Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
Открытая группа
1179 участников
Администратор Людмила 59
Модератор -Олег-

Активные участники:

Последние откомментированные темы:

20250822152643

←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →

История капитализма. Текст беседы Кагарлицкого и Фурсова. И мысли об услышанном.

 | Джельсомино

Vitalium - Ну их Из этой бес­со­дер­жа­тель­ной бол­тов­ни даже ком­мен­ти­ро­вать нечего.
Джель­со­ми­но  - Кратко можно было от­ве­тить, что из неуме­ния из­влечь со­дер­жа­ние из текста его бес­со­дер­жа­тель­ность вовсе не сле­ду­ет. И если бы об­щал­ся не с Вами, так бы и сделал. А не кратко, для того чтобы идеи и ин­фор­ма­ция, по­черп­ну­тая мною была на­гляд­ной, при­ш­лось из суб­тит­ров вы­тас­ки­вать текст  беседы на ТК "Куль­ту­ра" о природе ка­пи­та­лиз­ма, его ис­то­рии и при­чи­нах его за­рож­де­ния.

И по моему скром­но­му мнению, и Борис Юлье­вич, и Андрей Ильич имеют уро­вень эру­ди­ции, до­ста­точ­ный, чтобы их беседа не была пустой просто по опре­де­ле­нию. Да и ве­ду­щий не просто про­хо­жий, а "Михаил Ре­ми­зов, пуб­ли­цист, кан­ди­дат фи­ло­соф­ских наук". А для по­лу­ча­со­вой пе­ре­да­чи вполне до­ста­точ­но одного упо­ми­на­ния Карла По­ла­ньи, чтобы те кто его не знает, не по­жа­ле­ли о по­тра­чен­ном вре­ме­ни (по ссылке ви­део­лек­ция с тек­стом о нём на "Пост­на­у­ке") 

Но и помимо рас­ши­ре­ния кру­го­зо­ра, есть для чего по­слу­шать, что об­су­дить. До видео цитаты и за­мет­ки на полях, после беседа це­ли­ком.

***

...ка­пи­та­лизм во всем видит товар. Карл По­ла­ньи пишет, что ре­ша­ю­щий по­во­рот про­ис­хо­дит тогда, когда земля и труд на­чи­на­ют вос­при­ни­мать­ся как нечто со­здан­ное для про­да­жи. Ведь труд это си­но­ним че­ло­ве­ка, до­бав­ля­ет он. А земля си­но­ним при­ро­ды.

По­ла­ньи счи­та­ет ка­пи­та­лизм до­воль­но позд­ним яв­ле­ни­ем и на­ста­и­ва­ет, что боль­шую часть че­ло­ве­че­ской ис­то­рии то­вар­но-де­неж­ные от­но­ше­ния играли сугубо под­чи­нен­ную роль. То есть, в про­шлом люди жили иначе. Оста­ет­ся от­кры­тым вопрос  - смогут ли люди жить иначе в бу­ду­щем?

То есть некор­рект­но, го­во­рить что есте­ствен­ная склон­ность движет людьми когда они тратят свою жизнь на усер­дие за объ­ед­ки хозяев средств про­из­вод­ства, а не когда им по­доб­ная си­ту­а­ция не сим­па­тич­на.

Связан ли ка­пи­та­лизм с какими-то уни­вер­саль­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми со­вре­мен­но­го че­ло­ве­че­ско­го об­ще­ства, ос­но­ван­но­го на раз­де­ле­нии труда, с при­ро­дой че­ло­ве­ка или с кон­крет­ны­ми ис­то­ри­че­ски­ми об­сто­я­тель­ства­ми?

Гос­по­да лек­то­ры, пы­та­ют­ся нена­вяз­чи­во сде­лать есте­ствен­ной мысль, что "чу­бай­сы", "про­хо­ро­вы", "аб­ра­мо­ви­чи" и "гу­син­ские" и другие столь зна­ме­ни­тые своей пред­при­им­чи­во­стью гос­по­да делят с нами еще и труд. И что это есте­ствен­но. По дру­го­му нельзя...

Я бы сказал так - един­ствен­ная со­ци­аль­ная си­сте­ма, из про­дук­тов раз­ло­же­ния ко­то­рый мог офор­мить­ся ка­пи­та­лизм, это фе­о­да­лизм. Я не говорю за­пад­но­ев­ро­пей­ский, потому что кроме За­пад­ной Европы фе­о­да­лиз­ма больше негде было.

Но это не значит, что ка­пи­та­лизм ав­то­ма­ти­че­ски по­явил­ся бы из раз­ло­же­ния фе­о­даль­но­го об­ще­ства. Про­цесс этот шел в разных частях Европы, но по­явил­ся  он в Англии.

- А почему из фе­о­да­лиз­ма, как вы счи­та­е­те?

- Дело в том, что фе­о­да­лизм по своей кон­струк­ции резко от­ли­чал­ся и от того что было в Азии, и от того, что было в ан­тич­ном об­ще­стве.  Ан­тич­ное об­ще­ство было прин­ци­пи­аль­но ту­пи­ко­вым. Ази­ат­ские об­ще­ства рас­пре­крас­но вос­про­из­во­ди­лись вот в том плос­кост­ном режиме, в ко­то­ром они су­ще­ство­ва­ли. Это не значит, что это раз­ви­тие плохое, негод­ное, но они вот так нор­маль­но функ­ци­о­ни­ро­ва­ли, а с Ев­ро­пой про­изо­шло по-дру­го­му.  

Европа, во-первых, это бедные ре­сур­сы. Как сказал один ска­зать спе­ци­а­лист по Европе - Европа в 14-м веке ис­чер­па­ла свои внут­рен­ние «аме­ри­ки» и по­на­до­би­лись внеш­ние.

За по­след­ние 50 лет очень много на­пи­са­но о ге­не­зи­се ка­пи­та­лиз­ма.  И они су­ще­ствен­но меняют наши пред­став­ле­ния о том, как это было.

Со­гла­сен с тем, что про­мыш­лен­ное то­вар­ное про­из­вод­ство как си­сте­ма на столь низком уровне раз­ви­тия про­из­во­ди­тель­ных сил могло воз­ник­нуть только в Европе. И на­вер­но, только из того, что бе­се­ду­ю­щие под­ра­зу­ме­ва­ют под фе­о­да­лиз­мом. Возьму на себя сме­лость смо­де­ли­ро­вать этот про­цесс. Вернее, на­бро­сать первые на­брос­ки.

Ка­пи­та­ли­сти­че­ская эко­но­ми­ка и свя­зан­ные с ним идео­ло­ги­че­ские и по­ли­ти­че­ские вза­и­мо­от­но­ше­ния - более слож­ная си­сте­ма, нежели тра­ди­ци­он­ная. И ста­нов­ле­ние её про­изо­шло за уни­каль­но ко­рот­кий про­ме­жу­ток вре­ме­ни. Из­ме­не­ния в жизни людей были ре­во­лю­ци­он­ны­ми, кри­зис­ны­ми. И этот кризис мог про­изой­ти только в Европе. А может быть и лишь  в одной Ве­ли­ко­бри­та­нии. И вот почему.

Во-первых, у Европы вообще, а у Бри­та­нии в осо­бен­но­сти была воз­мож­ность для смены об­ще­ствен­ных ме­ха­низ­мов, поз­во­ля­ю­щих мо­би­ли­зо­вать ре­сур­сы для ре­ше­ния гло­баль­ных задач. В период когда старая си­сте­ма уже не ра­бо­та­ет, а новая еще не на­ла­же­на, не было дру­же­люб­ных со­се­дей, име­ю­щих воз­мож­ность вос­поль­зо­вать­ся удач­ным мо­мен­том.  

Во-вторых, помимо вре­ме­ни, необ­хо­ди­мо­го для пе­ре­хо­да из фор­ма­ции в фор­ма­цию, были в на­ли­чии ре­сур­сы поз­во­ля­ю­щие это сде­лать. И ма­те­ри­аль­ные, и ин­фор­ма­ци­он­ные. Именно ев­ро­пей­цы уни­что­жи­ли Ан­тич­ную ци­ви­ли­за­цию и имели воз­мож­ность вос­поль­зо­вать­ся её пло­да­ми. Тех­но­ло­гии и наука были готовы от­клик­нуть­ся на запрос об­ще­ства

В тре­тьих, по­яви­лась воз­мож­ность кон­цен­тра­ции до­ста­точ­ных фи­нан­со­вых средств на необ­хо­ди­мые сроки

В чет­вёр­тых, у пра­вя­ще­го класса и у со­ци­аль­ных групп, в него не вхо­дя­щих по­яви­лась воз­мож­ность обо­га­щать­ся, со­зда­вая сред­ства про­из­вод­ства.

. В 18 веке ве­ли­кий шот­ланд­ский фи­ло­соф Адам Смит в своем «Ис­сле­до­ва­нии о при­ро­де и при­чи­нах бо­гат­ства на­ро­дов»  не ис­поль­зо­вал термин «ка­пи­та­лизм». Но по­яв­ле­ние того, что позд­нее на­зо­вут этим словом, Смит увидел в Ве­ли­ко­бри­та­нии 16-17 века. Именно здесь неви­ди­мая рука рынка впер­вые при­ве­ла к про­цве­та­нию.

Кого? Со­гнан­ных с земли ого­ра­жи­ва­ни­ем? Вос­ста­ва­ли они из непре­одо­ли­мой тяги к ас­ке­тиз­му?

В се­ре­дине 19 века Карл Маркс по­сто­ян­но спорил с Адамом Смитом. С его точки зрения ка­пи­та­лизм был как раз по­ме­хой на пути про­грес­са. Однако в одном ученые были со­ли­дар­ны. Ро­ди­ной ка­пи­та­лиз­ма Маркс также считал Англию в эпоху про­мыш­лен­но­го пе­ре­во­ро­та. Од­на­ж­ды он скажет - мель­ни­ца со­зда­ла фе­о­да­лизм, а па­ро­вая машина ка­пи­та­лизм. Правда и его кон­цеп­цию опро­верг­нет время. Па­ро­вые дви­га­те­ли уже давно ис­то­рия, а ка­пи­та­лизм все еще жив.

Если не уда­ёт­ся опро­верг­нуть взгля­ды оп­по­нен­та, точку зрения ему надо вы­ду­мать. И удо­вле­тво­ре­ние по поводу еще живого ка­пи­та­лиз­ма, во­пре­ки мнению не только вы­да­ю­ще­го­ся учё­но­го, но и три­бу­на, зо­ву­ще­го ра­бо­чий класс на борьбу, тоже не имеет под собой ни­ка­ких ос­но­ва­ний. На­сколь­ко я знаю, Маркс го­во­рил лишь о неиз­беж­но­сти гибели, кон­крет­ных сроков не на­зы­вая. Но даже если и на­зы­вал, что стоит одна из не под­твер­див­ших­ся ги­по­тез, в срав­не­нии с ве­ли­чай­шим успе­хом пре­тво­ре­ния слов ора­то­ра в прак­ти­ку? Ко­то­рое про­изо­шло именно бла­го­да­ря тому, что лучшие люди Рос­сий­ской Им­пе­рии по­ве­ри­ли в воз­мож­ность победы над ка­пи­та­лом. Ну и что, что она ока­за­лась неокон­ча­тель­ной? 

По­это­му  клас­си­че­ский рынок, вот тут, как раз, один из аб­сурд­ных мо­мен­тов в ли­бе­раль­ной теории, клас­си­че­ский рынок при ка­пи­та­лиз­ме невоз­мо­жен.

То есть, невоз­мо­жен эк­ви­ва­лент­ный обмен, о ко­то­ром контр­аген­ты до­го­ва­ри­ва­ют­ся, об­ла­дая необ­хо­ди­мым объ­ё­мом ин­фор­ма­ции... То есть, успеш­ный биз­не­смен, это не тот, кто умеет мак­си­ми­зи­ро­вать благо и ми­ни­ми­зи­ро­вать за­тра­ты, а тот, кто об­ла­да­ет спо­соб­но­стью изъять мак­си­мум из со­ци­у­ма, поль­зу­ясь сло­жив­ши­ми­ся обы­ча­я­ми и конъ­юнк­ту­рой. И они со­вер­шен­но пра­виль­но за­ме­ча­ют, что стать окон­ча­ни­ем тро­фи­че­ской цепи дано не только лишь всем...  

Наши крас­ные ди­рек­то­ра, ко­то­рые после закона 88 года начали вы­хо­дить на рынок через ко­опе­ра­ти­вы, они функ­ци­о­наль­но стали ка­пи­та­ли­ста­ми. А по со­дер­жа­нию они как были, так они оста­лись

Не всё сразу. Эф­фек­тив­но­му управ­ле­нию соб­ствен­но­стью тоже надо учить­ся. И новые хо­зя­е­ва рос­сий­ской соб­ствен­но­сти делают только первые шаги на этом пути. Сбра­сы­вать непро­филь­ные активы уже на­учи­лись. Поз­во­ляя граж­да­нам нашей страны делать свой вклад в ми­ро­вую эко­но­ми­ку самым оп­ти­маль­ным об­ра­зом. Не кон­ку­ри­руя с уже раз­ви­ты­ми тех­но­ло­ги­я­ми и куль­ту­рой. Ми­ни­ми­зи­руя из­держ­ки, на со­дер­жа­ние ра­бо­чей силы. И по­став­ляя ци­ви­ли­зо­ван­но­му миру именно, то что ему необ­хо­ди­мо. Чем рус­ские могут тор­го­вать экс­клю­зив­но. Не пы­та­ясь "Лады", "Моск­ви­чи", и "ЗиЛы" в один ряд с "Мер­се­де­са­ми" и "Вольво" ста­вить.

А когда под мудрым ру­ко­вод­ством лучших людей, худшие люди в России вымрут уже ничто не по­ме­ша­ет и нам со­зда­вать товары вы­со­ко­го пе­ре­де­ла и втю­хи­вать их ту­зем­цам за сырьё. Ан­гли­чане, на­при­мер, куль­ту­ру усер­дия в услуж­ли­во­сти, сто­ле­ти­я­ми со­зда­ва­ли... Если судить по Аф­тер­шо­ку, мы их и в этом об­го­ня­ем. 

Да­вай­те по­яс­ним эту ме­ха­ни­ку. Как го­су­дар­ство фор­ма­ти­ру­ет об­ще­ство под  ка­пи­та­ли­сти­че­ские от­но­ше­ния?

- Я ввёл термин, ко­то­рым я, в общем,  гор­жусь. Я ввёл его в своей книжке  От им­пе­рий к им­пе­ри­а­лиз­му.pdf - «при­нуж­де­ние к рынку».

То есть, без опре­де­лен­ной долей го­су­дар­ствен­но­го при­нуж­де­ния вот эти самые ма­лень­кие част­ные пред­при­я­тия и ком­па­нии не вы­рас­тут до опре­де­лен­но­го уровня,  до того раз­ме­ра, когда они и ста­но­вит­ся до­ми­ни­ру­ю­щей силой.

- Они не за­хо­тят рис­ко­вать.

- Да, они просто не вы­жи­вут, за­ча­стую. По­это­му об­ра­тим вни­ма­ние, что, на­при­мер, те же «Ост-индские ком­па­нии», о ко­то­рых, на­вер­ное, Андрей скажет го­раз­до лучше меня, но это именно гос­ком­па­нии.

- Вот смот­ри­те, мы вы­де­ля­ем своего рода непри­знан­ных ро­ди­те­лей ка­пи­та­лиз­ма. Я думаю, что это ин­те­рес­но ак­цен­ти­ро­вать: чума, фе­о­даль­ная знать. Потому что, обычно фе­о­даль­ную знать счи­та­ют оп­по­нен­том этого скла­ды­ва­ю­ще­го­ся строя…

-…мо­нар­хии

- я бы еще вы­де­лил одного ро­ди­те­ля – Ве­не­ция. Не города вообще, а именно Ве­не­ция. Потому что это это нечто со­вер­шен­но фан­та­стич­ное в ев­ро­пей­ской ис­то­рии. И Ве­не­ция для за­пад­но­го, для ев­ро­пей­ско­го ка­пи­та­ла это нечто особое.  Кстати, очень ин­те­рес­но, когда Ялмар Шахт  убеж­дал ев­ро­пей­ских бан­ки­ров под­дер­жать Гит­ле­ра, он ак­цен­ти­ру­ет вот какой момент - когда Гитлер раз­ру­шит на­ци­о­наль­ные го­су­дар­ства в Европе, мы по­лу­чим Ве­не­цию раз­ме­ром с Европу.

1. Если чума одна из причин воз­ник­но­ве­ния ка­пи­та­лиз­ма, то его эф­фек­тив­ное раз­ви­тие тре­бу­ет неко­то­ро­го де­фи­ци­та ра­бо­чих рук. И тех­но­ло­гии буржуи раз­ви­ли не в силу своей при­род­ной тяги и со­об­ра­зи­тель­но­сти, а не имея дру­го­го выхода...

Пенсии тогда еще не при­ду­ма­ли и под­нять воз­раст выхода на неё было еще нельзя.

2. Ве­не­ция?.. Не кон­спи­ро­ло­гия ли? Я не фанат Лин­до­на Ларуша, и с неко­то­ры­ми из его взгля­дов не со­гла­сен.

Со­глас­но взгля­дам Ларуша иде­аль­ным во­пло­ще­ни­ем об­ще­ствен­но­го устрой­ства, поз­во­ля­ю­щим во всей пол­но­те и гар­мо­нии рас­крыть по­тен­ци­ал раз­ви­тия каж­до­го че­ло­ве­ка и че­ло­ве­че­ства в целом, яв­ля­ет­ся на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство с под­лин­но рес­пуб­ли­кан­ской формой власти. Ис­то­ри­че­ски на­ци­о­наль­ным го­су­дар­ствам про­ти­во­сто­ят им­пе­рии, ос­но­ван­ные на оли­гар­хи­че­ской власти. Па­ра­зи­ти­че­ский ха­рак­тер по­след­них опре­де­ля­ет их стрем­ле­ние к раз­ру­ше­нию на­ци­о­наль­ных го­су­дарств с целью даль­ней­ше­го раз­граб­ле­ния и экс­плу­а­та­ции». http://​old.​redstar.​ru/​2009/​07/​15_​07/​3_​06.​html

А в тех, с ко­то­ры­ми со­гла­сен, за­ме­чал неко­то­рую спе­ку­ля­тив­ность в обос­но­ва­нии. По­это­му хо­те­лось бы других ис­точ­ни­ков.

  По мнению Ларуша, ро­ко­вую роль в ев­ро­пей­ской ис­то­рии сыг­ра­ла Ве­не­ция с ее мо­де­лью оли­гар­хи­че­ской им­пе­рии, прак­ти­ку­ю­щей ди­пло­ма­тию, на­прав­лен­ную на страв­ли­ва­ние своих гео­по­ли­ти­че­ских про­тив­ни­ков. Эта модель, пе­ре­не­сен­ная в Англию и Ни­дер­лан­ды, была до­пол­не­на маль­ту­зи­ан­ской кон­цеп­ци­ей на­ро­до­на­се­ле­ния, оправ­ды­вав­шей ис­треб­ле­ние целых на­ро­дов борь­бой за ре­сур­сы для «из­бран­ных» го­су­дарств.
     Воз­вы­ше­ние неболь­шо­го по тер­ри­то­рии и чис­лен­но­сти на­се­ле­ния города-го­су­дар­ства на севере ны­неш­ней Италии стало воз­мож­ным бла­го­да­ря упадку Ви­зан­тий­ской им­пе­рии. В XIII-XIV веках Ве­не­ция пре­вра­ти­лась в центр ев­ро­пей­ских фи­нан­сов и первой ввела в меж­ду­на­род­ную прак­ти­ку кре­ди­то­ва­ние других стран, что поз­во­ли­ло ей вме­ши­вать­ся в их внеш­нюю и внут­рен­нюю по­ли­ти­ку.

Но сходу нашёл только Фур­со­ва, еще более спе­ку­ля­тив­но­го. 

 

Буду при­зна­те­лен за ссылки и ли­те­ра­ту­ру по теме.

- Но ведь дело в том, что рынок как обмен то­ва­ра­ми это не совсем то же самое, что рынок ра­бо­чей силы. Совсем не то же самое, что рынок ка­пи­та­ла и рынок земли. И как только вы рас­про­стра­ня­е­те ры­ноч­ные от­но­ше­ния за пре­де­лы при­выч­но­го обмена то­ва­ра­ми, то, со­от­вет­ствен­но, эти от­но­ше­ния ра­ди­каль­но ме­ня­ют­ся. И вы на­чи­на­е­те кри­те­ри­я­ми рынка опре­де­лять целый ряд фак­то­ров, ко­то­рые раньше были аб­со­лют­но неры­ноч­ны­ми.

Очень ин­те­рес­но на­блю­дать над транс­фор­ма­ци­ей об­ра­зо­ва­ния и ме­ди­ци­ны, кино и те­ле­ви­де­ния, спорта и науки...

Но и то, что со­вет­ский хоккей раз­вил­ся в России на­столь­ко, что и в НХЛ наши витязи с клюш­ка­ми играть могут, и успехи в других об­ла­стях на­столь­ко велики, что за­слу­жи­ва­ют от­дель­но­го рас­смот­ре­ния... Как и бойцы за пра­во­по­ря­док.

клас­си­че­ский рынок при ка­пи­та­лиз­ме невоз­мо­жен. Потому что слиш­ком много фак­то­ров, ко­то­рые де­фор­ми­ру­ют его.

 

Если бы рынок был клас­си­че­ским, обмен был бы эк­ви­ва­лент­ным... Что как от­кры­ли Дарвин с ка­мра­дом Тво­ро­го­вым про­ти­во­ре­чит люд­ской сущ­но­сти. Че­ло­ве­че­ская ци­ви­ли­за­ция должна была до­рас­ти до осо­зна­ния бОль­шей её частью своей непол­но­цен­но­сти. В от­ли­чие от тех, кто умом, сме­ло­стью и тру­до­лю­би­ем смогли ка­пи­та­ли­зи­ро­вать свои ва­уче­ры, на­при­мер.

Наши крас­ные ди­рек­то­ра, ко­то­рые после закона 88 года начали вы­хо­дить на рынок через ко­опе­ра­ти­вы, они функ­ци­о­наль­но стали ка­пи­та­ли­ста­ми. А по со­дер­жа­нию они как были, так они оста­лись. Есть еще один момент. Дело в том, что, и это очень хорошо по­ка­зал Маркс в первом томе «Ка­пи­та­ла». Когда ка­пи­тал стал­ки­ва­ет­ся с си­ту­а­ци­ей, когда ему не про­ти­во­сто­ит на­ем­ный труд, ка­пи­тал очень быстро пре­вра­ща­ет­ся в до­ка­пи­та­ли­сти­че­ский тип про­из­вод­ства. Причем он со­зда­ет его там, где раньше его не было. На­при­мер, план­та­ци­он­ное раб­ство, ла­ти­фун­дии в Южной Аме­ри­ке. В Бен­га­лии част­ная соб­ствен­ность без фе­о­да­лиз­ма. Этого не было до ка­пи­та­лиз­ма. Ка­пи­та­лизм создал это от себя и от его кон­ку­рент­ное пре­иму­ще­ство.

Причем и на ми­ро­вом уровне, и над мест­ны­ми вся­ки­ми, скажем там услов­но говоря, бен­галь­ца­ми.

И гор­дость рос­си­ян, за то что, услов­но говоря, бен­галь­ца­ми, укра­ин­цы стали несколь­ко раньше, ко­неч­но по­нят­на, но ло­ги­че­ски необъ­яс­ни­ма. Идём той же до­ро­гой, просто эко­но­ми­ка и об­ще­ство в России немнож­ко больше. И как след­ствие инерт­нее.

- Вы знаете, эко­но­ми­сты по­счи­та­ли в 2010 году, что если вы­честь из ми­ро­во­го ва­ло­во­го про­дук­та Индию и Китай, то это будет уро­вень 1980 года. А что такое Индия и Китай. Ин­дий­цы это 60-70 про­цен­тов руч­но­го труда, ки­тай­цы, чтобы они го­во­ри­ли, пять­де­сят-ше­сть­де­сят про­цен­тов.  То есть пост­ин­ду­стри­аль­ную эко­но­ми­ку ны­неш­нюю держат руки ин­дий­цев и ки­тай­цев, ко­то­рые ра­бо­та­ют по 16 часов с несколь­ки­ми 5-ти ми­нут­ны­ми пе­ре­ры­ва­ми. Это на­зы­ва­ет­ся пост­ин­ду­стри­аль­ное об­ще­ство?

И у рус­ских был выбор: или они без­на­дёж­но про­иг­ры­ва­ют за­пад­ным тех­но­ло­ги­ям и ки­тай­ско­му тру­до­лю­бию, либо за­кры­ва­ют неэф­фек­тив­ные про­из­вод­ства, ми­ни­ми­зи­ру­ют за­тра­ты на науку и куль­ту­ру и вли­ва­ют­ся в ми­ро­вое со­об­ще­ство с един­ствен­ным то­ва­ром, ко­то­рый дей­стви­тель­но кон­ку­рен­тен. С сырьём. 

Но самое ин­те­рес­ное, что в Со­вет­ском Союзе в это время были два че­ло­ве­ка, ко­то­рые неза­ви­си­мо друг от друга для Ан­дро­по­ва на­пи­са­ли ана­ли­ти­че­ские за­пис­ки. Одну на­пи­сал Вла­ди­мир Ва­си­лье­вич Крылов, со­труд­ник МГУ, а другую Побиск Ге­ор­ги­е­вич Куз­не­цов. Он сделал очень ин­те­рес­ный под­счет: со­от­но­ше­ние се­бе­сто­и­мо­сти энер­гия – доллар. И по его под­сче­там по­лу­ча­лось, что между 94 - 97 годами кап. си­сте­ма просто вста­нет. Она не сможет функ­ци­о­ни­ро­вать. Но рухнул Со­вет­ский Союз, то есть раз­ру­ши­ли Со­вет­ский Союз. И это про­дли­ло жизнь ка­пи­та­ли­сти­че­ской си­сте­ме. Дала ей новые ре­сур­сы. Но как го­во­ри­ли рим­ляне, судьба ничего не даёт на­веч­но. Я думаю, в бли­жай­шее де­ся­ти­ле­тия мы увидим, как это все за­кан­чи­ва­ет­ся.

Это ж на­сколь­ко эф­фек­тив­нее ка­пи­та­ли­сти­че­ская эко­но­ми­ка, если ре­сур­сов России хва­ти­ло не только на рост бла­го­со­сто­я­ния боль­шин­ства её граж­дан (чтобы там ни го­во­ри­ли за­ви­ду­ю­щие ле­ни­вые про­вин­ци­а­лы), но и на со­хра­не­ние всей ми­ро­вой ци­ви­ли­за­ции... Пока ки­тай­ские то­ва­ри­щи не освоят тех­но­ло­гии долж­ным об­ра­зом.

-Ну вот мы и пришли к тому оп­ти­миз­му, ко­то­рый необ­хо­дим за­вер­ше­нию всякой дис­кус­сии. За что вам от­дель­ное спа­си­бо. Я хочу, за­вер­шая, еще раз вспом­нить мысль Бро­де­ля о том, что сущ­ность ка­пи­та­лиз­ма это не ры­ноч­ные от­но­ше­ния, а некие эф­фек­тив­ные спо­со­бы ис­ка­же­ния на ры­ноч­ных от­но­ше­ний, со­зда­ния некон­ку­рент­ных пре­иму­ществ. Бро­дель, на­вер­ное, на­пи­сал это с кри­ти­че­ских по­зи­ций, но в этом можно усмот­реть опре­де­лен­ный совет.  Ко­неч­но, совет го­су­дар­ствам, ко­то­рые стре­мят­ся к раз­ви­тию. Потому что только от них и от нас за­ви­сит - быть иг­руш­кой в руках гло­баль­ных сил или быть иг­ро­ка­ми, фор­ми­руя, де­фор­ми­руя ры­ноч­ные от­но­ше­ния в своих ин­те­ре­сах, там где это воз­мож­но.

-То есть, дей­ствуй, как пар­ти­зан.

- Без­услов­но, оста­ет­ся от­кры­тым вопрос, есть ли дее­спо­соб­ная аль­тер­на­ти­ва ка­пи­та­лиз­му. И в конце мы немнож­ко об этом по­го­во­ри­ли. Но мне ка­жет­ся, что пока еще нет со­мне­ний в том, что есть аль­тер­на­ти­ва внутри ка­пи­та­лиз­ма. По­это­му когда го­во­рят, что иного не дано, скорее всего, вас об­ма­ны­ва­ют. Это все на се­год­ня, до встре­чи на канале куль­ту­ра.

Как агент КГБ.

 

Есть такое вы­ра­же­ние - че­ло­век с мо­лот­ком в руке во всем видит гвозди. Точно также ка­пи­та­лизм во всем видит товар. Карл По­ла­ньи пишет, что ре­ша­ю­щий по­во­рот про­ис­хо­дит тогда, когда земля и труд на­чи­на­ют вос­при­ни­мать­ся как нечто со­здан­ное для про­да­жи. Ведь труд это си­но­ним че­ло­ве­ка, до­бав­ля­ет он. Земля си­но­ним при­ро­ды.

Есть такое вы­ра­же­ние - че­ло­век с мо­лот­ком в руке во всем видит гвозди. Точно также ка­пи­та­лизм во всем видит товар. Карл По­ла­ньи пишет, что ре­ша­ю­щий по­во­рот про­ис­хо­дит тогда, когда земля и труд на­чи­на­ют вос­при­ни­мать­ся как нечто со­здан­ное для про­да­жи. Ведь труд это си­но­ним че­ло­ве­ка, до­бав­ля­ет он. А земля си­но­ним при­ро­ды.

По­ла­ньи счи­та­ет ка­пи­та­лизм до­воль­но позд­ним яв­ле­ни­ем и на­ста­и­ва­ет, что боль­шую часть че­ло­ве­че­ской ис­то­рии то­вар­но-де­неж­ные от­но­ше­ния играли сугубо под­чи­нен­ную роль. То есть, в про­шлом люди жили иначе. Оста­ет­ся от­кры­тым вопрос  - смогут ли люди жить иначе в бу­ду­щем?

  Ре­цен­зия с его книгой "Ве­ли­кая транс­фор­ма­ция"

***

1867 год. Ти­ра­жом всего лишь в тысячу эк­зем­пля­ров в Гам­бур­ге вы­хо­дит книга Карла Маркса, первый том «Ка­пи­та­ла». Этот труд при­влек вни­ма­ние ученых из разных стран, ко­то­рые пы­та­лись пе­ре­ве­сти его на на­ци­о­наль­ные языки. В России пер­во­про­ход­цем стал Михаил Ба­ку­нин.

1900 год. В сло­ва­ре ино­стран­ных слов, из­дан­ном в Рос­сий­ской Им­пе­рии, по­яв­ля­ет­ся термин «ка­пи­та­лист». Это было новое слово для всего мира.  Даже после выхода пер­во­го тома «Ка­пи­та­ла» Карла Маркса она не вошло в обиход по-на­сто­я­ще­му. О ка­пи­та­лиз­ме за­го­во­рят только в два­дца­том веке

- Всякий об­ще­ствен­ный строй скло­нен пред­став­лять себя чем-то вечном или, по край­ней мере, есте­ствен­ным, вы­те­ка­ю­щим из при­ро­ды че­ло­ве­ка, из по­ряд­ка вещей, ка­пи­та­лизм не ис­клю­че­ние. На­сколь­ко обос­но­ва­ны эти пре­тен­зии? Связан ли ка­пи­та­лизм с какими-то уни­вер­саль­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми со­вре­мен­но­го че­ло­ве­че­ско­го об­ще­ства, ос­но­ван­но­го на раз­де­ле­нии труда, с при­ро­дой че­ло­ве­ка или с кон­крет­ны­ми ис­то­ри­че­ски­ми об­сто­я­тель­ства­ми?

Если верно по­след­нее то с какими? Вот во­про­сы, ко­то­рые я хочу пред­ло­жить се­год­ня нашим гостям.

- Ка­пи­та­лизм воз­ни­ка­ет в какой-то момент, воз­ни­ка­ет в ев­ро­пей­ской ис­то­рии. С каким ком­плек­сом фак­то­ров можно свя­зать его воз­ник­но­ве­ние?

Ну если на­чи­нать, то, на­вер­но, с 14 века. Может быть можно на­чи­нать раньше, но лучше позже. Самый первый шажок, первый зво­но­чек, я думаю, это кризис 14 века. Кризис фе­о­даль­ной си­сте­мы, ко­то­рый, видимо, имел целый ком­плекс разных причин, на­чи­ная с кли­ма­ти­че­ских, ко­то­рые  еще раньше начали ска­зы­вать­ся. За­кан­чи­вая со­ци­аль­ны­ми и эко­но­ми­че­ски­ми.

Эти при­чи­ны свя­за­ны  и с ис­чер­па­ни­ем тех­но­ло­ги­че­ских и других ре­сур­сов, на ко­то­рых ба­зи­ру­ет­ся ев­ро­пей­ское клас­си­че­ское фе­о­даль­ное об­ще­ство. То есть, мы имеем первый боль­шой эко­но­ми­че­ский кризис, ко­то­рый длился очень долго и со­про­вож­дал­ся со­вер­шен­но по­тря­са­ю­щи­ми со­бы­ти­я­ми.

И вот где и как это про­изо­шло, это боль­шие во­про­сы, боль­шие дис­кус­сии ис­то­ри­ков. Первая точка, мне ка­жет­ся, где-то 14 век. А дальше таких точек видимо было несколь­ко.  

- Причем, после каждой точке ве­ро­ят­ность воз­ник­но­ве­ния ка­пи­та­лиз­ма уси­ли­ва­лась. Я бы сказал так - един­ствен­ная со­ци­аль­ная си­сте­ма, из про­дук­тов раз­ло­же­ния ко­то­рый мог офор­мить­ся ка­пи­та­лизм, это фе­о­да­лизм. Я не говорю за­пад­но­ев­ро­пей­ский, потому что кроме За­пад­ной Европы фе­о­да­лиз­ма больше негде было.

Но это не значит, что ка­пи­та­лизм ав­то­ма­ти­че­ски по­явил­ся бы из раз­ло­же­ния фе­о­даль­но­го об­ще­ства. Про­цесс этот шел в разных частях Европы, но по­явил­ся  он в Англии.

- А почему из фе­о­да­лиз­ма, как вы счи­та­е­те?

- Дело в том, что фе­о­да­лизм по своей кон­струк­ции резко от­ли­чал­ся и от того что было в Азии, и от того, что было в ан­тич­ном об­ще­стве.  Ан­тич­ное об­ще­ство было прин­ци­пи­аль­но ту­пи­ко­вым. Ази­ат­ские об­ще­ства рас­пре­крас­но вос­про­из­во­ди­лись вот в том плос­кост­ном режиме, в ко­то­ром они су­ще­ство­ва­ли. Это не значит, что это раз­ви­тие плохое, негод­ное, но они вот так нор­маль­но функ­ци­о­ни­ро­ва­ли, а с Ев­ро­пой про­изо­шло по-дру­го­му.  

Европа, во-первых, это бедные ре­сур­сы. Как сказал один ска­зать спе­ци­а­лист по Европе - Европа в 14-м веке ис­чер­па­ла свои внут­рен­ние «аме­ри­ки» и по­на­до­би­лись внеш­ние.

За по­след­ние 50 лет очень много на­пи­са­но о ге­не­зи­се ка­пи­та­лиз­ма.  И они су­ще­ствен­но меняют наши пред­став­ле­ния о том, как это было.

Диктор за кадром.

«К какой дате сле­ду­ет от­не­сти по­яв­ле­ние ка­пи­та­лиз­ма? Не ка­пи­та­лиз­ма опре­де­лен­ной эпохи, а Ка­пи­та­лиз­ма с боль­шой буквы?» -  во­про­шал фран­цуз­ский ис­то­рик Марк Блок. Несколь­ко веков ученые спорят о вре­ме­ни и месте рож­де­ния ка­пи­та­лиз­ма. В 18 веке ве­ли­кий шот­ланд­ский фи­ло­соф Адам Смит в своем «Ис­сле­до­ва­нии о при­ро­де и при­чи­нах бо­гат­ства на­ро­дов»  не ис­поль­зо­вал термин «ка­пи­та­лизм». Но по­яв­ле­ние того, что позд­нее на­зо­вут этим словом, Смит увидел в Ве­ли­ко­бри­та­нии 16-17 века. Именно здесь неви­ди­мая рука рынка впер­вые при­ве­ла к про­цве­та­нию. Правда Адам Смит ста­рал­ся не за­ме­чать того факта, что успех Бри­тан­ской Им­пе­рии был обес­пе­чен не столь­ко за счет сво­бо­ды тор­гов­ли, сколь­ко по­ли­ти­ки мер­кан­ти­лиз­ма, го­су­дар­ствен­но­го вме­ша­тель­ства в эко­но­ми­ку.

В се­ре­дине 19 века Карл Маркс по­сто­ян­но спорил с Адамом Смитом. С его точки зрения ка­пи­та­лизм был как раз по­ме­хой на пути про­грес­са. Однако в одном ученые были со­ли­дар­ны. Ро­ди­ной ка­пи­та­лиз­ма Маркс также считал Англию в эпоху про­мыш­лен­но­го пе­ре­во­ро­та. Од­на­ж­ды он скажет - мель­ни­ца со­зда­ла фе­о­да­лизм, а па­ро­вая машина ка­пи­та­лизм. Правда и его кон­цеп­цию опро­верг­нет время. Па­ро­вые дви­га­те­ли уже давно ис­то­рия, а ка­пи­та­лизм все еще жив.

«Един­ствен­ным сред­ством стать угод­ным Богу яв­ля­ет­ся вы­пол­не­ние мир­ских обя­зан­но­стей, так как они опре­де­ля­ют­ся для каж­до­го че­ло­ве­ка его местом в жизни» Макс Вебер. В начале 20 века немец­кий со­цио­лог в своей зна­ме­ни­той работе вывел дух ка­пи­та­лиз­ма из про­те­стант­ской этики и тем самым сильно рас­ши­рил круг по­ис­ков его Родины. С точки зрения Вебера эко­но­ми­че­ский ра­ци­о­на­лизм ка­пи­та­лиз­ма возник в стра­нах Се­вер­ной Европы, где до­ми­ни­ро­ва­ли про­те­стан­ты также его но­си­те­ля­ми, были пре­сле­ду­е­мые по­сле­до­ва­те­ли Лютера пу­ри­тане и ква­ке­ры, ко­то­рые при­нес­ли ка­пи­та­лизм в Се­вер­ную Аме­ри­ку

Италия, по­жа­луй та страна, где ка­пи­та­ли­сти­че­ский дух рас­цве­та­ет раньше всего. Кол­ле­га Вебера по Гей­дель­берг­ско­му уни­вер­си­те­ту про­фес­сор Вернер Зомбарт с ним не со­гла­шал­ся. Он нашел истоки ка­пи­та­лиз­ма в южных ита­льян­ских го­ро­дах-го­су­дар­ствах Фло­рен­ции и Ве­не­ции. А также в Гол­лан­дии. С точки зрения Зомбар­та ка­пи­та­лизм творил ме­щан­ский дух тор­гов­цев и бан­ки­ров, среди ко­то­рых было много ита­льян­ских ка­то­ли­ков и евреев. В 20 веке у всех этих кон­цеп­ций по­яви­лись се­рьез­ные кри­ти­ки, от­ка­зы­ва­ю­щи­е­ся видеть истоки ка­пи­та­лиз­ма только в раз­ви­тии ев­ро­пей­ской тор­гов­ли и про­мыш­лен­но­сти. Так най­де­на ли Родина ка­пи­та­лиз­ма? По­жа­луй,  до сих пор на вопрос Марка Блока можно от­ве­тить его же сло­ва­ми - сколь­ко ис­то­ри­ков, столь­ко и за­пи­сей о рож­де­нии. 

- Со­вер­шен­но верно было ска­за­но, о ре­во­лю­ции конца 14-го века - ведь в марк­сист­ской и ли­бе­раль­ной тра­ди­ции, по край­ней мере, в вуль­гар­ных их вер­си­ях, ре­во­лю­ции бывают, либо бур­жу­аз­ные, либо про­ле­тар­ские. На самом деле и по­это­му целый ряд со­бы­тий конца сред­не­ве­ко­вья в этих схемах рас­смат­ри­ва­ют­ся, как вос­ста­ния. На самом деле, я думаю, что весьма неда­ле­ки от истины, те фран­цуз­ские ученые, ко­то­рые го­во­рят, что вос­ста­ние чомпи,вос­ста­ние белых шапок во Фран­ции и вос­ста­ние уж Уотта Тай­ле­ра были не кре­стьян­ски­ми. (Гугль менее об­ра­зо­ван, чем Борис Юлье­вич. Моду на белые шапки при бузе, он знает только в Генте...)

Там удар­ные силы были арен­да­то­ры и ба­тра­ки и го­род­ской слой. То есть люди, ли­шен­ные земли со­вер­шен­но. Это была самая на­сто­я­щая ан­ти­фе­о­даль­ная ре­во­лю­ции 1378-1308 года. Ко­то­рая сло­ма­ла хребет фе­о­да­лиз­му и дальше се­ньо­ры ока­за­лись перед вы­бо­ром - они кому будут от­да­вать при­ви­ле­гии: либо низом - и тогда они будут просто бо­га­ты­ми кре­стья­на­ми, или ко­ро­лям. Но тогда они по­ни­ма­ли, что это будут новые мо­нар­хии, ко­то­рые возь­мут и их за горло. И дей­стви­тель­но по­яви­лись новые мо­нар­хи:  Генрих VII в Англии, Лю­до­вик XI во Фран­ции.

- Генрих V. Я его на­зы­ваю «Бо­на­пар­том сред­не­ве­ко­вья»

- И эти новые мо­нар­хии на­столь­ко от­ли­ча­лись от тра­ди­ци­он­ных сред­не­ве­ко­вых, что по­на­до­би­лось новое сло­веч­ко. И Ма­киа­вел­ли его при­ду­мал -  stato. Это слово state – штат, ко­то­рым мы поль­зу­ем­ся.

Это го­су­дар­ство. Что такое го­су­дар­ство? Го­су­дар­ство это сфера на­си­лия, ко­то­рая обосо­би­лась от про­из­вод­ствен­ных от­но­ше­ний, вы­ра­жа­ясь марк­сист­ским языком. Фе­о­да­лу го­су­дар­ство в смысле state (бур­жу­аз­ное)  было не нужно.  Вне­эко­но­ми­че­ские от­но­ше­ния были встро­е­ны в про­из­вод­ство.

- Власть, при­нуж­де­ние и соб­ствен­ность были слиты. А здесь они разъ­е­ха­лись.  

- Строго говоря и част­ную соб­ствен­ность в со­вре­мен­ном по­ни­ма­нии фе­о­даль­ная Европа не знала со­вер­шен­но. Потому что там были права вла­де­ния. Со­вер­шен­но другая ис­то­рия. И об­ра­ти­те вни­ма­ние,  как раз в 14-м веке вдруг на­чи­на­ет от­кры­вать рим­ское право. Вдруг бум ин­те­ре­са к рим­ско­му праву. То есть, власть обосо­би­лась и осво­бо­ди­ла место для ав­то­но­мии эко­но­ми­че­ских от­но­ше­ний.

- Сна­ча­ла эко­но­ми­че­ские от­но­ше­ния вы­сво­бо­ди­лись от сфера со­ци­аль­но­го на­си­лия. То есть, это был про­цесс ди­вер­ген­ции (рас­хож­де­ния) эко­но­ми­ки и по­ли­ти­ки, ко­то­рый был со­вер­шен­но невоз­мо­жен ни в ан­тич­ном об­ще­стве, ни в ази­ат­ских.

- Да­вай­те по­яс­ним, смот­ри­те, вот мы фик­си­ру­ем, что раз­ви­тие рынков, ры­ноч­ных об­ме­нов это, вообще, одна из самых давних кон­стант че­ло­ве­че­ской ис­то­рии.            

- Знаете как Бро­дель го­во­рил?  Ка­пи­та­лизм враг рынка. (книги) (справ­ка)

- Это да, это мы еще дойдем. Значит дальше, про­мыш­лен­ные ре­во­лю­ции тоже пред­ше­ству­ет ка­пи­та­лиз­му В чем тогда спе­ци­фи­ка ка­пи­та­лиз­ма, как об­ще­ствен­ной си­сте­мы. О чём мы вообще го­во­рим.  

- Да­вай­те вер­нем­ся на шаг назад, и хочу ска­зать две вещи: во-первых, все-таки, без­услов­но, ка­пи­та­лизм по­яв­ля­ет­ся из ре­во­лю­ций и, дей­стви­тель­но на первых порах ре­во­лю­ции яв­ля­ют­ся еще не бур­жу­аз­ные. В чем па­ра­докс.

Кстати говоря, Эн­гельс, между прочим,  писал про кре­стьян­ские войны в Гер­ма­нии как про ре­во­лю­ции и это было очень неудоб­но для со­вет­ских тео­ре­ти­ков. Она на­чи­на­ли счет ре­во­лю­ций на сто с лишним лет позже. 

Ну, на 80 лет позже. С Ни­дер­лан­дов. Я, на­при­мер, в своей книге пишу, что в в 14 веке, ко­неч­но, имели место ре­во­лю­ции. Гуситы, прошу про­ще­ния, ко­неч­но чисто ре­во­лю­ци­он­ное дви­же­ние. И, между прочим, была боль­шая дис­кус­сия - после по­дав­ле­ния Праж­ской Весны в Че­хо­сло­ва­кии за­кры­ли такую ин­тер­пре­та­цию Гу­сит­ских Войн, как ре­во­лю­ция. Хотя ти­пич­ная ре­во­лю­ция.

Если го­во­рить уже о том, в чём осо­бен­ность ка­пи­та­лиз­ма, тут имеет место очень лю­бо­пыт­ная вещь. Я, кстати, не уверен, что если бы ис­то­рия пошла по-дру­го­му, в ко­неч­но счете и Индия бы, на­при­мер, не по­ро­ди­ла бы некий соб­ствен­ный аналог. Просто он бы был бы другим.  Мы все го­во­ри­ли бы на хинди или на сан­скри­те,  и вообще всё было бы по дру­го­му.

Но в любом случае, то что мы имеем, мы имеем именно в За­пад­ной Европе.  И это вы­де­ле­ние, прежде всего, не как та­ко­вой част­ной соб­ствен­но­сти, это вы­де­ле­ние опре­де­лен­но­го типа про­из­вод­ства, по­стро­ен­но­го на на­ем­ном труде.

- Это прин­ци­пи­аль­но новый тип про­из­вод­ствах от­но­ше­ний, прежде всего.

- И вот тут, кстати, вос­ста­ние Уота Тай­ле­ра будет аб­со­лют­но фун­да­мен­таль­ным. Потому что оно прак­ти­че­ски за­кры­ло воз­мож­ность для фе­о­да­лов ком­пен­си­ро­вать потери от чумы за счет уси­ле­ния тра­ди­ци­он­ной фе­о­даль­ной экс­плу­а­та­ции за­ви­си­мых кре­стьян. И фе­о­да­лу при­ш­лось кре­стьян на­ни­мать. Кстати, един­ствен­ный на­ем­ный труд, ко­то­рый был очень рас­про­стра­нён в сред­ние века до кри­зи­са 14 века это на­ем­ный солдат.

- Со­вер­шен­но верно, то есть  рынок на­ем­ни­ков возник, прежде всего, в во­ен­ной форме.

- Кстати, еще одно очень ин­те­рес­ный момент - пе­ре­ход к руч­но­му оружию. То есть по­яв­ле­ние муш­ке­та и других ранних форм ог­не­стрель­но­го руч­но­го оружия. Это, в зна­чи­тель­ной мере, со­ци­аль­ная вещь. Потому что лук был очень хо­ро­шим ору­жи­ем вплоть до  16 века. Но лук это то, чем может вла­деть любой че­ло­век, а вот муш­ке­том только про­фес­си­о­наль­ный во­ен­ный.

- Мы увидим, что ар­тил­ле­рия тре­бу­ет уже ин­ве­сти­ций го­су­дар­ствен­но­го уровня.

- Знаете, кто первые сделал пушки? Думаю, что не знаете, и я тоже недав­но узнал – цер­ковь. Дело в том, что  ка­но­нир и ка­но­ник од­но­ко­рен­ные. Первые пушки делали в ма­стер­ских по литью ко­ло­ко­лов для церк­вей во Фланд­рии, в Англии, Се­вер­ной Фран­ции. Это были первые ар­тил­ле­рий­ские ма­стер­ские, и они были, как пра­ви­ло при церк­вях в го­ро­дах. Потом города на­ло­жи­ли лапу, есте­ствен­но, на это про­из­вод­ство, сде­ла­ли это своим му­ни­ци­паль­ным про­из­вод­ством.

- Пушки по­тре­бо­ва­ли ка­че­ствен­но­го нового уровня ин­ве­сти­ций и кон­цен­тра­ции бо­гат­ства.

- Именно по­это­му про­се­ли се­ве­ро­и­та­льян­ские города. Потому, что стро­ить кре­по­сти, ба­сти­о­ны ко­то­рые не про­би­ва­ли бы пушки, у го­ро­дов си­ле­нок не было. А у Фран­ции и Ис­па­нии были.

- Мы уже  плавно пе­ре­шли к теме мно­го­обе­ща­ю­щей теме «Ка­пи­та­лизм и война».  Но есть лю­бо­пыт­ное по­ле­ми­ка коллег, зна­ко­мых, со­пер­ни­ков, вы­би­рай­те сами, Вебера и Зомбар­та. Вебер видел куль­тур­ные истоки ка­пи­та­лиз­ма в про­те­стант­ской аскезе. А Зомбарт - в войне, рос­ко­ши, пи­рат­ском аван­тю­риз­ме. Что-то прямо про­ти­во­по­лож­ное, что со­зда­ва­ло ги­гант­ский спрос на ма­те­ри­аль­ное про­из­вод­ство, на­коп­ле­ние, на кредит и так далее.

А что можно ска­зать о со­от­но­ше­нии ка­пи­та­лиз­ма и новых форм войны, ко­то­рые воз­ни­ка­ют в позд­нем сред­не­ве­ко­вье?

- Мне оди­на­ко­во нра­вят­ся и Вебер и Зомбарт – они друг друга очень хорошо до­пол­ня­ют…

- Думаю, что важен вот какой момент. Тезис о роли войны в  боль­шей сте­пе­ни все-таки ха­рак­те­ри­зу­ет фазу пер­во­на­чаль­но­го на­коп­ле­ния. То о чем писал Зомбарт, все-таки это уже ранний ка­пи­та­лизм. Хотя я тоже здесь осо­бо­го про­ти­во­ре­чия не вижу.

- Есть ма­лень­кое «но». И это ма­лень­кое «но» раз­рас­та­ет­ся в очень боль­шую про­бле­му. Мне ка­жет­ся, дело не в войне как та­ко­вой, а в го­су­дар­стве. И вот тут очень важный момент - ли­бе­раль­ные тра­ди­ции пред­по­ла­га­ют, что ка­пи­та­лизм сам собой вы­рас­та­ет из ма­лень­ко­го част­но­го пред­при­я­тия. И потом раз­рас­та­ет­ся, раз­рас­та­ет­ся, раз­рас­та­ет­ся до чего-то боль­шо­го. До круп­ных круп­ных ком­па­ний.

И лю­бо­пыт­но, что, кстати говоря, Маркс в зна­чи­тель­ной мере на это ку­пил­ся. То есть Маркс, по край­ней мере, долгое время верил в эту схему. У него го­су­дар­ство уже воз­ни­ка­ет, как ин­стру­мент защиты ка­пи­та­лиз­ма. И если брать Маркса, кроме позд­них самых работа, в общем, нигде нет воз­ра­же­ний против этой схемы.

Но на самом-то деле по­лу­ча­ет­ся все не совсем так. Потому что в дей­стви­тель­но­сти го­су­дар­ство очень сильно опе­ре­жа­ет этот про­цесс, оно, за­ча­стую, даже фор­ми­ру­ет бур­жу­а­зию. Фор­ми­ру­ет со­от­вет­ству­ю­щие рынки, фор­ми­ру­ет спрос, фор­ми­ру­ет целой от­рас­ли, ко­то­рые потом при­ва­ти­зи­ру­ют­ся. Го­су­дар­ство, как некий кол­лек­тив­ный буржуа, на­чи­на­ет фор­ми­ро­вать­ся до­воль­но рано и под­тал­ки­ва­ет раз­ви­тие ка­пи­та­лиз­ма.

- Я, кстати, на­пом­ню,  что вот эта  ме­та­фо­ра из­вест­ная о неви­ди­мой руки рынка, ко­то­рая стала  ме­та­фо­рой  са­мо­ор­га­ни­зу­ю­ще­го­ся рынка, была при­ме­не­на Адамом Смитом, когда он про­из­но­сил хва­леб­ную речь о «На­ви­га­ци­он­ном акте». То есть о про­тек­ци­о­нист­ских мерах, ко­то­рые при­ня­ла ан­глий­ская корона для того, чтобы по­ощ­рить соб­ствен­ную про­мыш­лен­ность.

То есть даже этот термин, ко­то­рый стал сим­во­лом сво­бод­но­го рынка, вво­дит­ся в кон­тек­сте го­су­дар­ствен­ных, мер­кан­ти­ли­сты мер.

Да­вай­те по­яс­ним эту ме­ха­ни­ку. Как го­су­дар­ство фор­ма­ти­ру­ет об­ще­ство под  ка­пи­та­ли­сти­че­ские от­но­ше­ния?

- Я ввёл термин, ко­то­рым я, в общем,  гор­жусь. Я ввёл его в своей книжке От им­пе­рий к им­пе­ри­а­лиз­му.pdf - «при­нуж­де­ние к рынку».

То есть, без опре­де­лен­ной долей го­су­дар­ствен­но­го при­нуж­де­ния вот эти самые ма­лень­кие част­ные пред­при­я­тия и ком­па­нии не вы­рас­тут до опре­де­лен­но­го уровня,  до того раз­ме­ра, когда они и ста­но­вит­ся до­ми­ни­ру­ю­щей силой.

- Они не за­хо­тят рис­ко­вать.

- Да, они просто не вы­жи­вут, за­ча­стую. По­это­му об­ра­тим вни­ма­ние, что, на­при­мер, те же «Ост-индские ком­па­нии», о ко­то­рых, на­вер­ное, Андрей скажет го­раз­до лучше меня, но это именно гос­ком­па­нии.

- Вот смот­ри­те, мы вы­де­ля­ем своего рода непри­знан­ных ро­ди­те­лей ка­пи­та­лиз­ма. Я думаю, что это ин­те­рес­но ак­цен­ти­ро­вать: чума, фе­о­даль­ная знать. Потому что, обычно фе­о­даль­ную знать счи­та­ют оп­по­нен­том этого скла­ды­ва­ю­ще­го­ся строя…

-…мо­нар­хии

- я бы еще вы­де­лил одного ро­ди­те­ля – Ве­не­ция. Не города вообще, а именно Ве­не­ция. Потому что это это нечто со­вер­шен­но фан­та­стич­ное в ев­ро­пей­ской ис­то­рии. И Ве­не­ция для за­пад­но­го, для ев­ро­пей­ско­го ка­пи­та­ла это нечто особое.  Кстати, очень ин­те­рес­но, когда Ялмар Шахт  убеж­дал ев­ро­пей­ских бан­ки­ров под­дер­жать Гит­ле­ра, он ак­цен­ти­ру­ет вот какой момент - когда Гитлер раз­ру­шит на­ци­о­наль­ные го­су­дар­ства в Европе, мы по­лу­чим Ве­не­цию раз­ме­ром с Европу.

Мода на ве­не­ци­ан­ские пей­за­жи в конце 18 века, как только пошла ин­ду­стри­аль­ная ре­во­лю­ция в Ве­ли­ко­бри­та­нии была со­вер­шен­но сног­сши­ба­тель­ной.  То есть ве­не­ци­ан­цы туда пе­ре­бра­лись ве­не­ци­ан­цы. Ге­ну­эз­цы пе­ре­ве­ли его в Швей­ца­рию, а ве­не­ци­ан­цы в Англию.

- Очень важно - весь ве­не­ци­ан­ский флот был го­су­дар­ствен­ный. Ос­нов­ной, по край­ней мере. И го­су­дар­ство ра­бо­та­ло в сим­би­о­зе с куп­ца­ми. Потому что они возили товары. Они ор­га­ни­зо­ва­ли го­су­дар­ствен­ные экс­пе­ди­ции, на ко­то­рые част­ные купцы свои товары за­гру­жа­ли.

- Я пра­виль­но по­ни­маю, что вот пре­вра­ще­ние Англии из до­воль­но про­вин­ци­аль­но­го и бед­но­го ев­ро­пей­ско­го го­су­дар­ства в бле­стя­щую им­пе­рию, ко­то­рая играет первым но­ме­ром,  и просто управ­ля­ет миром прямо или кос­вен­но, свя­за­но с этой самой ве­не­ци­ан­ской при­вив­кой?

- И с нею тоже

- В зна­чи­тель­ной сте­пе­ни. Ве­не­ци­ан­цы пе­ре­бра­лись в Англию. Кстати, они пе­ре­бра­лись в 16 веке. Но банк Бе­рин­гов, один из самых из­вест­ных банков, еще в конце 18 века на­зы­вал­ся ве­не­ци­ан­ским банком для своих.

- Почему Бор­дель счи­та­ет, что ка­пи­та­лизм это де­фор­ма­ция рынка? Это враг ры­ноч­ных от­но­ше­ний? Да­вай­те немно­жеч­ко по­яс­ним, как в прин­ци­пе со­от­но­сит­ся вот эти ка­те­го­рии: ры­ноч­ные от­но­ше­ния и ка­пи­та­ли­сти­че­ские от­но­ше­ния.

- Очень хо­ро­ший вопрос. Ну, по­нят­но, что если рынок брать как просто обмен, то дей­стви­тель­но рынок го­раз­до древ­нее, чем ка­пи­та­лизм. Это оче­вид­но, это, так ска­зать, ис­то­ри­че­ский факт. Хотя, кстати, неко­то­рые наши ли­бе­раль­ные пуб­ли­ци­сты пы­та­ют­ся найти ка­пи­та­лизм везде. Чуть ли не в древ­нем мире, в Шумере.  

- Да, честно говоря, и со­ци­а­лизм, как только ро­дил­ся этот уклад, по­лит­эко­но­мия стала  сразу  во­об­ра­жать его вечным.

Диктор за кадром

Это не со­ци­а­лизм, это го­су­дар­ствен­ный ка­пи­та­лизм - так ученые до­воль­но часто ха­рак­те­ри­зу­ют об­ще­ствен­ный строй во многих стра­нах, ко­то­рые под­ни­ма­ли на щит со­ци­а­ли­сти­че­ские ло­зун­ги. Но в итоге там по­бе­дил круп­ный соб­ствен­ник - го­су­дар­ство в лице чи­нов­ни­ков. Яркий пример – Китай. На всем Во­сто­ке, где зе­мель­ным соб­ствен­ни­ком яв­ля­ет­ся община или го­су­дар­ство в языке от­сут­ству­ет даже слова по­ме­щик - так писал Фри­дрих Эн­гельс. В пе­ре­пис­ке и Маркса, и Эн­гель­са встре­ча­ет­ся термин – «ази­ат­ский способ про­из­вод­ства». Его при­зна­ки они вы­яв­ля­ли в Под­не­бес­ной.

 Один из глав­ных - го­су­дар­ствен­ные чи­нов­ни­ки яв­ля­ют­ся од­но­вре­мен­но и круп­ны­ми зем­ле­вла­дель­ца­ми. Можно ска­зать, что по­ме­стьем пра­вя­ще­го класса была вся тер­ри­то­рия го­су­дар­ства. Власть и соб­ствен­ность при­над­ле­жа­ла одним и тем же людям. Ос­нов­ная соб­ствен­ность - па­хот­ная земля. Эко­но­ми­ка начала аг­рар­ный ха­рак­тер, города с ре­мес­лен­ным, ку­стар­ным про­из­вод­ством были раз­ви­ты слабо. В стра­нах с раз­ви­тым ка­пи­та­лиз­мом, в том числе ев­ро­пей­ских, все было ровно на­о­бо­рот. Про­из­вод­ства со­сре­до­то­чи­лась в го­ро­дах, власть имущие, соб­ствен­ни­ки пред­став­ля­ли разные классы об­ще­ства. Ки­тай­ские же кре­стьяне на­хо­ди­лись в по­ло­же­нии го­су­дар­ствен­ных рабов. Го­су­дар­ство по­ощ­ря­ло зем­ле­де­лие и тка­че­ство а тор­гов­цев дис­кри­ми­ни­ро­ва­ло. В чет­вер­том веке до нашей эры, в Китае су­ще­ство­вал закон – те, кто про­из­во­дит много зерна и шелка осво­бож­да­ют­ся от тру­до­вой по­вин­но­сти, а те, кто по­лу­ча­ет выгоду от тор­гов­ли, должны быть об­ра­ще­ны в раб­ство.  Маркса и Эн­гель­са ин­те­ре­со­ва­ли во­сточ­ные об­ще­ства с точки зрения их вклю­чен­но­сти в уни­вер­саль­ные законы об­ще­ствен­но­го раз­ви­тия. Ин­те­ре­со­ва­ло это и ученых в Со­вет­ском Союзе. В со­вет­ский период теория ази­ат­ско­го спо­со­ба про­из­вод­ства не раз об­суж­да­лись, пи­са­лись статьи и мо­но­гра­фии. Со­вет­ские ученые на­хо­ди­ли в во­сточ­ных об­ще­ствах много общего с гос­под­ство­вав­шей тогда в СССР си­сте­мой об­ще­ствен­ных от­но­ше­ний. Где го­су­дар­ство пре­вра­ти­лось в гос­под­ству­ю­щий класс.

- Но ведь дело в том, что рынок как обмен то­ва­ра­ми это не совсем то же самое, что рынок ра­бо­чей силы. Совсем не то же самое, что рынок ка­пи­та­ла и рынок земли. И как только вы рас­про­стра­ня­е­те ры­ноч­ные от­но­ше­ния за пре­де­лы при­выч­но­го обмена то­ва­ра­ми, то, со­от­вет­ствен­но, эти от­но­ше­ния ра­ди­каль­но ме­ня­ют­ся. И вы на­чи­на­е­те кри­те­ри­я­ми рынка опре­де­лять целый ряд фак­то­ров, ко­то­рые раньше были аб­со­лют­но неры­ноч­ны­ми.

- Че­ло­ве­ка и при­ро­ду. Че­ло­век это труд, а при­ро­да это ре­сур­сы.

- Со­вер­шен­но верно, но я веду это к дру­го­му. Как ни па­ра­док­саль­но, су­ще­ству­ет об­рат­ный ход,  вы тем самым де­фор­ми­ру­е­те рынок то­ва­ров. Потому что это рынок то­ва­ров теперь не ло­ги­кой обмена ру­ко­вод­ству­ет­ся, а тем как он вза­и­мо­дей­ству­ет со всеми осталь­ны­ми рын­ка­ми. По­это­му  клас­си­че­ский рынок, вот тут, как раз, один из аб­сурд­ных мо­мен­тов в ли­бе­раль­ной теории,клас­си­че­ский рынок при ка­пи­та­лиз­ме невоз­мо­жен. Потому что слиш­ком много фак­то­ров, ко­то­рые де­фор­ми­ру­ют его.

- Есть очень важный момент. Дело вот в чем. Ка­пи­та­ли­сти­че­ская соб­ствен­ность – по­ня­тие, шире, чем ка­пи­тал. В ка­пи­та­ли­сти­че­ской си­сте­ме функ­ци­о­наль­но могут быть яв­ле­ния, ко­то­рые ка­пи­та­ли­сти­че­ски­ми не яв­ля­ет­ся. На­при­мер, царек где-нибудь в За­пад­ной Африке в сем­на­дца­том веке, ко­то­рый ре­гу­ляр­но по­став­ля­ет рабов на рынок, он функ­ци­о­наль­но ка­пи­та­лист.

Наши крас­ные ди­рек­то­ра, ко­то­рые после закона 88 года начали вы­хо­дить на рынок через ко­опе­ра­ти­вы, они функ­ци­о­наль­но стали ка­пи­та­ли­ста­ми. А по со­дер­жа­нию они как были, так они оста­лись. Есть еще один момент. Дело в том, что, и это очень хорошо по­ка­зал Маркс в первом томе «Ка­пи­та­ла». Когда ка­пи­тал стал­ки­ва­ет­ся с си­ту­а­ци­ей, когда ему не про­ти­во­сто­ит на­ем­ный труд, ка­пи­тал очень быстро пре­вра­ща­ет­ся в до­ка­пи­та­ли­сти­че­ский тип про­из­вод­ства. Причем он со­зда­ет его там, где раньше его не было. На­при­мер, план­та­ци­он­ное раб­ство, ла­ти­фун­дии в Южной Аме­ри­ке. В Бен­га­лии част­ная соб­ствен­ность без фе­о­да­лиз­ма. Этого не было до ка­пи­та­лиз­ма. Ка­пи­та­лизм создал это от себя и от его кон­ку­рент­ное пре­иму­ще­ство.

Причем и на ми­ро­вом уровне, и над мест­ны­ми вся­ки­ми, скажем там услов­но говоря, бен­галь­ца­ми.

- Да­вай­те по­го­во­рим немнож­ко о адап­та­ции к ка­пи­та­ли­сти­че­ской ми­ро­си­сте­ме тех пе­ри­фе­рий­ных зон, ко­то­рые мы фак­ти­че­ски начали го­во­рить. Ко­то­рые не были в нее вклю­че­ны. О том как  ка­пи­та­ли­сти­че­ская эко­но­ми­ка, воз­ник­шая в За­пад­ной Европе на­чи­на­ет рас­про­стра­нять­ся по миру. Какие это рож­да­ет по­ли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские от­но­ше­ния.

- Прежде всего, ко­неч­но, им­пе­рии. Не уверен что какие-то за­ро­ды­ши ка­пи­та­лиз­ма не су­ще­ство­ва­ли в той же самой Индии. На мой взгляд они там были. Но суть не в этом.

- На­сколь­ко умест­но вообще при­ме­не­ние этого тер­ми­на к таким разным си­сте­мам, как, ну скажем, ка­пи­та­лизм Европы позд­не­го сред­не­ве­ко­вья и мо­но­по­ли­сти­че­ский ка­пи­та­лизм, со­вре­мен­ный фи­нан­со­вый ка­пи­та­лизм? Есть ли какой-то общий зна­ме­на­тель у всего этого?

- Есть. Дело в том, что ка­пи­тал это ове­ществ­лен­ный труд, ре­а­ли­зу­ю­щий себя как са­мо­воз­рас­та­ю­щая сто­и­мость. И цель кап. си­сте­мы и в 17 веке и в начале 21 века это на­коп­ле­ние ка­пи­та­ла. Другое дело, что ка­пи­та­ли­сти­че­ская си­сте­ма в от­ли­чии от всех других со­ци­аль­ных систем ока­за­лась по­ра­зи­тель­ный. В плане того, что у нее три разных си­сте­мы про­из­вод­ства. До­ин­ду­стри­аль­ная, ин­ду­стри­аль­ная и ги­пе­рин­ду­стри­аль­ная. Я просто не люблю термин пост­ин­ду­стри­аль­ная.

- Со­вер­шен­но со­гла­сен. Никого пост­ин­ду­стри­аль­но­го об­ще­ства ещё нет.

- Вы знаете, эко­но­ми­сты по­счи­та­ли в 2010 году, что если вы­честь из ми­ро­во­го ва­ло­во­го про­дук­та Индию и Китай, то это будет уро­вень 1980 года. А что такое Индия и Китай. Ин­дий­цы это 60-70 про­цен­тов руч­но­го труда, ки­тай­цы, чтобы они го­во­ри­ли, пять­де­сят-ше­сть­де­сят про­цен­тов.  То есть пост­ин­ду­стри­аль­ную эко­но­ми­ку ны­неш­нюю держат руки ин­дий­цев и ки­тай­цев, ко­то­рые ра­бо­та­ют по 16 часов с несколь­ки­ми 5-ти ми­нут­ны­ми пе­ре­ры­ва­ми. Это на­зы­ва­ет­ся пост­ин­ду­стри­аль­ное об­ще­ство?

- И дей­стви­тель­но, более того, как раз экс­пан­сия вот этой во­сточ­ной, так ска­зать, ази­ат­ской эко­но­ми­че­ской ин­ду­стри­аль­ный машины при­ве­ла к тому, что во многих слу­ча­ях при­тор­мо­зил­ся сам про­цесс мо­дер­ни­за­ции, про­цесс ро­бо­ти­за­ции про­мыш­лен­но­сти.

- Со­вер­шен­но верно. И в России тоже.

- Если ка­пи­та­лизм не яв­ля­ет­ся неиз­мен­ным ат­ри­бу­том, скажем так, со­вре­мен­но­го об­ще­ства, ос­но­ван­но­го на раз­де­ле­нии труда, если он воз­ни­ка­ет в силу какого-то со­че­та­ния ис­то­ри­че­ских об­сто­я­тельств, то, со­от­вет­ствен­но, он точно также в какой-то момент может и за­кон­чит­ся, как фор­ма­ция, как си­сте­ма.

- Любая си­сте­ма рож­да­ет­ся  и уми­ра­ет, вечных систем не бывает.

- Какие по­ро­го­вые зна­че­ния вот этого уга­са­ния, пре­кра­ще­ния ка­пи­та­лиз­ма? Неко­то­рые счи­та­ют, что мы к ним под­хо­дим, неко­то­рые,  что они где-то брез­жат на го­ри­зон­те. Пока этого не про­ис­хо­дит.

- Мне ка­жет­ся, что во-первых, это же самое, что с фе­о­да­лиз­мом.  Это не од­но­мо­мент­ный про­цесс. То есть, Это ка­за­лась так в начале 20 века, что, хлоп, мы возь­мем Зимний Дворец и введём со­ци­а­лизм. Нет, нет, нет. Не так раз­ви­ва­ет­ся ис­то­рия. и каждая из этих ре­во­лю­ций была только этапом, только вот оче­ред­ным узел­ком, как и бур­жу­аз­ные  ре­во­лю­ции в боль­шом ис­то­ри­че­ском про­цес­се. 

Это первый момент, ко­то­рый, мне ка­жет­ся очень важным. Это, вообще, урок 20 века. И урок очень тра­ги­че­ский. Потому что он дорого дался. А во-вторых, мне ка­жет­ся, что все-таки пе­ре­ход к этой пре­сло­ву­той пост­ин­ду­стри­аль­ной эко­но­ми­ки ре­аль­но пост ин­ду­стри­аль­ной, то есть не ос­но­ван­ный на всех экс­плу­а­та­ции руч­но­го труда и мо­дер­ни­за­ции по­треб­ле­ния на другом конце, как мы сейчас имеем. Потому что, то что сейчас вос­при­ни­ма­ет­ся как пост­ин­ду­стри­а­лизм это не сле­ду­ю­щий за ин­ду­стри­а­лиз­мом шаг раз­ви­тия ци­ва­ли­за­ции, а пост­по­треб­ле­ние, на самом деле. Новая модель по­треб­ле­ния, крайне тех­но­ло­ги­зи­ро­ван­ной,  в от­ли­чие от преды­ду­ще­го по­треб­ле­ния.

На мой взгляд это дей­стви­тель­но новый рубеж ис­то­ри­че­ский, это рубеж за ко­то­рым нужен просто потом другой тип от­но­ше­ний. Когда вос­про­из­вод­ство че­ло­ве­ка, его по­треб­но­сти,  его ин­те­ре­сы ста­но­вят­ся более важным фак­то­ром, чем, скажем, обмен, про­да­жа труда или по­куп­ка товара.

- Здесь есть еще один момент. Если под­хо­дить к ка­пи­та­лиз­му не вуль­гар­но ли­бе­раль­но, а  опре­де­лить ка­пи­та­лизм как си­сте­му. А что такое ка­пи­та­лизм? Ка­пи­та­лизм это си­сте­ма, га­ран­ти­ру­ю­щая на­коп­ле­ние ка­пи­та­ла и,  что очень важно, огра­ни­чи­ва­ю­щая ка­пи­тал в его дол­го­сроч­ных и це­лост­ных ин­те­ре­сах. Что яв­ля­ет­ся огра­ни­чи­те­ля­ми? Го­су­дар­ство, граж­дан­ское об­ще­ство  и по­ли­ти­че­ская сфера. То есть,  ка­пи­та­ли­сти­че­ская си­сте­ма это все вместе.

Смотри что про­ис­хо­дит с се­ре­ди­ны вось­ми­де­ся­то­го года – всё, ка­пи­та­лизм везде, экс­пан­сия за­кон­чи­лась. Кто-то скажет – за­ме­ча­тель­но, ка­пи­та­лизм теперь пойдет внутрь, он ин­тен­си­фи­ци­ру­ет­ся. А дело в том, что ка­пи­та­лизм  си­сте­ма  не ин­тен­сив­но­го типа, как фе­о­да­лизм, а экс­тен­сив­но­го.

И вот, что важно от­ме­тить - Рейган был очень про­стым че­ло­ве­ком, но у него было чутье на се­рьез­ные про­цес­сы.

В начале вось­ми­де­ся­тых годов по его ко­ман­де были со­зда­ны три группы, ко­то­рые ра­бо­та­ли неза­ви­си­мо друг от друга. Эти группы должны были решить судьбу ка­пи­та­лиз­ма. Одно из них воз­глав­лял Гэлл­ман, другую Рэн­далл Кол­линз, а третью не помню. И они, по­ра­бо­тав годик, ска­за­ли, что в конце 80-х годов грядет же­сто­чай­ший кризис, дву­гор­бый. Он охва­тит всю ми­ро­вую си­сте­му. По со­ци­а­лиз­му он ударит на 10-15 про­цен­тов, по Западу 20-25 про­цен­тов.

Ре­зуль­та­ты будут таковы: в Европе придут к власти в Италии и Фран­ции ком­му­ни­сты, левые лей­бо­ри­сты в Англии, в США бунты в круп­ных го­ро­дах. И это стало очень се­рьез­ным фак­то­рам внеш­ней по­ли­ти­ки США.

Но самое ин­те­рес­ное, что в Со­вет­ском Союзе в это время были два че­ло­ве­ка, ко­то­рые неза­ви­си­мо друг от друга для Ан­дро­по­ва на­пи­са­ли ана­ли­ти­че­ские за­пис­ки. Одну на­пи­сал Вла­ди­мир Ва­си­лье­вич Крылов, со­труд­ник МГУ, а другую Побиск Ге­ор­ги­е­вич Куз­не­цов. Он сделал очень ин­те­рес­ный под­счет: со­от­но­ше­ние се­бе­сто­и­мо­сти энер­гия – доллар. И по его под­сче­там по­лу­ча­лось, что между 94 - 97 годами кап. си­сте­ма просто вста­нет. Она не сможет функ­ци­о­ни­ро­вать. Но рухнул Со­вет­ский Союз, то есть раз­ру­ши­ли Со­вет­ский Союз. И это про­дли­ло жизнь ка­пи­та­ли­сти­че­ской си­сте­ме. Дала ей новые ре­сур­сы. Но как го­во­ри­ли рим­ляне, судьба ничего не даёт на­веч­но. Я думаю, в бли­жай­шее де­ся­ти­ле­тия мы увидим, как это все за­кан­чи­ва­ет­ся.

- То есть, мы по­лу­чи­ли от­ло­жен­ную ре­во­лю­цию, от­ло­жен­ный кризис, и так далее.

- Со­вер­шен­но верно. Смерть СССР, убий­ство СССР обес­пе­чи­ло ре­ше­ние этой про­бле­мы.

- По­след­ний вопрос. Дей­стви­тель­но, ка­пи­та­лизм си­сте­ма, ко­то­рая ге­не­ри­ру­ет внут­рен­ние кри­зи­сы, внут­рен­ние про­ти­во­ре­чия. Есть, скажем, марк­сист­ский взгляд, ко­то­рый со­сто­ит в том, что эти про­ти­во­ре­чия могут про­ра­бо­та­ны, раз­ре­ше­ны в рамках какой-то более слож­но­ор­га­ни­зо­ван­ной си­сте­мы от­но­ше­ний, более вы­со­кой фор­ма­ции. Но мне ка­жет­ся, что опыт че­ло­ве­че­ской ис­то­рии,  даёт больше по­во­дов думать о том, что все про­ва­лит­ся к тому, с чего на­чи­на­лась.

Когда-то все на­чи­на­лось с того что раз­де­ли­лись при­нуж­де­ние и обмен, власть и соб­ствен­ность. Сейчас они со­льют­ся об­рат­но. То есть воз­ник­нет новы, фе­о­да­лизм, новое сред­не­ве­ко­вье.

- Сред­не­ве­ко­вье это очень свет­лое время. Я бы сказал – новое «тем­но­ве­ко­вье». Новые темные века.

- Знаете, да­вай­те на­пом­ним того же самого Маркса, ко­то­рый го­во­рил, что одним из ис­хо­дов клас­со­вой борьбы может быть вза­им­ное уни­что­же­ние бо­рю­щих­ся клас­сов. Я аб­со­лют­но не уверен, что выход из си­сте­мы будет по­зи­тив­ным. Но, во-первых, это за­ви­сит в какой-то сте­пе­ни от нас, ныне жи­ву­щих, и от целого ряда об­сто­я­тельств. По­это­му надо, что на­зы­ва­ет­ся, бо­роть­ся за лучший исход. Это, во-первых.

Во-вторых,  даже если выход будет не самым по­зи­тив­ным, ис­то­рия че­ло­ве­че­ства она все-таки поз­во­ля­ет пред­по­ло­жить, что че­ло­ве­че­ство оправ­ля­ет­ся. То есть, было страш­ное кру­ше­ние ан­тич­но­сти, были тёмные века,  а потом мы по­лу­чи­ли, на самом деле, может быть, один из самых про­грес­сив­ных пе­ри­о­дов в ис­то­рии че­ло­ве­че­ства. Выход че­ло­ве­че­ства из темных веков.

- Но это не значит, что так будет всегда.

- Я просто имею ввиду, что даже если мы про­ва­лим­ся, не дай Бог в тёмные века, то это не конец че­ло­ве­че­ской ис­то­рии.

- Я в таких слу­ча­ях очень люблю фразу из «Мак­бе­та», ко­то­рую про­ци­ти­ро­вал потом Тол­ки­ен во «Вла­сте­лине колец: «Если мы про­ва­лим­ся мы по­гиб­ли, если мы по­бе­дим, то мы столк­нем­ся с новой про­бле­мой».

- Эта всё ис­то­рия че­ло­веч­ка.

- И будь то по­зи­тив­ный или нега­тив­ный выход из ка­пи­та­лиз­ма, я думаю, что он, скорее всего, будет нега­тив­ным. Потому что ин­те­ре­сан­тов много и все равно нужно будет решать какие-то про­бле­мы. Ра­зу­ме­ет­ся, если не будет то­таль­ной ка­та­стро­фы.

- Значит, у нас будет шанс.

 -Да, ко­неч­но.

-Ну вот мы и пришли к тому оп­ти­миз­му, ко­то­рый необ­хо­дим за­вер­ше­нию всякой дис­кус­сии. За что вам от­дель­ное спа­си­бо. Я хочу, за­вер­шая, еще раз вспом­нить мысль Бро­де­ля о том, что сущ­ность ка­пи­та­лиз­ма это не ры­ноч­ные от­но­ше­ния, а некие эф­фек­тив­ные спо­со­бы ис­ка­же­ния на ры­ноч­ных от­но­ше­ний, со­зда­ния некон­ку­рент­ных пре­иму­ществ. Бро­дель, на­вер­ное, на­пи­сал это с кри­ти­че­ских по­зи­ций, но в этом можно усмот­реть опре­де­лен­ный совет.  Ко­неч­но, совет го­су­дар­ствам, ко­то­рые стре­мят­ся к раз­ви­тию. Потому что только от них и от нас за­ви­сит - быть иг­руш­кой в руках гло­баль­ных сил или быть иг­ро­ка­ми, фор­ми­руя, де­фор­ми­руя ры­ноч­ные от­но­ше­ния в своих ин­те­ре­сах, там где это воз­мож­но.

-То есть, дей­ствуй, как пар­ти­зан.

- Без­услов­но, оста­ет­ся от­кры­тым вопрос, есть ли дее­спо­соб­ная аль­тер­на­ти­ва ка­пи­та­лиз­му. И в конце мы немнож­ко об этом по­го­во­ри­ли. Но мне ка­жет­ся, что пока еще нет со­мне­ний в том, что есть аль­тер­на­ти­ва внутри ка­пи­та­лиз­ма. По­это­му когда го­во­рят, что иного не дано, скорее всего, вас об­ма­ны­ва­ют. Это все на се­год­ня, до встре­чи на канале куль­ту­ра.

Кол­линз Рэн­далл. - Мак­ро­ис­то­рия. Очерки со­цио­ло­гии боль­шой длительно­сти.djvu

  Ис­поль­зо­ван­ные ис­точ­ни­ки:  Ис­то­рия ка­пи­та­лиз­ма / Власть факта / Те­ле­ка­нал Куль­ту­ра Власть факта. История капитализма Власть факта. Ис­то­рия ка­пи­та­лиз­ма
   
  Комментарии Аватар пользователя Myxomop Myxomop(4 года 8 ме­ся­цев)(21:48:26 / 22-04-2019)

по моему скром­но­му мнению, и Борис Юлье­вич, и Андрей Ильич имеют уро­вень эру­ди­ции.

Фурсов это же НИУ ВШЭ один из... кхм "коллег" Исаака Да­вы­до­ви­ча Фру­ми­на. Видали мы как там имеют... уро­вень эру­ди­ции. 

 

Аватар пользователя Джельсомино Джель­со­ми­но(1 год 3 месяца)(21:55:34 / 22-04-2019)

А по­нят­нее можно? На­сколь­ко понял из ссылки по быст­ро­му, у них разные взгля­ды

https://​nnils.​livejournal.​com/​1045904.​html

Модернизация и НАНОобразования по лекалам ВШЭ, Всемирного банка и Исака Фрумина. Мо­дер­ни­за­ция и НА­НО­об­ра­зо­ва­ния по ле­ка­лам ВШЭ, Все­мир­но­го банка и Исака Фру­ми­на. Недо­стат­ком со­вет­ской си­сте­мы об­ра­зо­ва­ния была по­пыт­ка фор­ми­ро­вать че­ло­ве­ка-творца, а сейчас задача за­клю­ча­ет­ся в том, чтобы взрас­тить ква­ли­фи­ци­ро­ван­но­го по­тре­би­те­ля . БУ мин. обр. А. Фур­сен­ко Идиот по-гре­че­ски это че­ло­век, ко­то­рый живёт так, как будто… Аватар пользователя Myxomop Myxomop(4 года 8 ме­ся­цев)(23:08:48 / 22-04-2019)

По­нят­нее

В ВШЭ всё через жопу! | PhD в России Аватар пользователя Джельсомино Джель­со­ми­но(1 год 3 месяца)(06:52:56 / 23-04-2019)

Какое от­но­ше­ние это имеет к Фур­со­ву ? По ссылке он даже не упо­мя­нут.

Аватар пользователя Борода Борода(6 лет 1 месяц)(22:37:12 / 22-04-2019)

Честно говоря(взгляд по диа­го­на­ли), какой-то набор бла­го­глу­по­стей,че­ре­ду­е­мый ис­то­ри­че­ски­ми экс­кур­са­ми.

Истоки ка­пи­та­лиз­ма в Ре­фор­ма­ции, по­ста­вив­шей между Богом и че­ло­ве­ком по­сред­ни­ка в виде мам­мо­ны.Истоки его(ка­пи­та­лиз­ма) можно узреть и у Маркса в работе "К ев­рей­ско­му во­про­су", где он рас­суж­дая о ев­рей­ской эман­си­па­ции при­хо­дит к па­ра­док­саль­но­му выводу,сродни Го­го­лев­ско­му: "Зачем тому искать чёрта, у кого чёрт за пле­ча­ми?". Маркс же при­хо­дит к выводу, что ни о какой эман­си­па­ции уже го­во­рить не при­хо­дит­ся, т.к. деньги - мир­ской бог еврея, уже давно стал об­ще­ми­ро­вым, все фи­нан­со­вые потоки уже в их руках и нет у них ре­аль­ных кон­ку­рен­тов в этом деле.И вообще вопрос нужно ста­вить не о эман­си­па­ции евреев, а об осво­бож­де­нии мира от этого бо­же­ства(зо­ло­той телец).

Т.е., если поды­то­жить, из­на­чаль­но ан­ти­хри­сти­ан­ский проект ка­пи­та­лизм, исходя из свойств ка­пи­та­ла -непре­рыв­ный рост и по­гло­ще­ние, своими целями имеет аб­со­лют­ную власть над без­мозг­лым скотом, в ко­то­ро­го пре­вра­ща­ет­ся че­ло­век в погоне за на­жи­вой. И с высоты ХХI это видно всё от­чёт­ли­вей и от­чёт­ли­вей.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:   *** 70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в нищете и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с) *** Аватар пользователя Джельсомино Джель­со­ми­но(1 год 3 месяца)(22:47:36 / 22-04-2019)

какой-то набор бла­го­глу­по­стей,че­ре­ду­е­мый ис­то­ри­че­ски­ми экс­кур­са­ми.

Спе­ку­ля­ций, вы­да­ва­е­мых за истину. Мне ин­те­рес­ны фа­ми­лии и кон­цеп­ции и по­доб­ное "про­све­ще­ние" как про­па­ган­да...

Ну и устами мла­ден­цев гла­го­лит истина. Если читать вни­ма­тель­но - при­коль­но. Но не хва­та­ет эру­ди­ции, чтобы пра­виль­но вы­ра­зить, в чём эти при­ко­лы. То бишь по­ни­маю, но ска­зать кра­си­во и до­ка­за­тель­но не могу.... 

Аватар пользователя micro micro(2 года 6 ме­ся­цев)(06:57:28 / 23-04-2019)

а Жак Эрс пишет, что ка­пи­та­лизм в европе, по край­ней мере на тер­ри­тор­ти со­вре­мен­ных Италии и Фран­ции, был уже в 13 веке

Аватар пользователя Джельсомино Джель­со­ми­но(1 год 3 месяца)(07:09:07 / 23-04-2019)

Это вопрос опре­де­ле­ний. За­рож­да­лись его эле­мен­ты без­услов­но.  Но даже в на­зва­нии его книги лишь фи­нан­со­вый ка­пи­тал

Эрс Ж. Рож­де­ние ка­пи­та­лиз­ма в сред­ние века _ менялы, ро­стов­щи­ки и круп­ные фи­нан­си­сты. (2014).djvu

Эрс Ж. Рож­де­ние ка­пи­та­лиз­ма в Сред­ние века- менялы, ро­стов­щи­ки и кру.pdf

  Аватар пользователя отпуск отпуск(3 года 1 месяц)(09:29:11 / 23-04-2019)

Ан­тич­ное об­ще­ство было прин­ци­пи­аль­но ту­пи­ко­вым.

авторы не видят оче­вид­но­го про­ти­во­ре­чия: европа родила ка­пи­та­лизм. а где же была ан­тич­ность, как не в европе? и глав­ное: когда...

делая невер­ные до­пу­ще­ния при­хо­дишь к невер­ным вы­во­дам.

и ищется черная кошка в темной ком­на­те: гео­гра­фи­че­ские и кли­ма­ти­че­ские усло­вия вы­де­ли­ли наглию, что со­вер­шен­но есте­ствен­но. как потом те же усло­вия вы­де­ли­ли пин­до­стан.

наглия - почти европа (по рас­сто­я­нию), но ее фак­ти­че­ски для того вре­ме­ни было невоз­мож­но ата­ко­вать. хо­ро­ший климат и от­сут­ствие внеш­них на­па­де­ний - огром­ное кон­ку­рент­ное пре­иму­ще­ство.

ана­ло­гич­но и пин­до­стан на новом уровне раз­ви­тия пла­не­ты.

 

Это интересно
0

23.04.2019
Пожаловаться Просмотров: 1243  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии временно отключены