Компилятивность и источники компиляции

Добрый день!

Уважаемые создатели конференции - вы бы не могли забанить Vitalij
Neschadimenko, по причине его, скажем так, неадекватности и
систематического несоблюдения правил сетевого общения? Отпадает
желание читать рассылку, когда ежедневно появляется огромное
количество посланий, не несущих никакой смысловой нагрузки.

Для себя я его забанил в почтовом клиенте, но все-таки решил написать
сюда - ибо если неадекватных личностей вовремя не отключать, то вся
переписка превратится в маразм.

P.S. Я бы также забанил и Кишенца. Флуда много, толку мало. Сплошная
софистика и обида "великого писателя" на весь мир.

насколько я помню, да, есть )
админ заблокировал Эрнеста которого заглючило и он слал пачки копий одного
письма )

21.01.07, rainbowlynx <rainbowly***@y*****.ru> написал(а):

Hello Sonya,

Это я обратился к сотруднице subscribe, она его отключила. Мое мнение
- Г-н Нещадименко в реале весьма корректный человек и в силу своего
возраста просто не знаком с Сетвым этикетом. Уверен, что мы ему объясним
и он внесет коррективы в формат своих сообщенний.
Банить его совершенно не за что, и даже вредно для развития научных Иммотрализма
и ТГ в России и Украине.

Sunday, January 21, 2007, 4:41:47 PM, you wrote:

Добрый день всем!

Есть радикальное решение проблемы - Solition final (окончательное
решение) - перейти к "трехмерному" (вместо текущего "одномерного")
представлению дискуссий на рабочей вики РТД.
1-е измерение: текущий результат дискуссии,
2-е измерение: ее история (т.е. опровержение аргументов и
контраргументов - их "выживание" и "смерть"),
3-е измерение: ветвления.

Принятие этого предложения предусматривает открытие широкого доступа к
вики (я готов оплачивать вариант -Silver, что поможет, в частности,
регулировать доступ и права для коррекции содержимого страничек). На
первых порах кто-то - видимо, это буду я, как автор инициативы, - должен
взять на себя труд следить за развитием (логикой) и отображением
дискуссий.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Права коррекции это спорно, а по поводу трехмерной или сколько там их получится
- можешь выложить примерчик на какуюнить вику ?

Sunday, January 21, 2007, 8:21:11 PM, you wrote:

В Вск, 21/01/2007 в 20:52 +0300, Immorta пишет:

Примерчик попробую выложить, а вот с правами коррекции как быть - пока
доступ на вики не свободный именно потому, что это право есть у
каждого... а если вход закрыт - для кого собственно стараться?

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Доброе время!

rtd1 закрыта прежде всего потому, что там, в основном, информация о работе
движения, которая предназначена, прежде всего, для активистов.

контентные вещи можно обсуждать на rtd2. Если есть желание организовать
там какое-то обсуждение и есть желающие участвовать, думаю, возражений
нет. Если для этого нужен Silver доступ, тоже возражений нет.

Ну, а вот и суровый приговор молчаливого большинства, голос народа.
И как, главное, своевременно. Не иначе как сам придумал. Или кто
подсказал...? :-)

Поддерживаю и предлагаю дополнительно забанить и всех остальных, кто вылезал
против Генеральной линии! А то у адекватной личности rainbowlynx сильно
отпадает желание. И каково благородство - хотя сам он от дерзкой ереси,
слава Небесам, своевременно укрылся, но о других сильно скорбит...
Вернем же rainbowlynx безвременно утраченное желание.

Ох, чую! Ох, чую тут чьи-то шаловливые рученки...
И обиду "великого писателя" КишИнца на весь мир как-то не к месту прилепил -
вроде не было в переписке ничего про это. Про флуд какой-то. Чувствуется
домашняя заготовочка. Плод, так сказать, не одиноких раздумий. :-)

По закону жанра теперь авторы этого послания должны организовать поток
возмущенных писем в ЦК. :-)
Уважаемый rainbowlynx ваша фамилия не Тимашук? А бабушку не Лидой звали? :-)

Уважаемый Имморта!

Меня после вашего письма охватило некоторое уныние, если даже вы, человек
подкованный ничего не поняли из моей книги, то что же тогда понимают из нее
те самые домохозяйки, о которых вы писали?
Хотя с другой стороны, я заметил, что бывает иногда, что люди несведующие
схватывают некоторые вопросы быстрее и правильней слишком много знающие - у
них мозг не "замусорен".
Однако начнем с бухгалтерии. Я вычеркиваю из вашего списка те вопосы,
которых я совершенно не касался в книге. Их в вашем списке 5 и я пометил их
звездочками:

* Существо умнее человека
* ИИ
* Искусственная нервная система
Пересадка сознания на другой носитель (в частности, путем замены
мозга на наноустройство)
Искусственное тело
* Эмоции у небиологических существ (в частности, роботов, киборгов)
Медицинские операции осуществляемые нанороботами.
* Кибернетические организмы и секс

И того, осталось -

- Пересадка сознания на другой носитель (в частности, путем замены мозга
на наноустройство)
- Искусственное тело
- Медицинские операции осуществляемые нанороботами.

Ну и где вы в моей книге углядели, что я приписываю себе "открытие" этих
тем?! Да они настолько общеизвестны, настолько заезжены, практически затерты
до дыр (кроме, разве бионанороботов) что об этом даже говорить смешно.
Вы, дорогой имморта, просто не поняли. Вы увидели в книге только привычные
вам технические "штучки". Но моя книга не про чудеса робототехники, она даже
не про Нано Сапиенс, она про человеческие устремления и про то, куда они
приведут!

В ней говориться в очень кратком изложении, следующее:
1. вся история человека позволяет нам предположить, что рано или поздно
(совершенно не важно с помощью каких технологий! Все эти технические
прибамбасы - это все совершенно вторично и не важно!) произойдет такое
накопление знаний и умений, что человек сможет полностью контролировать свое
тело, свой физический носитель разума. В книге показано, что это произойдет
не раньше и не позже определенного времени, через совершенно определенную
(хотя нам сейчас и не известную) последовательность накопления
научно-технических открытий. (Это я не могу приписать себе полностью, но там
есть элементы оригинальности)

2. Достигнув этого человек всенеприменно реализует свою инстинктивную
потребность в прекращении смертности. (Это банально)

3. И, вот это одно из самых главных в моей теории, нашедшее отражение и в
названии книги, он (человек) практически моментально превратится в
НЕчеловека. В существо не имеющее НИЧЕГО общего с человеком. Не в
улучшенного человека, ни в сверхЧЕЛОВЕКА, а в НЕчеловека. (Это первый,
достаточно подробно доказанный и совершенно оригинальный вывод моей теории).

4. У меня в работе четко показано, что при этом произойдет важнейшее
событие - отказ этого нового Сапиенса от врожденных человеческих
инстинктов - вот ключевое, важнейшее событие, именно оно, а не технические
прибамбасы определит появлнеие нового существа, и, кстати, будет являться
критерием, индикатором его появления! (Найдете об этом в "огромной масссе
тр-гуманистических наработок"?)

Посмотрите внимательно все те ссылки, которые вы мне прислали в последнем
письме - про слово "переход" - там вы увидете, что везде речь идет об
улучшенном ЧЕЛОВЕКЕ. (Если хотите могу подтвердить цитатами, но можете и
сами убедится...)

5. Парадокс ситуации при этом будет заключаться в том, что человек не
исчезнет, не вымрет, не будет уничтожен, а ПЕРЕЙДЕТ в это самое новое
существо. Вот в чем смысл термина Переход в моей теории! Это, и механизмы
этого перехода и есть принципиально новое в моей работе. А вы мне про все
про Великий Переход, да про "Переход Суворова через Альпы"! :-)

Вот и цитируемый вами г-н Бессмертный написал, безусловно интересную статью,
но везде он пишет о ЧЕЛОВЕКЕ:

"Какими преимуществами (по сравнению с обычными людьми) будет обладать
бессмертный ЧЕЛОВЕК?
Ответ: Наносферный ЧЕЛОВЕК, НаноЧЕЛОВЕК (т.е. сконструированный с помощью
молекулярных... " и т.д.

Вы улавливаете разницу?
Я не исключаю, что где-то, кто-то когда-то мог высказывать подобные мысли,
но уже почти совсем уверен в том, что никто не написал о проблеме настоящей,
полновесной монографии.

Проблема в том, что вы везде ищите только то, что вам знакомо - всякие
сингулярности-шмангулярности. Практика показывает совершенно однозначно, что
технические решения проблем предсказать совершенно невозможно. Все будет
совершенно не так, как вам кажется, поэтому технические предсказания
бессмысленны. Но предсказания направлений возможны и плодотворны. Вспомните
Ж.Верна "Из пушки на Луну". Уже в те времена более-менее образованным
физикам было понятно, что это невозможно. Но люди все же побывали на Луне!
Решив проблему совершенно технически по иному. Верн правильно определил
главное - стремление человека на Луну.
А вы все про "Шлем из нановолокон, напичканный нанокомпьютерами". НЕ будет
никакх шлемов... :-) Шутка.

6. Очень важной, интересной и плодотворной, как мне кажется, является
гипотеза о свертывания энергетических потребностей обитателей нового мира.
(Как и почему - посмотрите в книге). Нанотехнологии принесут в конечном
результате не взрыв производства, не взрыв народонаселения и переселение на
другие планеты, а резкое уменьшение энергопотребления и снимут любую
необходимость в экспансии на другие космические тела. Именно по этому и не
видно деятельности иных цивилизаций. Где в ваших анналах есть такая идея?
Где описан механизм, который приведет к этому? Нет такого.

Уважаемый мною и вами Дрекслер, например пишет -

"...Так как многие звездные системы... на много сотен миллионов лет старше
нашей солнечной системы, некоторые цивилизации должны были бы быть на сотни
миллионов лет впереди нас. Мы бы ожидали, что по крайней мере некоторые из
этих цивилизаций сделали бы то, что делала вся известная жизнь:
распространяться так широко, насколько она может." Вот так.
Так же думал и Циолковский и Шкловский и все, все, все...

Но дело в том, что мир не остановился после них. Если только сидеть и
кудахтать - Ах, Дрекслер!, Ах Курцвейл!, то максимум можно это снести яичко.
Думать нужно, развивать мысли и идеи.

На сегодня хватит. А то ядовитая слюна почти совсем изъела клавиатуру. Еще
продолжу потом. Сейчас отвечу на еще ваш один вопрос, хотя может вы уже
знаете из вышеизложенного ответ на него:

"Потом скажите , а почему, вы говорящий по-русски человек применяете
англицизм Нано Сапиенс? Может просто назвать его НаноЧеловек?"

1. Наверное по тому, что я немного лучше образован. И знаю что это не
отвратительный вам англицизм, а наш, российский "латинизм". Я понимаю, не
царское время, но уж такие вещи можно знать. :-) Шутка.
2. Никак невозможно по двум причинам - во-первых, как я уже пытался вам
втолковать это НЕ человек, и во-вторых из двух слов Homo Sapiens, человек
означает совсем не второе слово... а первое!
Открою вам маленький секрет Nano Sapiens переводится как Нано Разумный. А
Homo Sapiens как Человек Разумный. Юмор улавливаете???

Позволю себе вмешаться в учёный спор уважаемых собеседников.

-----Original MessageFrom: "V. Kishinets" <Beratex_V***@i*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

<...>

| 3. И, вот это одно из самых главных в моей теории, нашедшее отражение и в
| названии книги, он (человек) практически моментально превратится в
| НЕчеловека. В существо не имеющее НИЧЕГО общего с человеком. Не в
| улучшенного человека, ни в сверхЧЕЛОВЕКА, а в НЕчеловека.

Ну ... раньше это, помнится, называли пост-человеком.

<...>

| Нанотехнологии принесут в конечном
| результате не взрыв производства, не взрыв народонаселения и переселение на
| другие планеты, а резкое уменьшение энергопотребления и снимут любую
| необходимость в экспансии на другие космические тела.

Э-ээ ... до сих пор освоение космоса двигалось в основном не нехваткой энергии.

<...>

| Открою вам маленький секрет Nano Sapiens переводится как Нано Разумный.

Как я уже обращал Ваше внимание, с комбинированного греко-латинского это
переводится, как "карлик разумный".

Предложения: давайте обсуждать не вопросы приоритета, а содержательные моменты.

Игорь Артюхов.

* Простите, что "это" ? Nano Sapiens'a? Почему? Это некий обощенный образ,
по сути одно название, поэзия для обозначения нового разумного обитателя
планеты, что-то вроде поручика Киже. И что значит - помнится? Помнится или
помнится? Как-то очень неопределнно для такой "научной" беседы... :-)

*Это совсем разные вещи - "освоение космоса" и расселение на иные
космические тела - вещь, кстати, теоретически совершенно нереальная... Да и
речь тут не о энергопотреблении, а о предполагавшемся демографическом взрыве
и перенаселении Земли.

* Это образ поэтический, термин, не более... Но Вы же не думаете, кстати,
что нанометр это метр для карлика?! :-)

* Не возражаю, но посмотрите тему. Она была предложена не мной, просто было
обещано вывести меня на чистую воду и доказать вторичность работы. Я, как
всегда, только защищаюсь. Как умею... :-)

Hello V.,

Абсолютно без всякого сарказма, премного благодарен вам, уважаемый В.К.,
за столь полный смысла, а не эмоций, ответ. Я надеюсь, что в
дальнейшем, никакие В.П. и Д.М. никоим образом не помешают нам столь же
ясно и лаконично излагать свои мысли на столь животрепещущие темы.
А упомянутые вами Курцвейл и Дрекслер не только не введут нас в
заблуждение, кучей технических подробностей, но и помогут своим советом =)

у

К сожалению, уважаемый В.К. вы правы. Мой ум и манера мыслить крайне
примитивны и замусорены всякими второстепенными подробностями, которые
я, к сожалению еще и выдаю за свои мысли. Не верьте мне, своих мыслей
у меня гораздо меньше, чем написанного мной.

Прежде чем мы продолжим, я бы хотел достать 2 и произвести из них
некие логические или кажущиеся таковыми выводы. первая мысль будет
служить для формализации сказанного а вторая для отбора из
формализованного наиболее "вероятного", естественно с моей
субъективной позиции.

Во первых : на каждом этапе логического вывода у нас есть более чем
1 вариант выбора, что означает ветвление.

Если изложить сказанное вами ниже в виде цепочки выводов, мы увидим,

Если я неправильно понял вашу логическую цепочку, пожалуйста
исправьте!

Вторая мысль, служащая критерием выбора той или иной ветви :

идея эволюции, как замещение одних биологических и технических видов
другими за счет лучших характеристик последних.

а) До сих пор природная эволюция, социо- техно-эволюции не
остановились и конца им в обозримом будущем не видно.
б) Механизмы эволюции - видовое разнообразие и естественный отбор.

Вот для чего я это говорю:

их

Все что описано выше - это описание этих самых "Неких финальных
технологий", которые как вам кажется не играют никакой роли.
Позволю в этом усомниться. Именно технологии (а не человеческие
желания) определяют что человек, NanoS или ИИ может сделать, а что не
сделает, потому что не может.

Абстрагируясь от всяких эмоций, представим себе два устройства -
маленький детский пластмассовый бульдозер и большой карьерный.
Если эти 2 предмета просто пересекутся в пространстве и времени, то
устройство 1 безо всяких эмоций будет повреждено устройством 2 и
перестанет быть функциональным как система.

Для производства "естественного отбора" то есть заменой собой (путем
уничтожения, или улучшения) другого вида или видов, таким образом
эмоции ни к чему. К стати, они отсутствуют как явление у целого ряда
животных организмов.

Имея соответствующие возможности, почему-бы NanoS-ам безо всяких эмоций
не перекрошить всю окружающую материю в то что-им нужно, если им это нужно ?
Что им помещает, если у них нет эмоций и они вообще другой вид, ничем не
обязанный человеку?

почему бы им не начать войну друг с другом, понимая опасность существ
подобных себе ?

С другой стороны, если они такой технологической возможности не имеют, а
ее имеет кто-то другой - что помещает им эволюционно "заменить" NanoS ?

В контексте выбранных вами "главных" видовых отличий NanoS, давайте
представим, какими особенностями, в частности преимуществами ,
интересными для эволюции, то есть замены одного вида другим, смогут
обладать те "виды" или скорее модели, которые воспользуются
признаками, отнесенными вами к эволюционно - второстепенным.

Вы описали некую конечную точку преобразований. А ведь именно
промежуточные точки определяют куда мы попадем в конце концов.
Я бы не хотел уподобляться авторам голивудских фильмов, ограниченных
то-ли форматом, то-ли в своей фантазии и предлагающим некую "вводную"
потом некий однозначный сценарий развития и однозначный итог.

История вообще-то непрерывна. А история существ с непрерывно увеличивающимися
и потенциально неограниченными возможностями ?

Об "Авторстве" "Оригинальности" и Каперайте лучше продолжим в вашем ЖЖ.

там

У возможностей этих довольно много "измерений", о чем говорит видовое
разнообразие и животного и техногенного мира.

Допустим на этом этапе, получив возможность полного контроля, он еще является
человеком со всеми эмоциями и недостатками. Возможно ли что одни
"все еще человеки" выберут одну модель, идеал "нечеловеков" , а
другие - другую ? Признаемся, что эволюционно так всегда и было?
Тк вариантов выбора эволюция предлагает очень много.

Взяв за основу то что некто будет "нечеловеком" мы пытаемся примерить
к нему некий человеческий мотив, позыв к благородству, "отсутсттвие
эмоций" и в следствие этого дружелюбность, отсутствие эмоций как "крайняя
степень рассудительности" (а не скажем, как у буддистов - управление
эмоциями как полное отсуствие мышления, и его замена на "понимание" =).

А собственно, спросите себя даже ваши детские мечты о будущей профессии
не кажутся ли забавными в зрелом возрасте ?

Об этом я хтел бы ответить в отдельном письме, слишком широкая тема.

Ну, хорошо. Но вот слово улучшенный меня несколько сбивает с толку.
Где кончается улучшенный и начинается "нечеловек" ? Может такой границы
просто нельзя провести, или она относительна, может она уже пересечена ?
Один лучше другого по таким-то параметрам, а по другим может и хуже ?
При многокритериальной оптимизации для соответствия некоторой целевой
функции параметры необходимо подбирать индивидуально.

Да, к стати, вот еще вопрос - один человек, человек как вид или каждый
из живущих. Но про Нечеловека - в следующий раз.

Тогда так его и назовем "Переход к нечеловеку через отказ от эмоций и
нанотехнологии как средство"? Если так, то у меня есть много
интересных мыслей на эту тему.

Видимо все дело в "и т.д." тк возможности ч-л появляются не в
результате чистых намерений а в результате появления технологии,
которая и позволяет эти намерения реализовать. Но главное, не только
эти намрения, а вообще любые.

что

Ну, во первых, в данном случае, не так уж и своершенно по-другому. Использование
для движения космического аппарата давления расширяющихся газов при сжигании
твердого
топлива все еще продолжается у американцев =).

Пушки для разгона космических аппаратов все еще строят,
http://science.compulenta.ru/289693/

да и кто знает откуда Циолковский взял свою идею реактивного движения
=), может у китайцев с их пиротехникой, а может и Верна =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%2C_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C

Нельзя так вольно манипулировать наследием великих провидцев,
уважаемый В.К. Во первых, на счету Верна - Подводная лодка (произведения про
капитана Немо), Самолет (Властелин мира), Вертолёт (Робур-завоеватель), Буровая
техника
(Путешествие к центру земли), Ракета и полеты в космос согласно
этой небольшой справке все-таки были предсказаны и даже описаны =)

Так что, не все уж так "невозможно" предсказать. Возмем, к примеру,
Ракеты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0

Более 2-х тысяч лет как уже, уважаемый В.К.

К тому-же, может дело не в мечтах ранних Идеалистов, кои не имели
особого веса в наше прагматичное время, а в возможностях_ вести с
орбиты наблюдения за другими территориями, орбитальной связи и
стрельбы оттуда из лазерных пушек ? =)

Что стоит желание или даже предсказание по сравнению с реальной
технологией ?

Дело еще и в том что в "предсказаниях" мы имеем дело не с реальными
объектами или технологическими возможностями, а с предположениями и
построенными на этих предположениях выводами. А для них нужно лишь
обладать достаточной фантазией или наблюдательностью. Реактивный
принцип движения, к примеру, ведь можно наблюдать в природе ! А в наши дни лучшим
источником вдхновения является информационная среда исксственного
происхождения - интернет, новости из которой захватывают самое
искушенное вообржение. Читайте новости и прогнозы, пользуйтесь
широкими справочными возможностями, предоставленными новыми
технологиями, уважаемый В.К. и вам не придется прибегать к недостоверной
информации =)

теперь по поводу желания оказаться на луне. Что-то мне говорит, что
эта идея гораздо старее старика Верна. Вообще с желаниями гораздо
проще чем с прогнозами и тем более с прогнозами получившими широкую
известность и прошедшими через века. "Хочу чтобы у меня все было а мне
за это ничего не было" - желание всех времен и народов =)

на

Ну мне казалось, что это называется "интенсивным развитием". К тому-же
зачем себя ограничивать в возможностях, энергетических или ресурсных,
если они есть ? Односторонне ограничение возможностей это путь на
свалку эволюции, уважаемый В.К. !

Мои мысли о выбранной вами цепочке "основных" технологий, изменений
вызванных этими техологиями и целей этих изменений, я, как и обещал, отвечу
в следующем письме.

Hello V.,

Абсолютно без всякого сарказма, премного благодарен вам, уважаемый В.К.,
за столь полный смысла, а не эмоций, ответ. Я надеюсь, что в
дальнейшем, никакие В.П. и Д.М. никоим образом не помешают нам столь же
ясно и лаконично излагать свои мысли на столь животрепещущие темы.
А упомянутые вами Курцвейл и Дрекслер не только не введут нас в
заблуждение, кучей технических подробностей, но и помогут своим советом =)

у

К сожалению, уважаемый В.К. вы правы. Мой ум и манера мыслить крайне
примитивны и замусорены всякими второстепенными подробностями, которые
я, к сожалению еще и выдаю за свои мысли. Не верьте мне, своих мыслей
у меня гораздо меньше, чем написанного мной.

Прежде чем мы продолжим, я бы хотел достать 2 и произвести из них
некие логические или кажущиеся таковыми выводы. первая мысль будет
служить для формализации сказанного а вторая для отбора из
формализованного наиболее "вероятного", естественно с моей
субъективной позиции.

Во первых : на каждом этапе логического вывода у нас есть более чем
1 вариант выбора, что означает ветвление.

Если изложить сказанное вами ниже в виде цепочки выводов, мы увидим,

Если я неправильно понял вашу логическую цепочку, пожалуйста
исправьте!

Вторая мысль, служащая критерием выбора той или иной ветви :

Идея эволюции, как замещение одних биологических и технических видов
другими за счет лучших характеристик последних.

а) До сих пор природная эволюция, социо- техно-эволюции не
остановились и конца им в обозримом будущем не видно.
б) Механизмы эволюции - видовое разнообразие и естественный отбор.

В дальнейшем объясню для чего я на этом остановился.

их

Все что описано выше - это описание этих самых "Неких финальных
технологий", которые как вам кажется не играют никакой роли.
Позволю в этом усомниться. Именно технологии (а не человеческие
желания) определяют что человек, NanoS или ИИ может сделать, а что не
сделает, потому что не может.

Абстрагируясь от всяких эмоций, представим себе два устройства -
маленький детский пластмассовый бульдозер и большой карьерный.
Если эти 2 предмета просто пересекутся в пространстве и времени, то
устройство 1 безо всяких эмоций будет повреждено устройством 2 и
перестанет быть функциональным как система.

Для производства "естественного отбора" то есть заменой собой (путем
уничтожения, или улучшения) другого вида или видов, таким образом
эмоции ни к чему. К стати, они отсутствуют как явление у целого ряда
животных организмов.

Имея соответствующие возможности, почему-бы NanoS-ам безо всяких эмоций
не перекрошить всю окружающую материю в то что-им нужно, если им это нужно ?
Что им помещает, если у них нет эмоций и они вообще другой вид, ничем не
обязанный человеку?

почему бы им не начать войну друг с другом, понимая опасность существ
подобных себе, при этом будучи абсолютно лишенными эмоций, как
суперсовременный истребитель, напичканый авионикой?

С другой стороны, если они такой технологической возможности не имеют, а
ее имеет кто-то другой - что помещает им эволюционно "заменить" NanoS ?

В контексте выбранных вами "главных" видовых отличий NanoS, давайте
представим, какими особенностями, в частности преимуществами ,
интересными для эволюции, то есть замены одного вида другим, смогут
обладать те "виды" или скорее модели, которые воспользуются
признаками, отнесенными вами к эволюционно - второстепенным.

Вы описали некую конечную точку преобразований. А ведь именно
промежуточные точки определяют куда мы попадем в конце концов.
Я бы не хотел уподобляться авторам голивудских фильмов, ограниченных
то-ли форматом, то-ли в своей фантазии и предлагающим некую "вводную"
потом некий однозначный сценарий развития и однозначный итог.

История вообще-то непрерывна. А история существ с непрерывно увеличивающимися
и потенциально неограниченными возможностями ?

Об "Авторстве" "Оригинальности" и Каперайте лучше продолжим в вашем ЖЖ.

Она про некий "сценарий", основанный на определенной, описанной выше, логической
цепочке рассуждений, так ? И при этом в этой цепочке мы наблюдаем определенный
конфликт с "эволюционной теорией" ?

там

У возможностей этих довольно много "измерений", о чем говорит видовое
разнообразие и животного и техногенного мира.

Допустим на этом этапе, получив возможность полного контроля, он еще является
человеком со всеми эмоциями и недостатками. Возможно ли что одни
"все еще человеки" выберут одну модель, идеал "нечеловеков" , а
другие - другую ? Признаемся, что эволюционно так всегда и было?
Тк вариантов выбора эволюция предлагает очень много.

Взяв за основу то что некто будет "нечеловеком" мы пытаемся примерить
к нему некий человеческий мотив, позыв к благородству, "отсутствие
эмоций" и в следствие этого дружелюбность, отсутствие эмоций как "крайняя
степень рассудительности" (а не скажем, как у буддистов - управление
эмоциями как полное отсуствие мышления, и его замена на "понимание" =).

А собственно, спросите себя даже ваши детские мечты о будущей профессии
не кажутся ли забавными в зрелом возрасте ?

Об этом я хтел бы ответить в отдельном письме, слишком широкая тема.

Ну, хорошо. Но вот слово "улучшенный" меня несколько сбивает с толку.
Где кончается улучшенный и начинается "нечеловек" ? Может такой границы
просто нельзя провести, или она относительна, может она уже пересечена ?
Один лучше другого по таким-то параметрам, а по другим может и хуже ?
При многокритериальной оптимизации для соответствия некоторой целевой
функции параметры необходимо подбирать индивидуально, и даже может
существовать несколько групп параметров, удовлетворяющих целевой
функции (это приведет к гомеостазу таких видов).

Да, к стати, вот еще вопрос - один человек, человек как вид или каждый
из живущих. Но про Нечеловека - в следующий раз.

Тогда так его и назовем "Переход к нечеловеку через отказ от эмоций и
нанотехнологии как средство"? Если так, то у меня есть много
интересных мыслей на эту тему, просто являющихся другими ветками в цепочке
логических выводов.

Видимо все дело в "и т.д." тк возможности ч-л появляются не в
результате чистых намерений а в результате появления технологии,
которая и позволяет эти намерения реализовать.

Я же приводил описание того что Сингулярность развивается объективно и
независимо от наших с вами позывов к творчеству, уважаемый В.К. На это
указывают десятки различных _глобальных_ тенденций, которые со
временем не прекраили развиваться экспоненциально.

У нас лишь есть возможность попробовать в нее "вписаться", "оседлать"

Ну, во первых, в данном случае, не так уж и своершенно по-другому. Использование
для движения космического аппарата давления расширяющихся газов при сжигании
твердого
топлива все еще продолжается у американцев =).

Пушки для разгона космических аппаратов все еще строят,
http://science.compulenta.ru/289693/

да и кто знает откуда Циолковский взял свою идею реактивного движения
=), может у китайцев с их пиротехникой, а может и Верна =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%2C_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C

Нельзя так вольно манипулировать наследием великих провидцев,
уважаемый В.К. Во первых, на счету Верна - Подводная лодка (произведения про
капитана Немо), Самолет (Властелин мира), Вертолёт (Робур-завоеватель), Буровая
техника
(Путешествие к центру земли), Ракета и полеты в космос согласно
этой небольшой справке все-таки были предсказаны и даже описаны =)

Так что, не все уж так "невозможно" предсказать. Возмем, к примеру,
Ракеты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0

Более 2-х тысяч лет как уже, уважаемый В.К.

К тому-же, может дело не в мечтах ранних Идеалистов, кои не имели
особого веса в наше прагматичное время, а в возможностях_ вести с
орбиты наблюдения за другими территориями, орбитальной связи и
стрельбы оттуда из лазерных пушек ? =)

Что стоит желание или даже предсказание по сравнению с реальной
технологией ?

Дело еще и в том что в "предсказаниях" мы имеем дело не с реальными
объектами или технологическими возможностями, а с предположениями и
построенными на этих предположениях выводами. А для них нужно лишь
обладать достаточной фантазией или наблюдательностью. Реактивный
принцип движения, к примеру, ведь можно наблюдать в природе ! А в наши дни лучшим
источником вдхновения является информационная среда исксственного
происхождения - интернет, новости из которой захватывают самое
искушенное вообржение. Читайте новости и прогнозы, пользуйтесь
широкими справочными возможностями, предоставленными новыми
технологиями, уважаемый В.К. и вам не придется прибегать к недостоверной
информации =)

теперь по поводу желания оказаться на луне. Что-то мне говорит, что
эта идея гораздо старее старика Верна. Вообще с желаниями гораздо
проще чем с прогнозами и тем более с прогнозами получившими широкую
известность и прошедшими через века. "Хочу чтобы у меня все было а мне
за это ничего не было" - желание всех времен и народов =)

на

Ну мне казалось, что это называется "интенсивным развитием". К тому-же
зачем себя ограничивать в возможностях, энергетических или ресурсных,
если они есть ? Односторонне ограничение возможностей это путь на
свалку эволюции, уважаемый В.К. !

Мои мысли о выбранной вами цепочке "основных" технологий, изменений
вызванных этими техологиями и целей этих изменений, я, как и обещал, отвечу
в следующем письме.

Immorta,

Я анализирую ваш объемный ответ, но на первую часть решил отреагировать
незамедлительно:

Вы неправильно меня поняли - нет времени отделывать тексты по полному
"политесу". Имеется в виду реальная, меня очень занимающая проблема, почему
одна и таже информация совершенно по-разному воспринимается и
интерпретируется разными людьми. Очевидно из-за наличия у них, в том числе,
разной информации полученной до этого. Слово "замусоренность" не имеет
никакого негативного оттенка, просто не могу сообразить, как его адекватно
заменить в этом случае.
Про ум и манеру мыслить я вообще ничего не говорил. Один "ум" хорошо играет
в шахматы, а другой заточен на деланье денег. Какой "хуже"? Никакой. Они
разные.

Володя... Мусора в нашей дискуссии никогда не было .... Было высказано множество
мыслей просто иногда не в рамках дискуссии по Никитину.. И тутже по ходу на
интересные заметки , предложения начали по ним расти ветки здоровые сильные
новые зелёные побеги коллективной мысли вслед за заявившим.... Застрявших в
давно потерявшей актуальность( награды розданы, обещание заморозить с тяжелыми
книгами в душе пообещали) и бог с ними... Это уже було!!!. Забудем Давай выращивать
свежие питательные для общего дела ветви и равивать их и подпитывать..

Это следующий важный закон КОДЕКСА ЧЕСТИ ДАО БЕССМЕРТНЫХ Кстати твои
предложения или по Шмачкову веточка БИОЭТИКА ТРАНСГУМАНИЗМА....


Володя мне кажется в твоём случае важно собирать вокруг себя инженеров академиков
из нанотехнологическоого корпуса и уже разрабатывать технологии и первые нанороботы.

ВАЛЕОЛОГ_07

"V. Kishinets" <Beratex_V***@i*****.ru> пишет:
Immorta,

Я анализирую ваш объемный ответ, но на первую часть решил отреагировать
незамедлительно:

Вы неправильно меня поняли - нет времени отделывать тексты по полному
"политесу". Имеется в виду реальная, меня очень занимающая проблема, почему
одна и таже информация совершенно по-разному воспринимается и
интерпретируется разными людьми. Очевидно из-за наличия у них, в том числе,
разной информации полученной до этого. Слово "замусоренность" не имеет
никакого негативного оттенка, просто не могу сообразить, как его адекватно
заменить в этом случае.
Про ум и манеру мыслить я вообще ничего не говорил. Один "ум" хорошо играет
в шахматы, а другой заточен на деланье денег. Какой "хуже"? Никакой. Они
разные.

27 января 2007 г. в 12.00 состоится очередное заседание философского
семинара.
С докладом

"К ВОПРОСУ О ЕДИНСТВЕ ИДЕЙНОГО НАСЛЕДИЯ РУССКИХ КОСМИСТОВ "

выступит кандидат культурологии Михаил Абрамов (Саратов)

Адрес: ул. Профсоюзная, д. 92 (помещение Центральной детской библиотеки
No 124)
Проезд: станиция метро Беляево (последний вагон от Центра)
Вход свободный
Справки по тел.: 335-57-22, 335-47-38

http://nffedorov.ru/

Игорь. Здравствуй. Прошу выведи этот доклад в любом фрмате на сайте РТД.

С уважением , Виталий.

Игорь К <selfreme***@r*****.ru> пишет:
27 января 2007 г. в 12.00 состоится очередное заседание философского
семинара.
С докладом

"К ВОПРОСУ О ЕДИНСТВЕ ИДЕЙНОГО НАСЛЕДИЯ РУССКИХ КОСМИСТОВ "

выступит кандидат культурологии Михаил Абрамов (Саратов)

Адрес: ул. Профсоюзная, д. 92 (помещение Центральной детской библиотеки
No 124)
Проезд: станиция метро Беляево (последний вагон от Центра)
Вход свободный
Справки по тел.: 335-57-22, 335-47-38

http://nffedorov.ru/

Immorta,

* Ну, на вскидку, пожалуй только два уточнения - 1. не отказ от эмоций, а
отказ от
инстинктов. Вещи, все же весьма разные. Может некие эмоции возможны и без
инстинктов, кто их знает.
2. "Интенсивное (а не экстенсивное) развитие". Я бы сказал так - совершенно
иная
система существования, предположительно требующая меньше затрат энергии.
Пример: не нужны "жилые помещения", выращивание пищи, не нужно 500 миллионов
сегодняшних автомобилей и т.д.
Но в этом смысле MegaS (давайте дальше для краткости MegaS - mgS, a NanoS -
nS или что-то в этом духе), не есть следствие уменьшение потребления
энергии, если вы это хотели показать в цепочке. Если это просто по времени -
то да, именно так.

*Ну, я бы поосторожнее употреблял темин "эволюция". Он, все же, относится
только к биологическим объектам. Для всего остального лучше говорить о
"развитии", мне кажется.

* Поробую пояснить, что значит в моем понимании "технологии не играют роли",
а все определяется желаниями (потребностми) человека.
Проблема рака, например, мне кажется, будет когда-нибудь решена, потому-что
это "желает" человек. Как технологически это будет сделано мы не знаем - с
помощью таблеток, направленного ядерного взрыва или с помощью
нанотехнологий - но сделано будет. Вот смысл который я вкладываю в фразу -
"какие это будут технологии, не важно, важно желание решить проблему".

*Вы мыслите категориями биологической жизни и присущей ей постоянной борьбы
за выживание. Мы же договорились - вот важность моего постоянного
подчеркивания этого момента -, что nS не-человек. У них нет СОВЕРШЕННО
никаких предпосылок для борьбы "естественного отбора" и уж тем более для
войн. Этих явлений не будет как понятий.
Кстати, "суперсовременный истребитель, напичканый авионикой" не опасней
стога сена у дороги, он ни с кем не воюет. Именно потому, что у него нет
эмоций. Опасен летчик. Особенно если он поругался с женой.

* Я тут не все понял, но торжественно клянусь - в книге сказано, что
развитие того, что мы обозначаем как nS вполне может быть бесконечным, не
могу знать. Вообще тема того, что будет с nS, что будет после них, как они
будут существоать это по большому счету тема нам недоступная. Тут мы, по
крайней мере пока, ничего не знаем. Так чего же рассуждать на эту тем?

*Отчего? Звучит как намек на существование некоторых "ужасные" для меня
сведений. Не нужно таких намеков. Все должно быть открыто. Мне в этом смысле
бояться нечего.

*Почему конфликт? Эволюция - для биологической жизне, развитие - для
небиологической. Какой конфликт?

*Люди могут, разумеется, выбирать всякие разности. Моя теория утверждает -
так и будет, но обязательно, кроме всего прочего, все выберут одно -
практическое бессмертие. И именно это приведет всех к единому, в конце
концов, результату - осознанному отказу от инстинктов. А именно наличие
инстинктов "ответственно" за наблюдаемое нами разнообразие личностей людей.
Не будет инстинктов - все станут совершенно одинаковыми. nS - это совершенно
одинаковые существа.

*Ни про какое благородство я ничего не говорил и в расчет его не брал.
Человеческих мотивов к nS не примерял. Наоборот- только "не человеческие".
Только критерии "целесообразность - не целесообразность". Воевать -
нецелесообразно ни при каких случаях.

* Еще раз, для особо одаренных - человек кончается там, где кончаются его
инстинкты. Если бы удалось каким-то чудесным образом, без всяких там
нанотехнологий убрать у человека инстинкты и оставить только разум - он стал
бы "нечеловеком", nS. (Причем рефлексы и всякую прочую "техническую"
мелочевку автоматизма жизнедеятельности можно (а при такой постановке
вопроса и нужно), оставить. Дальше к нему можно приделывать крылья, три
головы и т.д. - "улучшать" - это уже значения иметь не будет.

*У меня есть такая гениальная фраза - Переход совершенно доброволен для
каждого отдельного человека, но неизбежен для всего человечества.

*Ну, с учетом вышепоясненного, можно и так сказать. Только не эмоций, как мы
говорили, а инстинктов. И, еще, технологии, как мы тоже уже говорили, не
важно какие. Можно и нано.

* Уже об этом говорено.

* Спасибо за совет. Я подумаю. А вы подумайте о том, что интернет просто
напичкан недостоверной инормацией. Есть даже такое выражение - интернет это
свалка для информации.
С появлением интернета, телевидения, мобильных телефонов и передачи
"Смехапанорама" люди ничуть не поумнели. Местами наоборот.
(Вот тут кроются мои бооольшие сомнения в том, что называют сингулярностью
Но это не тема нашего разговора).

*Писано ранее. Никто никого ограничивать не собирается. Но и строить
стоэтажные небоскребы за несколько секунд не будут. Не надо вам на свалку.
Просто попытайтесь представить, что может быть иная, чем сегодня, жизнь.
Странно, все так любят рассуждать о будущем, но никак не могут понять, что
оно может отличаться от настоящего.

**************************************************************

вОЛОДЯ ВСЁ &#1028;ТО НАНОРОБОТ&#1030; МЕЧТ&#1030;...Что уже есть готового хотя
б&#1110; в технологиях... ВОТ м&#1110; предлагакем от УТД дискуссию с целью
родить истину практики о технологиях неограниченного дорлголетия как &#1108;тап
ДОО ек БЕССМЕРТИЮ котор&#1110;е предложен&#1110; ак АНУ КОРДЮМОМ...


Но и твоё предложение развивать нанотехнологии великолепно пора уже за чертежи
и перв&#1110;е пробн&#1110;е оразци.... Или &#1108;то рано


ВАЛЕОЛОГ

"V. Kishinets" <Beratex_V***@i*****.ru> пишет:
Immorta,

* Ну, на вскидку, пожалуй только два уточнения - 1. не отказ от эмоций, а
отказ от
инстинктов. Вещи, все же весьма разные. Может некие эмоции возможны и без
инстинктов, кто их знает.
2. "Интенсивное (а не экстенсивное) развитие". Я бы сказал так - совершенно
иная
система существования, предположительно требующая меньше затрат энергии.
Пример: не нужны "жилые помещения", выращивание пищи, не нужно 500 миллионов
сегодняшних автомобилей и т.д.
Но в этом смысле MegaS (давайте дальше для краткости MegaS - mgS, a NanoS -
nS или что-то в этом духе), не есть следствие уменьшение потребления
энергии, если вы это хотели показать в цепочке. Если это просто по времени -
то да, именно так.

*Ну, я бы поосторожнее употреблял темин "эволюция". Он, все же, относится
только к биологическим объектам. Для всего остального лучше говорить о
"развитии", мне кажется.

* Поробую пояснить, что значит в моем понимании "технологии не играют роли",
а все определяется желаниями (потребностми) человека.
Проблема рака, например, мне кажется, будет когда-нибудь решена, потому-что
это "желает" человек. Как технологически это будет сделано мы не знаем - с
помощью таблеток, направленного ядерного взрыва или с помощью
нанотехнологий - но сделано будет. Вот смысл который я вкладываю в фразу -
"какие это будут технологии, не важно, важно желание решить проблему".

*Вы мыслите категориями биологической жизни и присущей ей постоянной борьбы
за выживание. Мы же договорились - вот важность моего постоянного
подчеркивания этого момента -, что nS не-человек. У них нет СОВЕРШЕННО
никаких предпосылок для борьбы "естественного отбора" и уж тем более для
войн. Этих явлений не будет как понятий.
Кстати, "суперсовременный истребитель, напичканый авионикой" не опасней
стога сена у дороги, он ни с кем не воюет. Именно потому, что у него нет
эмоций. Опасен летчик. Особенно если он поругался с женой.

* Я тут не все понял, но торжественно клянусь - в книге сказано, что
развитие того, что мы обозначаем как nS вполне может быть бесконечным, не
могу знать. Вообще тема того, что будет с nS, что будет после них, как они
будут существоать это по большому счету тема нам недоступная. Тут мы, по
крайней мере пока, ничего не знаем. Так чего же рассуждать на эту тем?

*Отчего? Звучит как намек на существование некоторых "ужасные" для меня
сведений. Не нужно таких намеков. Все должно быть открыто. Мне в этом смысле
бояться нечего.

*Почему конфликт? Эволюция - для биологической жизне, развитие - для
небиологической. Какой конфликт?

*Люди могут, разумеется, выбирать всякие разности. Моя теория утверждает -
так и будет, но обязательно, кроме всего прочего, все выберут одно -
практическое бессмертие. И именно это приведет всех к единому, в конце
концов, результату - осознанному отказу от инстинктов. А именно наличие
инстинктов "ответственно" за наблюдаемое нами разнообразие личностей людей.
Не будет инстинктов - все станут совершенно одинаковыми. nS - это совершенно
одинаковые существа.

*Ни про какое благородство я ничего не говорил и в расчет его не брал.
Человеческих мотивов к nS не примерял. Наоборот- только "не человеческие".
Только критерии "целесообразность - не целесообразность". Воевать -
нецелесообразно ни при каких случаях.

* Еще раз, для особо одаренных - человек кончается там, где кончаются его
инстинкты. Если бы удалось каким-то чудесным образом, без всяких там
нанотехнологий убрать у человека инстинкты и оставить только разум - он стал
бы "нечеловеком", nS. (Причем рефлексы и всякую прочую "техническую"
мелочевку автоматизма жизнедеятельности можно (а при такой постановке
вопроса и нужно), оставить. Дальше к нему можно приделывать крылья, три
головы и т.д. - "улучшать" - это уже значения иметь не будет.

*У меня есть такая гениальная фраза - Переход совершенно доброволен для
каждого отдельного человека, но неизбежен для всего человечества.

*Ну, с учетом вышепоясненного, можно и так сказать. Только не эмоций, как мы
говорили, а инстинктов. И, еще, технологии, как мы тоже уже говорили, не
важно какие. Можно и нано.

* Уже об этом говорено.

* Спасибо за совет. Я подумаю. А вы подумайте о том, что интернет просто
напичкан недостоверной инормацией. Есть даже такое выражение - интернет это
свалка для информации.
С появлением интернета, телевидения, мобильных телефонов и передачи
"Смехапанорама" люди ничуть не поумнели. Местами наоборот.
(Вот тут кроются мои бооольшие сомнения в том, что называют сингулярностью
Но это не тема нашего разговора).

*Писано ранее. Никто никого ограничивать не собирается. Но и строить
стоэтажные небоскребы за несколько секунд не будут. Не надо вам на свалку.
Просто попытайтесь представить, что может быть иная, чем сегодня, жизнь.
Странно, все так любят рассуждать о будущем, но никак не могут понять, что
оно может отличаться от настоящего.

**************************************************************

message truncated Вы уже с Yahoo!?
Испытайте обновленную и улучшенную Yahoo! Почту!

(Продолжнеие)
В книге анализируется и состояние нашей цивилизации на пороге возможного
Перехода, наличие не только технических предпосылок, но и "потребности" в
столь радикальных переменах. Показано, что, как это обычно и бывало раньше,
технические возможности появятся, по видимому, как раз "во-время"... Да,
чуть не забыл - очень важная тема - "конец эволюции" - нигде, пока, не
встречал спекуляций на эту тему, хотя и не исключаю их существование! Очень
мне кажутся важными и те части, которые посвящены новому подходу к
объяснению "молчания вселенной", те, что посвящены достаточно плодотворным,
на мой взгляд, пыткам сформулировать универсальные законы развития мыслящей
жизни во Вселенной, например об идентичности, в конечном счете, всех
мыслящих созданий прошедших одинаковые стадии развития...

Но, насколько я понимаю, это уже такая философия, что не всем она понятна,
хотя для меня это очень интересна. На ее развитие нацелена моя СМЕНАЛОГИЯ. В
книге, также, есть и совершенно "неплохие" рассуждения о прогнозировании, о
многих других вещах - не пересказывать же всю книгу.

Однако, sapienti sat! Сказанного уже, на мой взгляд более чем достаточно,
что бы понять, что работа совершенно оргинальная и обвинения в
"компилятивности" не имеют под собой никакой почвы. По крайней мере вы пока
не смогли мне что-то по этому поводу "предъявить": у меня создана целостная
и внутренне непротиворечивая КОНЦЕПЦИЯ, МОДЕЛЬ будущего, будущих
метасобытий.

Разумеется в книге рассматриваются и некоторые интересные "вещные" следствия
общей теории. О преобразовании облика планеты, об постепенном исчезновении
выдимых признаков человеческого существования, например.

Ваш лауреат-писатель, "фантаст", описывает будущее как некую дурную
бесконечность, калькированную с современности, но только "пожирнее и
погуще". Для него будущее это просто потолстевшее настоящее. Все его
"завтра" сводится к тому, что если сегодня в Москве дом строится несколько
месяцев и имеет несколько десятков этажей, то в "будущем" он будет построен
за несколько секунд и иметь несколько сотен этажей. Это "дурная
бесконечность"! Поэтому у него и сверхчеловек имеет квартиру и носит дома
шлепанцы - ничего глупее просто невозможно придумать. У него, как у
писателя, напрочь отсутсвует самое главное - фантазия.

Почему же стало возможным объявить этого сверхэкстремистского писателя
лучшим тр-гуманистическим автором "всех времен и народов"? По очень простой
и печальной для вас причине - полным отсутствием того, что можно было бы
назвать "тр-гуманистическим видением" будущего.
У вас нет никакой общей, связной модели, теории или концепции будущего. Есть
некий "суповой набор" разрозненных кубиков, перечень которых приводил в
своем письме Е.Б. о почившей в бозе "Активной группе сингулярности" которая
погребла под собой также "три команды: семени ИИ, команда Ассемблерного
Нанобота и команда функциональной генетики, а также вспомогательные
команды по социальному инженирингу, сингулярному образованию, безопасности
сингулярных технологий, сингулярной фантастике, космической технологии,
инженирингу окружающей среды, загрузке, реинженирингу человека, ..." и т.д.
и т.п.

Затея эта, как и соответвующий сайт, лопнули, потому что жизнь заставила
этих людей понять - собрать в одну кучу разные трескучие названия это еще не
значит создать теорию.
Мужественно и честно закрыла свой ТГ проект упоминавшаяся здесь Натуля Мор.
Переругались и разбежались, как информирует нас I.S., члены ImmInst и WTA.
Постоянно скорбит о "недофинансировании" руководство ВТА. Уверяю вас, если
ЭТО не находит поддержки в США, где деньги буквально валяются на полу,
значит дело и на самом деле бесперспективное.

А каковы же отечественные теоретические достижения РТД? Может это т.н.
проект "Тр-гуманистического поселения", рассказ о котором я имел
"удовольствие" слышать несколько раз на вашем семинаре? Но это же даже не
детский лепет, а чудовищное, запредельное непонимание законов существования
социума, градостроительства и экономики в одном флаконе. Я плакаль. Сидевший
рядом мужик хихикал.

Не побоюсь сказать, что все это вместе взятое напоминает моральный и
организационный коллапс ТГ идеи.
Конечно можно, позатыкать рот критикам, залепить себе глаза и уши и какое-то
время продолжать "пилить гирю", но уже совершенно ясно - золота в ней нет.
Можно конечно обзывать меня по всякому, описывать как капает у меня ядовитая
слюна и т.д., но это все не аргументы - это бессилие. Смотрите в глаза
правде. Имейте мужество.

С другой стороны я считаю, что РТД могло бы развиваться и самостоятельно,
без всякой оглядки на ВТА. Вы прекрасно знаете, что я давно и открыто
высказывал эту мысль. Потенциал российских "мозгов" достаточно высок, что бы
не зависеть от капризов западных ТГ-шников. Однако для этого нужно то, о чем
уже писали члены РТД - реальная работа, вместо рекламных компаний, типа
премирования некоторых "писателей". И выработка такой линии - прямая
обязанность людей, взявших на себя ответственность за руководство РТД.

Нужно что-то совершенно другое. Я уже давно предлагал некоторым адекватным
на тот момент активистам РТД перестать заниматься бесперспективным делом и
создать действительно жизнеспособную отечественную организацию. К сожалению
по началу весьма успешные переговоры затем пали жертвой личных, не имеющих
отношения к делу, соображений. Ну, что ж... ЖизнЯ, она свое покажет.
Это последний раз, когда я обращаюсь здесь к проблемам РТД. Больше меня эта
тема не занимает.

Желающие и имеющие потенциал работать в сменалогии - милости прошу.
Некоторые направления: анализ, изучение (мировых и отечественных) тенденций
и прогнозирование в научно-технологической, социальной, политической,
психологической и др. связаных областях, космология, философия физического
мира, развитие теории Перехода.
Вместе ставим задачи, вместе решаем, вместе обсуждаем.

ОБЩЕСТВЕННАЯ ЛАБОРАТОРИЯ СМЕНАЛОГИИ

Концептуальная основа: теория Перехода.
Критерий участия: аналитические способности.
Идеология: строго гуманизм, без приставок и оговорок.
Продукция: аналитические и просветительские тексты.
Политика: объективный (не кавасной) прагматический патриотизм и
интеллектуальный интернационализм.
Цель: способствовать максимально быстрому и эффективному решению проблем
нашего тела, имея в виду единственную цель - пользу человеку.

В.К.

Hello V.,

Вот смотрите, прошлые посты остались без ответа, а в этом какая каша
получилась! Я все вынес и вверх, и оставил по тексту:

Общие идеи книги.
Понятность идей сменалогии и книги.
Оригинальность работы и целостность модели перехода в ней изложенной.
Следствия из идей книги.

Содержание "Трансчеловека". Временной диапазон событий книги.
Личность Никитина.
ТГ видение будущего.
Мнения о неудачах международных и американских ТГ проектов, идейный
тупик ТГ.
Мнение об одном из проектов РТД.
Предположение коллапса ТГ идеи и ее агонии в России. Противодействие критики
в адрес
ТГ.
Зависимость РТД от WTA. План и возможность отделения от WTA.
План В.К. по выводу РТД из идейного кризиса.
Агитация за совместную работу над сменалогией.
Направления работы в новой организации с В.К.

Как говорится, начали за здравие, уважаемый В.К., а кончили за упокой.

Перечитав полный список ингридиентов, я пришел к выводу, что рредложенная смесь
несьедобна, уважаемый В.К. Чтобы чего не случислось с моими органами, я на
некоторое время отставлю это блюдо из котлет и мух в сторону.

Вопросы начиная с 5-го мне совсем не интересны, кроме новизны, предмета и методов
сменалогии и ее "предшественниц и спутниц".

Еще я не по наслышке знаюю про РТД и достаточно глубоко разобрался
в международном ТГ, в связи с чем ваши аргументы мне кажутся,
извините, поверхностными, неубедительными и необъективными.

По каждому вопросу изложенному в первых 4-х пунктах, а так-же по их
более детальному описанию из прошлых писем я (а если пожелаете и любой
другой) изложу в вике, как только ее структуру представит Владимир.

К стати, то что ни мне ни вам еще никто не ответил значит, скорее
всего, что мы всем тут надоели и нам пора переместиться в другое место
=). Так что жду новостей от Владимира !

Wednesday, January 24, 2007, 10:34:13 PM, you wrote:

Общие идеи книги.

В

о

Понятность идей сменалогии и книги.

Оригинальность работы и целостность модели перехода в ней изложенной.

Следствия из книги.

Содержание "Трансчеловека". Временной диапазон событий книги.

Личность Никитина.

ТГ видение будущего.

не

Мнения о неудачах международных и американских ТГ проектов, идейный
тупик ТГ.

Мнение об одном из проектов РТД.

Предположение коллапса ТГ идеи и ее агонии в России. Противодействие критики
в адрес
ТГ.

бы

чем

Зависимость РТД от WTA. План и возможность отделения от WTA.

и

План В.К. по выводу РТД из идейного кризиса.

Агитация за совместную работу над сменалогией.

Направления работы в новой организаци.

Имморта! А разве РТД не потянет эту тему как духовную наработку с выроботкой
реальных технологий что приблизят нас к счастью...

Я подумаю и вернусь к обсуждению этого предложения в личной беседе с тобой..


Обеспечьте мне возможность осмотреть ВАШ криопантеон, с научным личными
исследования по изучению последствий хзамораживания мозга...


и тоже очень ВАЖНО посещение лаборатори замораживающей и оживляющей крыс
в инертных газах..


С глубоким уважением к твоим аналитическим разработкам


ВАЛЕОЛОГ_ 07

Immorta <Immor***@b*****.ru> пишет:
Hello V.,

Вот смотрите, прошлые посты остались без ответа, а в этом какая каша
получилась! Я все вынес и вверх, и оставил по тексту:

Общие идеи книги.
Понятность идей сменалогии и книги.
Оригинальность работы и целостность модели перехода в ней изложенной.
Следствия из идей книги.

Содержание "Трансчеловека". Временной диапазон событий книги.
Личность Никитина.
ТГ видение будущего.
Мнения о неудачах международных и американских ТГ проектов, идейный
тупик ТГ.
Мнение об одном из проектов РТД.
Предположение коллапса ТГ идеи и ее агонии в России. Противодействие критики
в адрес
ТГ.
Зависимость РТД от WTA. План и возможность отделения от WTA.
План В.К. по выводу РТД из идейного кризиса.
Агитация за совместную работу над сменалогией.
Направления работы в новой организации с В.К.

Как говорится, начали за здравие, уважаемый В.К., а кончили за упокой.

Перечитав полный список ингридиентов, я пришел к выводу, что рредложенная смесь
несьедобна, уважаемый В.К. Чтобы чего не случислось с моими органами, я на
некоторое время отставлю это блюдо из котлет и мух в сторону.

Вопросы начиная с 5-го мне совсем не интересны, кроме новизны, предмета и методов
сменалогии и ее "предшественниц и спутниц".

Еще я не по наслышке знаюю про РТД и достаточно глубоко разобрался
в международном ТГ, в связи с чем ваши аргументы мне кажутся,
извините, поверхностными, неубедительными и необъективными.

По каждому вопросу изложенному в первых 4-х пунктах, а так-же по их
более детальному описанию из прошлых писем я (а если пожелаете и любой
другой) изложу в вике, как только ее структуру представит Владимир.

К стати, то что ни мне ни вам еще никто не ответил значит, скорее
всего, что мы всем тут надоели и нам пора переместиться в другое место
=). Так что жду новостей от Владимира !

Wednesday, January 24, 2007, 10:34:13 PM, you wrote:

Общие идеи книги.

В

о

Понятность идей сменалогии и книги.

Оригинальность работы и целостность модели перехода в ней изложенной.

Следствия из книги.

Содержание "Трансчеловека". Временной диапазон событий книги.

Личность Никитина.

ТГ видение будущего.

не

Мнения о неудачах международных и американских ТГ проектов, идейный
тупик ТГ.

Мнение об одном из проектов РТД.

Предположение коллапса ТГ идеи и ее агонии в России. Противодействие критики
в адрес
ТГ.

бы

чем

Зависимость РТД от WTA. План и возможность отделения от WTA.

и

План В.К. по выводу РТД из идейного кризиса.

Агитация за совместную работу над сменалогией.

Направления работы в новой организаци.

Предлагаю данную жискуссию на этом и закончить, как совершенно бесперспективную.
Или, если её участники ну никак не могут остановиться, не оставив последнее слово
за собой - создать для неё отдельную рассылку, а не мусорить в этой, изначально
предназначенной совсем для другого.

-----Original MessageFrom: "V. Kishinets" <Beratex_V***@i*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

<...>

| Это последний раз, когда я обращаюсь здесь к проблемам РТД. Больше меня эта
| тема не занимает.

Хотелось бы надеяться.

| Желающие и имеющие потенциал работать в сменалогии - милости прошу.

Только создайте для этого другую инфраструктуру.

-----Original MessageFrom: Immorta <Immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

<...>

| К стати, то что ни мне ни вам еще никто не ответил значит, скорее
| всего, что мы всем тут надоели и нам пора переместиться в другое место

Именно!

И ещё одна убедительная просьба КО ВСЕМ!!!

Ну, не нужно сохранять в каждом очередном посте ВСЮ-ПРЕВСЮ предысторию дискуссии!
Это называется оверквртинг и, вообще-то, жестоко наказывается. Ну, не поленитесь,
и обрежьте всё, кроме того, на что собственно и отвечаете. Иначе погибнем под
грузом :).

Игорь Артюхов.

иГОРЬ ЛУЧШИЙ СПОСОБ СМЕНИТЬ ДИСКУССИЮш УЖ ОЧЕНЬ ОНА ВСЕХ ЗАДРАЛА ЗА ШКУРУ).Ну
да ладно...
Главное зажечь всех дискуссией по неограниченному долголетию сегодня при
помолщи крионики и стволовых клеток Выложите на стол статью академика АНУ Кордюма,
мне сказали что она на сайте ТГ и РТД

ИДЁТ...

МЕСТЬ И ЛУЧШИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. еСЛИ БОГ ДАСТ НА СЕМИНАРЕ ВСТРЕТИМЯ.

Виталий (УТИД)
Igor Artyuhov <artyuh***@m*****.ru> пишет:
Предлагаю данную жискуссию на этом и закончить, как совершенно бесперспективную.
Или, если её участники ну никак не могут остановиться, не оставив последнее слово
за собой - создать для неё отдельную рассылку, а не мусорить в этой, изначально
предназначенной совсем для другого.

-----Original MessageFrom: "V. Kishinets"
To: "rest.interesting.bessmertie" (5714305)

<...>

| Это последний раз, когда я обращаюсь здесь к проблемам РТД. Больше меня эта
| тема не занимает.

Хотелось бы надеяться.

| Желающие и имеющие потенциал работать в сменалогии - милости прошу.

Только создайте для этого другую инфраструктуру.

-----Original MessageFrom: Immorta
To: "rest.interesting.bessmertie" (5714305)

<...>

| К стати, то что ни мне ни вам еще никто не ответил значит, скорее
| всего, что мы всем тут надоели и нам пора переместиться в другое место

Именно!

И ещё одна убедительная просьба КО ВСЕМ!!!

Ну, не нужно сохранять в каждом очередном посте ВСЮ-ПРЕВСЮ предысторию дискуссии!
Это называется оверквртинг и, вообще-то, жестоко наказывается. Ну, не поленитесь,
и обрежьте всё, кроме того, на что собственно и отвечаете. Иначе погибнем под
грузом :).

Игорь Артюхов.

иГОРЁК! нАУЧИ ОБРЕЗАТЬ.. вИТАЛИЙ

Igor Artyuhov <artyuh***@m*****.ru> пишет: Предлагаю данную жискуссию на этом и
закончить, как совершенно бесперспективную.
Или, если её участники ну никак не могут остановиться, не оставив последнее слово
за собой - создать для неё отдельную рассылку, а не мусорить в этой, изначально
предназначенной совсем для другого.

-----Original MessageFrom: "V. Kishinets"
To: "rest.interesting.bessmertie" (5714305)

<...>

| Это последний раз, когда я обращаюсь здесь к проблемам РТД. Больше меня эта
| тема не занимает.

Хотелось бы надеяться.

| Желающие и имеющие потенциал работать в сменалогии - милости прошу.

Только создайте для этого другую инфраструктуру.

-----Original MessageFrom: Immorta
To: "rest.interesting.bessmertie" (5714305)

<...>

| К стати, то что ни мне ни вам еще никто не ответил значит, скорее
| всего, что мы всем тут надоели и нам пора переместиться в другое место

Именно!

И ещё одна убедительная просьба КО ВСЕМ!!!

Ну, не нужно сохранять в каждом очередном посте ВСЮ-ПРЕВСЮ предысторию дискуссии!
Это называется оверквртинг и, вообще-то, жестоко наказывается. Ну, не поленитесь,
и обрежьте всё, кроме того, на что собственно и отвечаете. Иначе погибнем под
грузом :).

Игорь Артюхов.

[..]Уважаемый кишиец! В России энергетический кризис. Стране не хватает
энергии. Нам НУЖЕН метан. Сделайте лучшее, что вы можете - идите в
биореактор. Обязательно откройте эту ссылку
http://www.antigreen.org/bioreactor/ и воспользуйтесь инструкцией.

Убедительно прошу немедленно прекратить использовать данную рассылку для личных
оскорблений.

Игорь Артюхов.

-----Original MessageFrom: rainbowlynx <rainbowly***@y*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

| [..]Уважаемый кишиец! В России энергетический кризис. Стране не хватает
| энергии. Нам НУЖЕН метан. Сделайте лучшее, что вы можете - идите в
| биореактор. Обязательно откройте эту ссылку
| http://www.antigreen.org/bioreactor/ и воспользуйтесь инструкцией.

Вы бы, Игорь, столь же горячо осаживали Кишинца, а не активных
трансгуманистов. Желание, чтобы всё всегда было мирно - неосуществимо. И в
таких условиях надо бороться за своё дело, а не быть аморфным.

Если Вы хотите спокойствия на этой рассылке (а, собственно, ради чего? Это
всегда была многофункциональная РТД-шная рассылка)- надо отключать
негодников и общаться с друзьями.
Если такой возможности нет - надо заводить действительно РТД-шную рассылку
и уходить туда тем, кому небезразлична судьба организации.
Относителсь ли Вы к ним?

On Sat, 27 Jan 2007 10:17:51 +0300, Igor Artyuhov <artyuh***@m*****.ru> wrote:

Считаю что подписчики данной эхи не достойны столь продолжительного оффтопика,
поэтому предлагаю и выбрать модератора с правами временного или постоянного переключения
подписчиков в ридонли.

премодерацию сообщений считаю пока излишней, до появления прецедентов злостного
оффтопика, флейма и оскорблений.

Так-же предлагаю всем любителям наездов делать это в более соответствующих местах
- на сайтах и форумах ваших оппонентов.

Большинство подписчиков этой конференции обсуждают вполне корректные с точки
зрения ТГ темы.

Нельзя давать отдельным личностям профанировать и дискредитировать идею, формы
и методы работы всего РТД.

При этом ничто не мешает открыть или использовать существующую рассылку для актива
и рассылку для наездов.

Поскольку я сам был замечен во флейме предлагаю будущему модератору перевести
меня, так-же как и других участников оффтопа во временный ридонли.

Таким образом любой участник этой конференции, независимо от его желания или
нежелания соблюдать тематику и сетевой этикет, а так-же независимо от его "заслуг"
будет практически соблюдать тематику данной конференции.

личных оскорблений.

Добрый день всем!

В Сбт, 27/01/2007 в 17:54 +0300, Valerija Pride пишет:

Я предлагаю всем взглянуть на результат фильтрации нашей рассылки по
признаку "Отправитель содержит: <rainbowly***@y*****.ru>".
У меня получился результат - автор содержательно в дискуссиях не
участвует, и из 4 писем от него 3 содержат "окрики".
Это и есть "активный трансгуманист"?
Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Маленькая справка.

rainbowly***@y*****.ru является разработчиком и главной силой проекта
трансгуманистического поселения "Первый город" http://www.1gorod.ru/

За несколько месяцев участия в работе РТД rainbowly***@y*****.ru
1. дважды выступил у нас на семинаре
2. делает интернет-магазин для сайта РТД
3. активно участвовал и участвует в разработке нового сайта РТД
4. предоставляет свою квартиру для рабочих встреч
5. активно участвует в организационной деятельности РТД
6. финансово помогает организации

Что же сделал Владимир за несколько лет (лет!!!) общения с РТД?

Несколько сомнительной ценности текстов. Всё.

Я понимаю, почему rainbowly***@y*****.ru раздражают деструктивные личности.

On Sat, 27 Jan 2007 21:11:11 +0300, Vladimir Shmachkov
<vladimir_de_bilb***@y*****.es> wrote:

Добрый день всем!

Хотел бы ответить Pride и привлечь наше общее внимание к следующей
проблеме.

Валерия, я принял к сведению Вашу "маленькую справку", но должен
заметить, что совершенно не согласен с принципом: "активный член РТД
имеет право одергивать других членов РТД". Активность, как мне кажется,
можно понимать _только и исключительно_ в контексте данной рассылки.

Давайте посмотрим на активность rainbowly***@y*****.ru:

Tue, 7 Nov 2006 00:51:28
Если есть возможность приобрести лицензию "Битрикс-Стандарт"
... то наша студия готова помочь...

Sun, 21 Jan 2007 16:18:18
Уважаемые создатели конференции - вы бы не могли забанить Vitalij
Neschadimenko...
P.S. Я бы также забанил и Кишенца.

Mon, 22 Jan 2007 14:43:52
Итак, будем банить "профессионального философа", "Величайшего
Трансгуманистического Писателя Всех Времен и Народов" или будем дальше
читать (удалять не читая) его бред и наезды на участников?

Fri, 26 Jan 2007 11:55:03
Уважаемый кишиец! В России энергетический кризис. Стране не хватает
энергии. Нам НУЖЕН метан. Сделайте лучшее, что вы можете - идите в
биореактор.

И это - увы! - весь вклад ув.rainbowly***@y*****.ru за время его участия.

Несколько слов о деструктивных личностях:

Sat, 27 Jan 2007 22:53:32 (20:53
CET)
Что же сделал ... за несколько лет (лет!!!) общения с РТД?
Несколько сомнительной ценности текстов. Всё.

Sat, 27 Jan 2007 17:54:08
Вы бы, ..., столь же горячо осаживали ..., а не активных
трансгуманистов. Желание, чтобы всё всегда было мирно - неосуществимо.

Tue, 23 Jan 2007 23:14:03
Нам... нужна рассылка с возможностью отключения флемистов и
неадекватных людей.

Sun, 21 Jan 2007 23:48:52
Или Вы перестанете на нас наезжать и все распри забываются - или я
всё-таки обороняюсь. Предупреждаю - я точно найду массу аргументов. Если
у Вас ещё остался здравый смысл - подумайте.

Sun, 21 Jan 2007 23:36:11
Вам, г-н ..., пора бы образумиться. Вы же всё пишите и пишите: лжёте,
изворачиваетесь, хитрите. С двумя целями: опорочить РТД и возвеличить
себя.

Wed, 17 Jan 2007 18:15:12
Я могу только напоследок сказать, что, желая отстоять свою позицию,
именно Вы проявляете нетерпимость и человеконенавистничество.

Mon, 15 Jan 2007 09:52:59
Вы всегда пытаетесь хоть где-то хоть как-то унизить нас. И среди дельных
вещей, которые Вы иногда пишите, везде - яд и едва прикрытый расизм. Это
девальвирует ваши наработки.

Все эти слова, адресованные разным участникам конференции, принадлежат
одному из наших активных корреспондентов. Не буду называть его имя.
Вполне может быть, что как пишет тот же автор:

Sat, 20 Jan 2007 01:02:19
В рассылке, просто, мало кто бывает. Тут своя субкультура.

Я не призываю "забаннить" этого человека, "отключить" его и т.п.
Почему? Я - не демократ, я трансэтик! (Хотя и сам не до конца понимаю
значение этого термина :)) Я не считаю, что большинство должно подчинять
своей воле меньшинство даже из одного человека.

Если кого-то "раздражают деструктивные личности", к которым явно
относятся двое упомянутых авторов, то это - не основание для
перечеркивания того вклада, который они вносят, или могут внести в нашу
конференция, даже если этот вклад очень мал.

Мной (при поддержке Immorta) уже начат проект "Наша рассылка", где мы
(все желающие) совершим "суд истории" в данной конференции на основе
логики и здравого смысла. И если ни от участника rainbowly***@y*****.ru,
ни от опусов относительно "ядовитой слюны, капающей на клавиатуру" в
нашем конечном документе (S-protocol) не останется и следа, то что с
того?
Цена "трансэтики vs демократии" в этом случае - немного труда (который в
перспективе будет частично автоматизирован)... Разве мы не можем себе
этого позволить?
Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Тут есть вообще более интересная статистика. Почему-то те, кто ничего не
делают - наезжают на РТД и тех, кто очень, очень многое делает лдя
развития ТГ. Кто заводит деструкцию в рассылке? Например, вы, Владимир.
Цель Ваша давно ясна: привлечь людей в свой расистский проект. Да
пожалуйста. Трансгуманисты-расисты были, естьи будут ещё какое-то время.
Логично подуманный трансгуманизм противоречит элитарный позициям, но не
все его способны логично развить и понять. Так что найдёте.
Далее - Кишинец. Тут своя цель: доказать, что его списанная у
трансгуманистов "теория" уникальна, а он - гений всех вермен и народов.
Г-н Нещадименко. Ну, вроде друг. Но очень активен в Украине и - вот -
против награждения Никитина был. Ну, его право. Хотя, вроде, романа-тоине
читал...
Ну и г-н SY Srgg. А мы вообще не знаем, кто он.
Я всегда считала эту рассылку внутренней рассылкой РТД. И считала это
место местом общения друзей и единомышленников. Получается, что это не
так. Тогда и смысла в ней не вижу. Обсуждать интересные вопросы можно в
форумах и чатах, на семинарах и рабочих встречах.

P.S. И опять Вы уходите от ответа: что же Вы сделали? надоело уже :-))

On Sun, 28 Jan 2007 05:07:21 +0300, Vladimir Shmachkov
<vladimir_de_bilb***@y*****.es> wrote:

Здравствуйте, г-да.

Забавно вас слушать, ей-богу. Телевизор явно проигрывает, я это точно знаю,
хоть его и не смотрю с тех пор, как перестал ловить Рамблер ТВ.

Во-первых, хотелось бы уточнить - это всё-таки дискуссионный лист или что? В
описании рассылки так и указано, стало быть, каждый человек имеет право
принять участие в дискуссии без того, чтобы мисс Гордость пыталась затыкать
ему рот и занималась своей дурацкой инквизицией.

Во-вторых, не менее забавно слушать "отчёты с пленумов" о проведённых
докладах и проч. Руководство РТД выступило с докладом для руководства РТД -
это великое дело, точно так же, как наградило Ю. Никитина для того, чтобы
попытаться придать себе же некий авторитет и вес в глазах общественности. И
плевать ему (т.е. правительству РТД) на мнение "народа". Оно так решило - и
конец. Впечатляющая демократичность. И оно смеет после этого называть себя
"движением"?!

В-третьих, что уж скорее грустно, чем весело, видеть, как все прикидываются,
будто считают "активистов-трансгуманистов", позволяющих себе откровенно
хамские пассажи в адрес других участников дискуссии "умнейшими
интеллигентными ЛИЧНОСТЯМИ...". Знаете, что это? Это то же самое, когда
какой-нибудь робкий мижичок женится на вздорной бабёнке, которая во-всю
потом на нём отрывается и терпит, терпит. Ну, спать-то с кем-то ж надо,
другая же никакая ему не даст. Вот он и терпит, вместо того, чтобы послать
её подальше или вышибить из неё злой нрав. Так вот и здесь чего только не
услышишь в оправдание собственной слабости. Все эти разговоры о консолидации
могли бы иметь место, если бы было ВЗАИМНОЕ стремление к сотрудничеству. Но
тут таковым и не пахнет. Так может, вы носитесь с этим РТД только потому,
что не хватает то ли харизмы, чтобы создать что-то собственное, то ли ещё
чего? Например, чувства принадлежности? Надо ж себя с чем-то соотносить, но
с чем? А тут такие интеллектуалы собрались, так приятно с ними пообщаться. А
то, что тут всех, кто не понравился Генсеку и его премьеру, регулярно
"наклоняют", ну так а разве ж не в этом неистребимая сущность так наз.
"русского интеллигента"? - давать себя иметь и ограничиваться только
жалобными увещеваниями.

Ну так вот, теперь вопрос к Владимиру, пусть он мне объяснит. В чём
конкретно смысл и предназначение ТГ-движения? Я пока что видел только одну
попытку что-то реально обсудить и ИЗМЕНИТЬ (а разве не стремление к
постоянному развитию и совершенствованию отличает разумных существ?) - это
когда поднимался вопрос трансэтики/биоэтики. Который благополучно и заглох.

А вообще-то, всем надо брать пример с Д. Медведева. Вот настоящий бизнесмен!
Не тратит время на всякие словопрения, целенаправленно занимается своим
делом, знает чего хочет. Ну и молодец. Кстати, перевод одной (!) стоящей
книги организовал. Причём сам сделал. По-моему, это пока что самый
существенный вклад в идею.

С наилучшими пожеланиями, SY Srgg.
icq # 29894257

Добрый день всем!

Я несколько нарушаю последовательность событий, но это письмо было
подготовлено ранее и содержит ответ на вопрос, который уже был давно
задан.

В Вск, 28/01/2007 в 10:59 +0300, srgg.diplom пишет:

Ув. SY Srgg.
Вы задали мне прямой вопрос :)
Загляните сюда http://www.alt-transhumanism.ru/AboutUs.html#pr

Полагаю, что ряду подписчиков этой конференции делать этого не нужно :)

Могу в заключение сказать, что никогда не претендовал на роль лидера и
искал в РТД силу, способную защищать, в частности, и мои интересы. Если
мой кредит уважение к части активистов РТД по прежнему высок, то
последние события серьезно подорвали мое доверие в РТД как организации.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Валерия!
Из всего Вашего письма вижу смысл ответить только на два момента:

В Вск, 28/01/2007 в 06:50 +0300, Valerija Pride пишет:

???
Я же показал наглядно двух наших авторов, активнейшим образом нападающих
на других участников. Разве это можно назвать другим словом, иначе чем
"деструкция"? :)

У Вас короткая (ну, просто очень уж короткая) память - писал же
буквально вчера "Мной (при поддержке Immorta) уже начат проект "Наша
рассылка"...
Присоединяйтесь - искренне приглашаю!

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Sunday, January 28, 2007, 11:36:28 PM, you wrote:

Была использована другая форма глагола. Не "делаете" или "сделаете", а
"сделали" =). Но думаю, что ответ по форме "сделали" был дан =).

Кстати, я весьма скептически отношусь к _ближайшему_ будущему categorized выражения
мыслей. Слишком уж мало сторонников и тем более среди нашей небольшой группы.
(сравни например активность в обычной вике и активность в форуме). И
скорее уж гугл + Web x.0 все сделает за нас

К тому-же есть множество работ по ТГ и Имм, которые достаточно подробно описывают
категоризованные мысли автора. Поэтому наши усилия на этом фоне будут выглядеть
несерьезным любительством. Как показала история с источниками Кишинца -
достаточно слегка копнуть и видишь массу тех же мыслей + с совершенно
разными выводами (по сравнению с NanoS) по ним, то есть гугл рулит. А нам скорее
всего нужно собирать эти самые кейворды, авторов, и связи между идеями.
Мета-описания короче. И может еще пригласить авторов текстов для более точного
описания связей в их понимании.

В Втр, 30/01/2007 в 11:50 +0300, Immorta пишет:

То, что мной было _сделано_ в том смысле, как это понимает Валерия,
относится к эпохе 2-3-х летней давности: были собраны библиотека по ТГ и
Имм-у, понаписано несколько обзорных статей и т.п. (Малую часть этого
можно видеть на alt-transhumanism.ru).
В последнее время моя деятельность (видимая РТД) находится в другом
плане. Именно о нем я и поведу речь.
Я уже писал о "моей" идеологии: собирание мыслей, мнений и т.п. мне в
последние год-полтора уже не кажется продуктивным. Самая красочная
презентация не отменит того факта, что в современном ТГ слушателю видны
явно или "интуитивно" логические несоответствия и "скачки" мышления... в
итоге мы имеем множество (часто взаимно-противоположных) мнений по
любому, даже простому вопросу.
Совершенно тоже самое можно сказать и о РТД: как организация мы (или
должен говорить вы? :)) неспособны решить даже вопрос о награждение
Никитина. Уже осталось(!) в истории рассылки то, что самым сильным
(решающим!) доводом в пользу награждения было:
От:
Valerija Pride
<valerijapri***@m*****.ru>
Дата:
Sat, 20 Jan 2007 01:02:19
Подавляющее большинство членов РТД - ЗА вручение награды.

И уже раздались голоса о том, что это - не более, чем явная ложь "во
спасение лица" координаторов РТД.

Увы, увы!!! Постановка подобных вопросов (что в соответствие с моей
"alt" идеологией и есть наиболее важное дело в современном РТД)
встречает либо холодное равнодушие, либо открытое раздражение - идеи по
решению данных проблем классифицируются как "сомнительные тексты"...

В узком смысле этой темы - давайте запустим хотя бы механизм "отжатия
воды" и подведения итогов дискуссий в данной рассылке...
В широком смысле давайте думать на тему: "А зачем, собственно, Движение
нужно нашим активистам?" Я уже предложил концепцию (кстати говоря -
действительно новую в ТГ) "соискателей бессмертия"...

Лично я уже более полугода копаюсь в этой теме (на техническом языке она называется
Semantic Web) и, возможно, прогресс в этой области в обозримом будущем достигнет
уровня,
когда один человек сможет переписать сайт РТД так, чтобы даже самый
тупой "активный трансгуманист" наконец понял что - к чему в логике ТГ и
Имм (с flesh- мультиками и в трех словах), а самый фанатичный
"голубоглазый идеалист" сможет наконец-то отличить свои
"общечеловеческие" ценности от целей и задач Движения.

Меня история с "разбором" работы В. Кишинца удивила самым неприятным
образом. Часть "мнений" свелась к прямым оскорблениям, а остаток
"интеллектуального" вклада в дискуссию можно свести к словам "а вот еще
есть и такое мнение!"
Простой вопрос: "Зачем человек, способный самостоятельно думать,
присоединяется к РТД?" Явно не ради кучи д..., которую получил от нас В.
Кишинец.
Если уж автор написал одну книгу по ТГ, можно предполагать, что он
захочет/способен написать и другую. Разве не наша задача помочь ему
сделать это лучше?

идеями.

Проблема в том, что "кейворды" и "связи между идеями" уже довольно давно
складываются в головах наших активистов, но получаются они очень
разными :)
Приведу простой пример. Все мы заинтересованы в долголетии и есть масса
активистов, которые уделяют массу времени этому вопросу: bessmertie.ru,
starenie.ru, проект потребительского кооператива (Zolter), проект L3
вашего покорного слуги... но за все эти годы (например, моя статья
"Почему и как мы стареем" была написана и опубликована в 2005-м, ее
прекрасно находит тот же google) мы - активисты Движения - так и не
смогли договорится о смысле термина "долголетие". За эти годы я
несколько раз поднимал эту тему (эта рассылка, форумы сайтов), но
вступал со мной в дискуссию (довольно вялую) только И. Артюхов... :)

Что же касается "пригласить авторов": уже давно действует ваш
(московский) семинар... и несмотря на мои многократные просьбы до сих
пор авторы (за редким исключением) не предлагают тезисов своих докладов
для опубликования на сайте РТД. В контексте семинара москвичами
многократно обсуждалась тема "чай-печенье", а вот тема "собрать тезисы"
- ни разу! :)
Охотно допускаю, что на семинар приходят несколько интеллектуальных
гигантов, способных сочинить свой доклад непосредственно в момент его
произнесения, но сомнительно, что собираются исключительно такие авторы.

Резюме:
В РТД уже давно назрела необходимость коренной реформы - начиная с
манифеста и целей. Если же этого не сделать, то РТД "первой волны"
останется в истории как собрание беспомощных идеалистов, вдохновляемых
идеей чистого служения обществу, и любопытных интеллектуалов.
С другой стороны, современное РТД - это люди (в большинстве своем умные
и хорошо образованные). Было бы неразумно не использовать этот потенциал
для создания Движения "новой волны". Эти слова относятся и к Вам,
Immorta, - всем нашим активистам уже давно пришла необходимость задаться
вопросом "В чем же собственно состоят мои подлинные интересы, зачем я
присоединился к Движению?"

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Мне кажется весьма странным, что Г-н Шмачков пишет:

"В РТД уже давно назрела необходимость коренной реформы - начиная с
манифеста и целей". Ну, с Вашей-то стороны РТД изначально была
неправильной организацией: не расистской. И дай Вам волю - вы бы РТД
переделали давно. Но мы здесь, в России (а не в городе Бильбао, Испания)
не чувствуем необходимости коренной реформы. Не надо нам навязывать со
стороны своё мнение. Мы же не лезем в Ваш проект, не так ли?

Более того, я не понимаю, почему мы так терпимы к Вам. Когда-то нас было
мало и мы были вынуждены мириться с вредителями, надеясь, что они
вредителями быть перестанут, а станут помощниками. Вы не стали. Я подниму
вопрос среди КС и активистов о возможности общения с Вами и доступе в наши
WIKI.

Hello Valerija,

Думаю вредители нужны, чтобы вырабатывать иммунитет. А потом имунитет
сам фильтрует вредителей =). Если любой "вредитель" сможет разрушить
организм - значит организм недостаточно совершенный, ему стоит добавить
защиты, практически в каждый структурный элемент. А что получилось? Наскочил
и убежал Кишинец, книгу которого мы тоже продвигали как могли (и к
стати будем !!!). Идеи из книги которого мы еще и обсудим и систематизируем
и дополним. С ним или без. Дети (идеи) редко во всем слушаются своих родителей
(авторов) =)

Еще раскажите, что же все-таки изменилось в работе РТД ? Сегодня - круглый стол
в правительстве по вопросам радикального продления жизни и съемки телепередачи
по крионике, в субботу - еще одна по иммортализму. На повестке - звонки и
предложения сотрудничества по Криорус, организуемая Валерией секциия на Всемирном
Филсофском Конгрессе в Корее. Такие виды "предсмертной агонии РТД",
право, стоит всемерно стимулировать и развивать =).

Я что-то не вижу коллапса РТД, предсказанного такими деятельными
участниками РТД как Владимир и Владимир =)

А "коммандный тон" Валерии это такой-же механизм отбора в человеке,
внутри него. Отбора приоритета идеи а не формы в которой она подается =).
обращайте внимание на главное Владимир : Нестарение, Молекулярное
прозводство, ИИ, Великий переход, Сингулярность...

Остальное - такие мелочи "по сравнению с Мировой Революцией"! =)

Володя. Приветствую твои планы и ,думаю что и Валерия подумав с КС согласится,
если рассылка начнёт подымать реальные вопросыТ и И
и продолжит старые добрые традиции коллективных решений по этико гумманистичским
проблемам.


Думается, что дискуссия многое и многим раскрыла как не надо делать и
то что вновь инакомыслящего
,не тактично пытаются банить- очередная ошибка.


Назрел КОДЕКС БЕССМЕРТНОГО или этика трансгуманиста.

Мир подпирает технологиями неограниченного долголетия уже сегодня.

Запускайте скорей и будем дружить в перекрёстных дискуссияхюю Миры
на стыке чаще новизной пропитаны

Виталий

Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es> пишет:
В Втр, 30/01/2007 в 11:50 +0300, Immorta пишет:

То, что мной было _сделано_ в том смысле, как это понимает Валерия,
относится к эпохе 2-3-х летней давности: были собраны библиотека по ТГ и
Имм-у, понаписано несколько обзорных статей и т.п. (Малую часть этого
можно видеть на alt-transhumanism.ru).
В последнее время моя деятельность (видимая РТД) находится в другом
плане. Именно о нем я и поведу речь.
Я уже писал о "моей" идеологии: собирание мыслей, мнений и т.п. мне в
последние год-полтора уже не кажется продуктивным. Самая красочная
презентация не отменит того факта, что в современном ТГ слушателю видны
явно или "интуитивно" логические несоответствия и "скачки" мышления... в
итоге мы имеем множество (часто взаимно-противоположных) мнений по
любому, даже простому вопросу.
Совершенно тоже самое можно сказать и о РТД: как организация мы (или
должен говорить вы? :)) неспособны решить даже вопрос о награждение
Никитина. Уже осталось(!) в истории рассылки то, что самым сильным
(решающим!) доводом в пользу награждения было:
От:
Valerija Pride

Дата:
Sat, 20 Jan 2007 01:02:19
Подавляющее большинство членов РТД - ЗА вручение награды.

И уже раздались голоса о том, что это - не более, чем явная ложь "во
спасение лица" координаторов РТД.

Увы, увы!!! Постановка подобных вопросов (что в соответствие с моей
"alt" идеологией и есть наиболее важное дело в современном РТД)
встречает либо холодное равнодушие, либо открытое раздражение - идеи по
решению данных проблем классифицируются как "сомнительные тексты"...

В узком смысле этой темы - давайте запустим хотя бы механизм "отжатия
воды" и подведения итогов дискуссий в данной рассылке...
В широком смысле давайте думать на тему: "А зачем, собственно, Движение
нужно нашим активистам?" Я уже предложил концепцию (кстати говоря -
действительно новую в ТГ) "соискателей бессмертия"...

Лично я уже более полугода копаюсь в этой теме (на техническом языке она называется
Semantic Web) и, возможно, прогресс в этой области в обозримом будущем достигнет
уровня,
когда один человек сможет переписать сайт РТД так, чтобы даже самый
тупой "активный трансгуманист" наконец понял что - к чему в логике ТГ и
Имм (с flesh- мультиками и в трех словах), а самый фанатичный
"голубоглазый идеалист" сможет наконец-то отличить свои
"общечеловеческие" ценности от целей и задач Движения.

Меня история с "разбором" работы В. Кишинца удивила самым неприятным
образом. Часть "мнений" свелась к прямым оскорблениям, а остаток
"интеллектуального" вклада в дискуссию можно свести к словам "а вот еще
есть и такое мнение!"
Простой вопрос: "Зачем человек, способный самостоятельно думать,
присоединяется к РТД?" Явно не ради кучи д..., которую получил от нас В.
Кишинец.
Если уж автор написал одну книгу по ТГ, можно предполагать, что он
захочет/способен написать и другую. Разве не наша задача помочь ему
сделать это лучше?

идеями.

Проблема в том, что "кейворды" и "связи между идеями" уже довольно давно
складываются в головах наших активистов, но получаются они очень
разными :)
Приведу простой пример. Все мы заинтересованы в долголетии и есть масса
активистов, которые уделяют массу времени этому вопросу: bessmertie.ru,
starenie.ru, проект потребительского кооператива (Zolter), проект L3
вашего покорного слуги... но за все эти годы (например, моя статья
"Почему и как мы стареем" была написана и опубликована в 2005-м, ее
прекрасно находит тот же google) мы - активисты Движения - так и не
смогли договорится о смысле термина "долголетие". За эти годы я
несколько раз поднимал эту тему (эта рассылка, форумы сайтов), но
вступал со мной в дискуссию (довольно вялую) только И. Артюхов... :)

Что же касается "пригласить авторов": уже давно действует ваш
(московский) семинар... и несмотря на мои многократные просьбы до сих
пор авторы (за редким исключением) не предлагают тезисов своих докладов
для опубликования на сайте РТД. В контексте семинара москвичами
многократно обсуждалась тема "чай-печенье", а вот тема "собрать тезисы"
- ни разу! :)
Охотно допускаю, что на семинар приходят несколько интеллектуальных
гигантов, способных сочинить свой доклад непосредственно в момент его
произнесения, но сомнительно, что собираются исключительно такие авторы.

Резюме:
В РТД уже давно назрела необходимость коренной реформы - начиная с
манифеста и целей. Если же этого не сделать, то РТД "первой волны"
останется в истории как собрание беспомощных идеалистов, вдохновляемых
идеей чистого служения обществу, и любопытных интеллектуалов.
С другой стороны, современное РТД - это люди (в большинстве своем умные
и хорошо образованные). Было бы неразумно не использовать этот потенциал
для создания Движения "новой волны". Эти слова относятся и к Вам,
Immorta, - всем нашим активистам уже давно пришла необходимость задаться
вопросом "В чем же собственно состоят мои подлинные интересы, зачем я
присоединился к Движению?"

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Не совсем понимаю, о чем вы говорите =)

Tuesday, January 30, 2007, 9:35:48 PM, you wrote:

А кстати, почему не на transhumanism.ru ни на
transhumanism-russia.ru, staenie.ru, eternalmind.ru - сайтах членов РТД, и
где собранная "библиотека"? Это она ? http://alt-transhumanism.ru/Katalog.html

А где можно ознакомиться с результатами вашей работы за "последние
год-полтора" ? Может быть в вашем представлении ТГ меньше логических
несоответствий и "скачков" мышления" чем ... ну назовите сайт.
Лично я и Гугл этого представления не видим.
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=site%3Aalt-transhumanism.ru&lr=

Предлагаю говорить "вы, те кто дейтсвительно занимается проектами РТД".

я же предлагал устроить формальное неанонимное голосование ...
Но ни вы ни ктто другой не захотели сделать его, по крайней мере я его
не видел. Опять деструктив какой-то.

Увы, Владимир, увы ! Знаете, есть такая замечательная вещь как личные встречи
людей делающих одно дело, потом телефон, эти странные люди которые делают совместно
что-то постоянно звонят друг-другу по-поводу и просто спросить "как дела",
есть скайп и емайл. Еще есть календарь событий и вика где задолго до
рассылки был вывешен этот эвент. Если бы только вам было это нужно,
Владимир !

выражения

Это механизм пока-что нельзя "запустить", его можно только с огромным трудом
"лопатить" или "фигачить" (работать то есть =). Понимаю, это слово режет слух,
но что
поделать =)

называется

А может пока просто научить его читать и развить усидчивость и чувство
личной ответственности за самообучение тому, что читателю интересно ? =)

А он никогда и ниразу за мои личные с ним 10 встреч он никогда не говорил что
он к нам хочет. И наоборот - давайте делать под моим чутким руководством, вы
делайте а я руковожу, помогу. Помог? Кстати, на семинар к нам ходил регулярно.
Приглашаем еще, Владимир Михайлович !

А дело все в том что РТД его отлично организует (делает что-то свое интересным),
а не рассказывает всем что вот alt-transhumanism такой-сякой!

"Человек, способный самостоятельно думать" почему-то понимает что ТГ
сотрет всякие условности типа государств и национальностей, а сам призывает создать
ТГ организацию без слова ТГ, тк это ТГ=WTA. Умеет он мыслить самостоятельно?
отсюда "Агенты WTA", "деньги с запада", "тоталитарная секта" (я уже хочу еще
приколов этого аффтара) и прочая паранойя, личные интересы и главное, отсутствие
деятельности. Тут нужно посмотреть пару моих записей наших встреч с Кишинцом
и
любому все будет понятно.

Кто хочет ? =)

Еще он вообщето "не читал ничего из ТГ", тк "соблюдал гигиену ума", он сам
признавался, записи встреч есть. Думаю "ничего не читать" - это лучший способ
изобрести велосипед =)

Как??????!!!!!!!!! разве книга В.К. про ТГ ? =))))

между

Это не проблема. было бы желание описывать разницу конструктивно а не
"тоталитарная секта". Маленький секрет - у В.К. нет такого желания и
он этого делать не будет.

Гугл находит все, как и яндекс =) Он пока не умеет писать отчеты по
найденному как Данила или Валерия =), а так - полный плиз велкам !!!

Не помню темы, действительно что-то повлияющее на работу, что-то
изменит ??? Если так могу выкатить еще десяток синонимов.

но

Вообще-то мы смогли договориться и о более серьезных вещах : о КриоРус и об РТД
и о
его проектах еще много о чем =). И

А что вы сделали для этого, Владимир ? Существуют ли в принципе более эффективные
действия с вашей стороны и когда вы планируете их предпринять ?

Пожалуйста, собирайте ! По именам умеете в гугле искать ? Набираете
имя, выходите на автора и организацию где он работает, и вообще все
чем он знаменит про него, потом просите у него тезисы и размещаете на
transhumanism-russia.ru 3 автора в месяц осилите ? Нет ? Сможете найти того,
кому интересно или кто осилит ? Не сможете ? А нанять ? Тоже ? Ну тады ой !

У меня, например, есть полные видеозаписи всех семинаров и многих других
эвентов РТД с мая месяца. как вы думаете, они кому-нибудь интересны до
той степени, чтобы кто-нибудь договорился, приехал ко мне и переписал,
или оцифровал, смонтировал, пережал и выложил их?

Ну уж это совсем неправда.

Резюме: Двум Владимирам охота понаезжать, вот они и наезжают.

Я лично давно этот вопрос для себя решил. РТД хороша тем, что она
есть. Так же она хороша тем, что это единственная в ЕврАзии организация
такой направленности, силы и возможностей. Для меня выбор довольно прост.

А то что люди, которые ее строят _делами_ еще не стали пост-людьми или
наносами, кто как захочет =) и обладают некоторыми человеческими "особенностями"
- меня абсолютно не удивляет. Я если уж совсем станет невтерпеж могу отвести
душу
и ответить так-же =) И это не станет для меня поводом "уйти".

Думаю у нас проблемы только с теми, кто ничего для нас и ТГ не делает,
пытается замолчать наши достижения и раздуть наши проблемы, которые
суть банальный недостаток у нас ресурсов для развития ТГ в России,
да и в мире ТГ финансируется не ахти. Так что тут мы - на высоте.

А вместо вопроса "В чем же собственно состоят мои подлинные интересы, зачем я
присоединился к Движению?", поставьте вопрос так: "Почему Имморта
(или кто-то еще) должен помогать вам, если вы не конструктивны, Владимир?"

Ув, Immorta!

Вы написали пространное письмо, я отвечу Вам столь же подробно, но в
частном порядке.
Эта рассылка заслуживает только одной фразы
В Срд, 31/01/2007 в 03:43 +0300, Immorta пишет:

я