Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Re: Transetica vs bioetica.

А никакого манифеста разве до сих пор нет? Я думал, это уже давно сформулировано.

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 18:54:07 +0200 (#629393)

 

Ответы:

В Вск, 14/01/2007 в 18:54 +0200, ni пишет:

Этического (т.е. пригодного для всего общества, для анализа
разнообразных вопросов) - нет. Частных мнений - сколько угодно...

Например, много раз стоял вопрос о нашем отношении к коммунистической
идее - т.е. допускают ли трансгуманисты эксплуатацию человека человеком
- так и не нашли решения.
В том же споре о "Трансчеловек": демократия - это будущее или уже
прошлое? Может Никитин в этом вопросе - провидец, а за малый
литературный талант его не ругать, а жалеть надо.

Максимум моего ожидания - хоть первый шаг от печки сделать - решить (не
келейно, а публично) согласны ли мы с биоэтиками.

Владимир.


LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 18:23:18 +0100 (#629404)

 

Обращаю внимание: г-н Шмачков уже примерно полтора года пытается перевести РТД
на "расистские" рельсы, "протягивая" в своих "сочинениях" мысль о том, что мы
(имморталисты, трасгуманисты) - новая раса, что демократия устарела и пр..

НЕ ПРОЙДЕТ.

-----Original MessageFrom: Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 22:05:59 +0300 (#629433)

 

В Вск, 14/01/2007 в 22:05 +0300, Валерия Удалова пишет:

РТД

мы

У-юй!
У нас с Вами, Валерия, какой-то бесконечный спор глухих :)

О расизме: спор возник из-за неудачной формулировки в старом Манифесте -
Вы на нее указали, а grigoriis подсказал новую - и почти полгода уже
существует исправленный вариант...

О демократии: умерла идея коммунизма, за которую наши (мои - по крайней
мере) деды проливали кровь... свою и чужую. Почему же считать идею
демократии вечной?
История помнит период до демократии, я предполагаю, что будет период и
после...

О "новой расе": Почему эволюция должна остановится на Человеке? Почему
ей не пойти дальше? Почему всем людям нужно обязательно становится
постлюдьми? Идея "вертикального прогресса" - не мое изобретение...

Владимир.


LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 22:05:16 +0100 (#629479)

 

Господа, доброго времени!

Всего лишь имхо:
На мой взгляд, любая работающая этика должна быть прагматически оправдана, -
т.е. быть полезной, и сообразной наличествующей ситуации. Интересы разных
людей и их групп, во избежание несправедливостей и конфликтов, должны быть
согласованы. Я не считаю, что некая "трансэтика" априорно хороша только по
тому, что некоторые нормы общепринятой этики устаревают и могут устареть в
дальнейшем. Я думаю, что нужно брать имеющуюся этику за основу (производить
отбор), - смотреть в каждом конкретном случае, что "работает" и что "не
работает", что "полезно" и что "не_полезно": тогда будут обоснованы призывы
от чего-то отказаться, а что-то новое принять. Но только потому что что-то
есть "человеческое" и "древнее" - то это еще не жизненное показание от этого
отказываться: надо разбирать случаи и решать по ситуации. В конце концов,
мы, пока еще, люди, поэтому разумно придерживаться многих этических норм,
которые, в результате социальной и культурной эволюции, человеческая
цивилизация достигла, - часто путем проб и ошибок, опыта. По-моему, еще
преждевременно от всего и сразу отказываться. Мы будем продвигаться вперед,
конечно, и корректировать свой путь по мере продвижения, сообразно
меняющейся социальной реальности и ее осмысления, иначе легко просто
"заблудиться". Решать сейчас вопросы далекого будущего и новых реальностей
не имеет практического смысла - в будущем и решим, по обстановке; сейчас
надо решать уже актуализированные проблемы. Можно конечно продумывать и
фантазировать, но не заниматься догматическим "предписанием" того, чего еще
нет, и неизвестно каким оно действительно будет. А сейчас уже есть этические
проблемы, не решенные оптимально.
Например, разумно ли самому больному человеку в период острого психоза
решать вопрос о своем лечении? Компетентен ли он решать?
С одной стороны, действуют нормы, когда психическому больному нельзя вменить
в вину его проступки в момент "когда он не осознает себя и не отдает себе
отчет в своих действиях", но почему тогда такой же неадекватный, невменяемый
человек решает вопрос о своем согласии на лечение? Вопросы для обсуждения и
общественной дискуссии...
(Любопытные примеры явной социальной субоптимальности некоторых имеющихся
социальных и юридических практик в этой сфере приводит в очень интересной
книге "Психиатрия. Наука или искусство?" ее автор В.Г. Ротштейн; Фрязино:
"Век 2", 2004. Многие вопросы перехода и транслюдей тоже можно решить более,
или менее, правильно. Нужны критерии оценки таких решений. Общепринятые
критерии.)
Поэтому я не понимаю претензии к биоэтике как таковой, она формировалась и
продолжает формироваться: предлагайте свое видение этических проблем
обществу, обосновывайте. Никто свободную дискуссию по любым (этическим, в
т.ч.) вопросам не закрыл. Человечество, так или иначе, живет и постоянно
обновляет свою систему этических норм, в соответствии с меняющейся
действительностью. Не всегда удачно, имхо, но это процесс в котором просто
лучше всем принимать участие.

ПС. С интересом почитал разговор о "Трансчеловеке" Никитина. Желание
прочесть эту книжицу исчезло абсолютно, если честно. И если правы его
критики, то я никак не хочу быть "причастен" к его награждению. Если РТД
(со-участник ли я?) принимает такое решение, то это дело РТД, значит не всем
нам по пути... Есть ценности, которые определяют наш путь, а не вытекают из
него. Благая цель не может быть достигнута сомнительными средствами. Тактику
разумно подчинить стратегии. Не все хорошо, что может дать кратковременный
эффект. Отдаленные издержки могут нивелировать и перекрыть все сиюминутные
выгоды. ИМХО, ИМХО... :)
ППС. Надо понимать, что трансгуманисты тоже люди и очень разные, со всеми
вытекающими...

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 22:02:17 +0300 (#629442)

 

Некоторые мои тезисы противоречат (в пределе) друг другу, но и ненужно
никакую идею гипертрофировать в ущерб здравому
смыслу. Например, индивидуальная свобода и социальная ответственность не
только не
противоречат друг другу, но и создают возможность существования и того и
другого.

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: grigoriis
To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)"
Sent: Sunday, January 14, 2007 10:02 PM

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 22:44:19 +0300 (#629448)

 

Гриша, а почему ты веришь мнению критиков, а не (например) моему, Валерии
или Имморты? :)

Я эту книгу читал, как и многие другие совершенно нормальные и достойные
люди. И я считаю её замечательным художественным произведением в жанре
футурологического ТГ реализма. Сейчас нет на русском языке книги, которая
лучше бы описала проблемы трансформации человека. И нету в этой книге
ничего такого, что приписывают в этом обсуждении Никитину. Прочитай и сам
в этом убедишься.

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 23:12:04 +0300 (#629457)

 

Придется почитать: "доверяй, но проверяй", 'tis said. :)

ps. Anyway, общественное мнение, правильное оно или нет, нельзя игнорировать
(из прагматических, хотя бы, соображений).

pps. Всех людей и их мнения априорно уважаю и доверяю. Проверки и
опровержение - следующий этап. Буду читать. А ДМ, ВП, И, и всем хорошим
людям - респект! :))

3ps. Приведение цитат - очень убедительный ход. Если цитаты соответствуют
тексту и контексту, то... не знаю, посмотрим. :)

Best regards, Григорий
http://gora-torin.livejournal.com

Трансгуманистическая перспектива эволюции человека и разума. Хотите узнать
больше?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Original Message From: "Danila Medvedev" <danila.medved***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (8672649)"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:12 PM

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 23:42:57 +0300 (#629465)

 

О цитатах (обратите внимание на даты):
Вначале книги:
2012 год
О государственонм управлении генофондом: "Наибольший крик подняли, естественно,
меньшинства, чье мнение абсолютно не принимается во внимание. Ну, во-первых,
всем угодить невозможно, а во-вторых, меньшинства потому и меньшинства, что они
на обочине прогресса и всячески стараются ему помешать. Как ни печально кому-то,
однако в следующем поколении уже не будет ни гомосеков, ни лесбиянок, ни прочих
извращенцев, как и "зеленых" или профессиональных революционеров, то есть бедолаг,
что не смогли отыскать место в жизни, но амбиции у которых ой-ой-ой".

Позже, описание общества (никакого отрицания):
2070 год
"Словом, чем больше терпимости, тем цивилизованнее общество. В старом обществе
ненавидели ведьм, негров, гомосексуалистов и прочих "извращенцев", феминисток,
а теперь общество доросло до понимания, что ничего в этом нет ужасного. Даже
писсуары и туалеты понаставили вдоль улиц, чтобы ни минуты не приходилось удерживать
неприятную тяжесть в мочевом пузыре или кишечнике".

Далее - и тоже без отрицательных оценок: 2084 год
"Отказ одной из корпораций принимать на работу "чистокровных". Требование, чтобы
в предках были разные расы, евреи обязательны, потому все старались приписать
себе в прадеды обязательно кого-нибудь из "черных", а также всегда упоминали,
что в их жилах течет еще и еврейская кровь".

Насчёт же цитаты про усы - это буквально из первой главы, где герой только начинает
свой путь к постчеловеку. Ну, есть у него небольшая заморочка, он на ней не циклится
и развивается дальше.
А почему, кстати, никто из критиков не отметил довольно хорошее представление
автора о перспективах технологий, о просто трансгуманистической перспективе?
Мне кажется, что тот, кто ищет антисемитизм - его везде найдёт, тот, кто ищет
семитский заговор - найдёт его там же.

-----Original MessageFrom: "grigoriis" <grigori***@t*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
вот я обязательно куплю книгу... )

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить   Sun, 14 Jan 2007 23:59:19 +0300 (#629475)

 

Книгу, кстати, можно скачать в библиотеке нашего
сайта www.transhumanism-russia.ru

-----Original MessageFrom: "grigoriis" <grigori***@t*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)
вот я обязательно куплю книгу... )

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить   Mon, 15 Jan 2007 00:00:24 +0300 (#629476)

 

Здравствуйте, Григорий.
Безусловно, в существующей этике присутствует своего рода рациональное зерно,
которое нам и следует искать. Однако очевидно, что традиционная этика в целом
подошла к "пределу исчерпаемости", когда она сможет долго просуществовать без
изменений.
Вообще, изменения в социуме и их взаимосвязи наиболее отчётливо прослеживаются
в ситуациях, выходящих за рамки привычного развития. Всем хорошо известна взаимосвязь
научно-технического и морально-этического комплексов, первый из которых позволял
цивилизации развиваться в принципе, а второй выполнял регуляторно-контрольную
функцию в этом развитии. Это идеал. Сейчас наука и техника пережидавют период
NBIC (Nano,Bio,Info,Cogno)-конвергенции, "соединения в единую структуру", который
знаменует собой качественно новый этап научно-технического развития цивлизации.
Обратимся к идеалу: он гласит - у=х, а потому морально-этический комплекс должен
соответствовать научно-техническому. Здесь и обнаруживается противоречие: на
самом деле у=kx, где k - степень сложности научно-технических перемен. История
подтверждает это множеством примеров, начиная с того, что в начале своего развития
цивилизация не знала острых противоречий между этими двумя комплексами, поскольку
внедряемые инновации был
и относительно просты. С течением же времени изобретения становились всё сложнее
и сложнее, а потому эволюция морально-этического комплекса замедлялась всё более
и более.
А вот и связь с первой мыслью: сейчас, когда NBIC-конвергенция переходит из разряда
фантастики в реальность, разрыв между комлексами составляет несколько десятилетий
как минимум. Посмотрите, традиционная этика подошла к "пределу" только сейчас,
и, т.к. он слишком "высок" для неё, возникают новые её ответвления - такие, как
биоэтика (соответственно, осталось недолго ждать до возникновения наноэтики,
инфоэтики и когноэтики :-). Нет, на самом деле, этика начинает "самодивергенцию
во спасение", фрагментарную диссоциацию, поскольку она не может "воспринять и
переварить" целостно и комплексно все те изменения, которые несёт научно-техническое
развитие. Из-за тенденции к запаздыванию же можно прогнозировать, что в дальнейшем
разделённые элементы морально-этического комплекса начнут интеграцию, т.е. воссоединение
в рамках новой этики, однако наука и техника к тому времени достигнут поистине
немыслимых высот.
Лично я вижу судьбу "трансэтики" в том, что она и будет этим послеинтеграционным
вариантом "отсталой" морально-этической системы. Именно поэтому мы должны занятся
разработкой "трансэтики", причём именно сейчас - это позволит сократить отставание
во много раз, если не ликвидировать его в принципе. Я уверен, что трансгуманизм
способен позволить данный прорыв, так почему бы не воспользоваться этим?

С уважением, Евгений.

-----Original MessageFrom: "grigoriis" <grigori***@t*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <solar***@i*****.ru> (10245745)

-

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Ответить   Евгений Быков Mon, 15 Jan 2007 01:15:15 +0300 (#629502)

 

Я позволю себе дополнить Евгения в следующем пункте:

Я уже подробно объяснил зачем трансэтика нужна ТГ как идее и
трансгуманистам-практикам (мы, трансгуманисты, ведь, не в последнюю
очередь ради них работаем - не так ли?), и в чем необходимый первый шаг
к ней.

Важно другое: нужно перестать думать о "нас" как о "большом неделимом
яблоке" - еще коммунисты показали, что человечество вполне делимо на тех
кто принимает, и тех, кто не принимает новую этику.

Многие, очень многие из ныне живущих поколений не примут ни крионику, ни
"загрузку", ни "духовные машины" (когда они станут возможны), ни
трансэтику по причинам чисто практическим - _некому_ и _некогда_
изменить их мировоззрение.
Что будет с ними - они вымрут...
Это печально... но такова реальность.
Нужно ли в этих условиях ждать пока ожидаемый "духовный апгрейд" станет
самоочевидным и перезревшим?
Или пойдем, все-же, по пути практических дел: спасения тех, кого еще
можно?

Владимир.


LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Ответить   Mon, 15 Jan 2007 00:31:58 +0100 (#629514)

 

Вы двойственны, Владимир. "Спасение тех, кого можно" - это хорошо. Но зачем подразумевать
при этом, что "те, кого можно спасти" - особенные? Мне импонирует Ваша боль за
людей, но зачем Вы ограничиваете свое сочувствие некими непонятными избранными?
Это негуманно, эт онеудобно.

-----Original MessageFrom: Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es>
To: "rest.interesting.bessmertie" <valerijapri***@m*****.ru> (8095668)

(http://www.transhumanism-russia.ru).

Хотите узнать, что НА САМОМ ДЕЛЕ нас ждёт в будущем?
Заходите на сайт http://www.transhumanism-russia.ru

Ответить   Mon, 15 Jan 2007 10:35:21 +0300 (#629590)

 

Здравствуйте.

Хороший вопрос, но тут, на мой взгляд, требуется пояснение, - кого именно
можно/нужно спасать? Если тех, кто "не примет", то - есть ли смысл? Звучит,
вероятно, не слишком гуманно, но во-первых, мы же говорим не о гуманизме, а
о постгуманизме, а во-вторых, если вдуматься - а смысл? Зачем тащить за
собой тех, кто этот путь заведомо неприемлит?

Вероятно, на это можно ответить, что не у всех есть "возможность", но ведь
всё то, о чём идёт речь, и наступит не завтра, а только тогда, когда
достигнут соответствующего уровня технологии, (упоминавшаяся Е. Быковым
NBIC-конвергенция). Сколько пройдёт времени - точно, конечно, не знает
никто, но совершенно очевидно, что к тому моменту информатизация нашего
общества (и не только тех стран, которые сейчас называют "развитыми")
достигнет такого уровня, что та самая возможность появится у КАЖДОГО, у кого
будет соответствующее желание. А желание - это ведь следствие ментальных
установок конкретного индивидуума. Т.е., говоря по-простому - выбор будет у
всех (ну, по крайней мере, - у подавляющего большинства), однако кто-то
захочет, а кто-то - нет. Так не правильнее ли (естественнее/справедливее и
т.п.) предоставить тех, кто не хочет, самим себе?

Эта мысль, конечно, стара, как свет, прошу прощения, что я тут так подробно
её разжёвывая, ниже будет пояснение, к чему это я всё.

Цитата Валерии:

А поняла ли вообще девушка, о чём идёт речь? О том же самом ведь пишет
защищаемый ею Ю. Никитин:

[2038:]

"...я смотрел, слушал и убеждался, что это гребаное равноправие и все эти
подчеркиваемые права <маленького человека> достали уже не только меня,
такого терпеливого и овечистого. Все наконец-то, ну наконец-то убедились,
что нельзя быдло допускать до управления государством. Раньше можно было,
когда государство простенькое, а сейчас, когда это сложнейший
высокотехнологичный во всех отношениях инструмент - просто глупо, а иногда и
преступно. Быдло, сколько не тяни вверх и не окультуривай, останется быдлом,
требующим хлеба и зрелищ. И государство оно станет перестраивать
принимаемыми законами так, чтобы побольше хлеба и зрелищ, а остальное нах,
нах, обойдемся!"

Если абстрагироваться от тона и обратить внимание на смысл, то, разве (в
принципе) он (ГГ) не прав? (на всякий случай, замечу, что я ни в коем случае
не оправдываю самого автора романа, об этом я уже писал, я говорю о
конкретном утверждении.)

Разве устремления подавляющего большинства ЛЮДЕЙ, т.е. представителей
биологического вида Homo Sapiens, не ограничиваются удовлетворением своих
животных потребностей, совершенно не задумываясь о всяких там
"самоактуализациях"? От чего их спасать - от того, что их вполне устраивает?
(Если же речь шла не о них, а о тех, у кого "нет возможности", то об этом я
писал выше.)

На мой взгляд, совершенно очевидно, что сейчас происходит процесс разделения
людей на тех, кто хочет идти дальше и тех, кого туда за уши не заташищь (те
самые, кого ГГ Никина называет "простыми"). С точки зрения традиционных
устоев человеческого общества, все люди равны, но речь идёт разве не о том,
что на смену человеческому обществу должно придти постчеловеческое?

Ещё цитата в продолжение и развитие темы:

С данным утверждением трудно не согласиться. Забавно, но её автор в полне
корректных (и даже нейтральных) выражениях изложил почти ту же мысль, что и
г-н. Никитин.

Но волнует ли всё это большинство HS'ов?

Та же Валерия пишет:

Затруднение в том, что каким будет этот "мир" крайне сложно представить.
Ведь все мы - люди, и те, кто считает себя ТГ, и те, кто нет. Наши действия
во многом (у некоторых - почти всегда) нерациональны, навязаны действием
наших эмоций (или, говоря иначе - следствие инстинктовного поведения) и
абсурдны с точки зрения логики. Мы хотим освободиться от воздействия всего
того, что тянет нас назад, к нашим животным предкам, однако почти всё, что
привносит в нашу жизнь смысл, пока что основывается на этих самых эмоциях (в
том числе и творчество). А если они будут не нужны, достаточно ли будет
одного чистого разума? Вполне возможно, что да, но кто может себе
представить - как это будет?

Отсюда проблемы с Манифестами и проч. - всем очевидно, что процесс идёт и
развивается экспоненциально, что он неизбежен и затрагивает всех, даже тех,
кто о нём и не подозревает, но не совсем понятно, что мы получим в конце;
если рассматривать конечную точку (оч. условно), как наступление
сингулярности, то - вообще невозможно (В. Виндж сам себя до смерти напугал
:). Это, говоря аллегорически, можно уподобить дискуссии амёб эдак пару
млрд. лет назад, собравшихся на форум и пытающихся строить научные
предположения о том, что будет являться мотивацией людей в XXI в. Т.о.,
говорить и декларировать можно только то, что доступно нашему текущему
человеческому разумению. И дискуссия по поводу трансэтики/биоэтики, думаю,
как раз, вполне актуальна (возвращаясь к тому, что y!=x; y=kx, что
учитывается далеко не всеми).

С наилучшими пожеланиями, SY Srgg

Ответить   Mon, 15 Jan 2007 10:42:04 +0300 (#629592)