любого, потому что он милиционер, хоть и сопляк. У него есть оружие, которое он в любой момент может применить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у Жванецкого - а если на танке, сколько стоит? Итак, - ныне существующая паспортная система вашу личную свободу ограничивает? Да, ограничивает
- 660-01-13Ю если нет, не ограничивает - 660-01-14. А сколько времени должно пройти?

А.КОЛЕСНИКОВ: Пять

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пять – чего?

А.КОЛЕСНИКОВ: Пять лет.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пяти лет вполне достаточно – история ускорилась. Повтоярю, - если не будет выстраиваться полноценная тоталитарная модель, то никуда мы
не денемся, в течение года-полутора, вектор пойдет развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну да, когда начинались мобильные телефоны – тоже казалось, что не завтра.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И замечу – нечего было приватизировать.

А.КОЛЕСНИКОВ: Можно по поводу самой жизнеутверждающей передачи "Выхода нет"?

Э.САГАЛАЕВ: Я не берусь никаких прогнозов делать. На мой взгляд. Проблема в другом – заинтересована ли власть в принципе в создании реальной системы безопасности
и в учете интересов граждан. Если да, она хочет учитывать наши интересы и обеспечивать безопасность, это можно сделать за два года.

Примите решение - вы хотите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна вам сказать, что 66,1% позвонивших считают, что их личную свободу ныне действующая паспортная система в России ограничивает, и 33,9%
так не считают.

Э.САГАЛАЕВ: Серьезные цифры.

А,?: Почти как за "Единую Россию".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас хороший ассоциативный ряд, г-н Архангельский.

Э.САГАЛАЕВ: То есть все, кто голосовал сейчас против паспортной системы являются сторонниками "Единой России"?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Получается так. Рядовой Иванов – о чем думаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я завсегда о них думаю. Эдуард Михайлович, а считает ли власть нынешней своей целью безопасность?

Э.САГАЛАЕВ: Безопасность и комфорт? Я считаю, что нет.

А.КОЛЕСНИКОВ: Свою безопасность и своей комфорт.

Э.САГАЛАЕВ: О безопасности своей думает больше, чем нужно ,а о нашем комфорте меньше, чем нужно. Если совсем не думает. Проблема в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши сроки?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сроки бывают разные – смотря какая статья.

Э.САГАЛАЕВ: Я не хочу вообще никаких сроков.

А.КОЛЕСНИКОВ: Между прочим, когда было крепостное право и отбирали паспорта, некоторые садились в тюрьму, чтобы выйдя из нее, получить паспорт. Они были
готовы на такое ограничение своих прав.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть сначала справку, а потом, на основе справки, паспорт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир из Саратова полагает, что так называемая проверка документов унижает человеческое достоинство любого, потому что является проявлением
необоснованного подозрения.

Э.САГАЛАЕВ: Да пусть проверяют, пусть даже сопляк проверят.

А.КОЛЕСНИКОВ: Если он соблюдает устав - отдает честь, представляется и говорит, по какой причине он проверяет.

Э.САГАЛАЕВ: Вот именно я хотел сказать – если он прикладывает руку к козырьку – ради бога, пусть проверяют сколько угодно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но если у меня при себе нет паспорта, а есть водительские права – пусть проверяет водительские права, и скажет спасибо, если у него нет
специальных подозрений. Либо пусть объяснит, что его в о мне не утраивает.

Э.САГАЛАЕВ: Мне интересно на самом деле – есть ли где-либо в Конституции или в каком-нибудь приказе министра внутренних дел, чтобы милиционер отдавал честь
каждый раз – для меня это супер-принципиальный вопрос.

А.КОЛЕСНИКОВ: В Конституции такого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И завершаю передачу еще одной цитатой: "А мне городовой за рубль честь отдал, - Дорого взял." – это опять цитата из Льва Кассиля. Это была
программа "Выхода нет", и гости в студии - Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей,
Андрей Колесников, журналист ИД «Коммерсантъ».

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»