ВладимирХ

Ролик с этим тек­стом уже был ранее раз­ме­щен на АШ.

Я уже давал рас­шиф­ров­ку первой части беседы В.Со­ло­вье­ва с Алек­сан­дром Га­луш­кой о си­сте­ме управ­ле­ния Ста­лин­ской эко­но­ми­кой.

Эта часть по­свя­ще­на раз­бо­ру этапов де­мон­та­жа Ста­лин­ской эко­но­ми­ки. И слегка за­тро­ну­та тема необ­хо­ди­мо­сти стра­те­ги­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния и управ­ле­ния эко­но­ми­кой России на со­вре­мен­ном этапе.

Кроме того, я нашел ви­део­ро­ли­ки стрима, где вживую по­ка­зы­ва­ют беседу. Это со­зда­ет совсем другое впе­чат­ле­ние от че­ло­ве­ка. Так что, ре­ко­мен­дую по­смот­реть. Кроме того, я достал из стрима слайды, на ко­то­рые ссы­лал­ся Алек­сандр и вста­вил их в нужные места. В том числе, вста­вил слайд в первую часть.

Видео часть 1: начало 1:09:14-1:28:32, конец 1:35:39-1:56:13

Видео часть 2: начало 2:14:45-2:28:38, конец 2:37:50-2:56:11

В.С.: - Вла­ди­мир Со­ло­вьев

А.Г.: - Алек­сандр Га­луш­ка 

В.С.: Мы про­дол­жа­ем беседу, ко­то­рую начали с го­су­дар­ствен­ным де­я­те­лем и эко­но­ми­стом, в недав­нем про­шлом, ми­ни­стром Даль­не­го Во­сто­ка, Алек­сан­дром Га­луш­ка. У нас очень се­рьез­ная, важная тема. Мы изу­ча­ем лучшее, что было в про­шлом, чтобы взять (от­бро­сить всю по­ли­ти­че­скую шелуху) ме­то­до­ло­гию, поз­во­ля­ю­щую обес­пе­чить выход на новый эко­но­ми­че­ский, тех­но­ло­ги­че­ский уро­вень нашей эко­но­ми­ки

А.Г.: Взять ме­то­до­ло­гию. И если можно я два слова скажу о нашем раз­го­во­ре неделю назад. Пять фактов, пять ре­ше­ний, ко­то­рые были важны для по­ни­ма­ния эко­но­ми­ки 29-55 года.

1. Эко­но­ми­ка уве­ли­чи­лась в 14 раз с 29 по 55 год, с вы­со­кой базоы, когда, до того, за счет НЭПа все по­ка­за­те­ли 13 года были пре­взой­де­ны, в ос­нов­ном, на треть, и на­ци­о­наль­ный доход, и про­мыш­лен­ность, и сель­ское хо­зяй­ство, и ка­пи­та­ло­вло­же­ния.

2. Эко­но­ми­ка росла с 29 по 55 год почти 14% каждый год, 13.8%, за ис­клю­че­ни­ем во­ен­ных лет.

3. Чис­лен­ность на­се­ле­ния с 29 по 55 год уве­ли­чи­лось на 46 мил­ли­о­нов че­ло­век. При том, что внутри этого пе­ри­о­да у нас была че­ты­рех­лет­няя кро­ва­вая война, ко­то­рая унесла 28 мил­ли­о­нов жизней наших людей. А по итогу на 46 мил­ли­о­нов чис­лен­ность уве­ли­чи­лась.

4. Про­дол­жи­тель­ность жизни уве­ли­чи­лась на 23 года до 66 лет. Мы сейчас часто го­во­рим о том, что по про­дол­жи­тель­но­сти жизни в общем-то ме­рит­ся вся со­во­куп­ность го­су­дар­ствен­ных усилий, эф­фек­тив­но­сти эко­но­ми­ки, ин­те­граль­ные по­ка­за­те­ли, так вот она уве­ли­чи­лась на 23 года до 66 лет.

5. Эко­но­ми­ка ГУЛАГа была убы­точ­ной, се­бе­сто­и­мость еди­ни­цы про­дук­ции, вы­пус­ка­е­мой в рамках ГУЛАГа, была выше, чем се­бе­сто­и­мость еди­ни­цы про­дук­ции воль­но­на­ем­но­го труда и из­держ­ки на со­дер­жа­ния ГУ­ЛА­Га­пре­вы­ша­ли ту отдачу, доход в этом сег­мен­те эко­но­ми­ки.

А теперь 5 самых важных фактов, 5 ре­ше­ний, за счет ко­то­рых такие фе­но­ме­наль­ные темпы эко­но­ми­че­ско­го роста были до­стиг­ну­ты, ко­то­рые соб­ствен­но и опре­де­ля­ют ме­то­до­ло­гию, как вы ска­за­ли, той эко­но­ми­ки.

1. В основе всего было ка­че­ствен­ное гос. пла­ни­ро­ва­ние на основе самых со­вре­мен­ных ме­то­дов го­су­дар­ствен­но­го пла­ни­ро­ва­ния, когда пол­но­стью про­счи­ты­ва­лись про­из­вод­ствен­но-тех­но­ло­ги­че­ские це­поч­ки, на­чи­ная от добычи сырья и за­кан­чи­ва­я­ко­неч­ным про­дук­том Все это ра­зум­но со­пря­га­лось между собой. По сути, в основе был проект раз­ви­тия страны, ко­то­рый затем был ре­а­ли­зо­ван. И эко­но­ми­ка страны была по­стро­е­на, как единое целое. Вы­ра­жа­ясь со­вре­мен­ны­ми ана­ло­ги­я­ми, со­вре­мен­ным языком, как единая го­су­дар­ствен­ная кор­по­ра­ция.

2. Была со­зда­на уни­каль­ная фи­нан­со­вая модель, в рамках ко­то­рой на­лич­ные деньги были от­де­ле­ны от без­на­лич­ных. Так на­зы­ва­е­мая, двух­кон­тур­ная де­неж­ная модель, поз­во­ляв­шая за счет без­на­лич­ных денег в огром­ных объ­е­мах осу­ществ­лять ка­пи­та­ло­вло­же­ния, не имея, по сути, даже такой про­бле­мы, как нехват­ка денег, в случае, если план по­ка­зы­вал, что ма­те­ри­аль­ных ре­сур­сов, че­ло­ве­че­ских ре­сур­сов, ин­фра­струк­ту­ры до­ста­точ­но, чтобы со­зда­вать и стро­ить новые пред­при­я­тия. А пе­ре­се­че­ние без­на­лич­ных и на­лич­ных денег было только в одном месте – в фонд ео­пла­ты труда. Это двух­кон­тур­ная фи­нан­со­вая модель.

3. Лучшие мозги мира ор­га­ни­зо­ван­ным об­ра­зом были при­вле­че­ны для со­зда­ния новой эко­но­ми­ки в России. По сути, го­су­дар­ством был ор­га­ни­зо­ван приток мозгов. Не отток (есть такое по­ня­тие «отток мозгов»), а приток. Непо­сред­ствен­ные но­си­те­ли тех­но­ло­гий и луч­ше­го управ­лен­че­ско­го опыта из США, из Гер­ма­нии из Ве­ли­ко­бри­та­нии, из Италии были при­вле­че­ны в Россию, ра­бо­та­ли здесь и прак­ти­че­ски осу­ществ­ля­ли про­ек­ти­ро­ва­ние, ор­га­ни­за­цию всех этапов стро­и­тель­ства новых пред­при­я­тий. А наши оте­че­ствен­ные спе­ци­а­ли­сты у них учи­лись, и спустя время, са­мо­сто­я­тель­но смогли выйти еще на более вы­со­кий уро­вень.

4. В рамках этой единой госкор­по­ра­ции был то­таль­ный ан­ти­за­трат­ный ме­ха­низм. Вы­соц­кий до нас это довел: «Было время, и цены сни­жа­ли». Это было за счет того, что по всей тех­но­ло­ги­че­ской це­поч­ке, на­чи­ная от добычи сырья, по­сле­ду­ю­щих пе­ре­де­лов, ко­неч­но­го про­дук­та – все сни­жа­ли из­держ­ки. И ито­го­вый ре­зуль­тат сни­же­ния из­дер­жек в эко­но­ми­ке от­да­вал­ся об­ще­ству в виде сни­же­ния цен. Важно еще от­ме­тить, говоря об этом ан­ти­за­трат­ном ме­ха­низ­ме, что роль ма­те­ри­аль­ных сти­му­лов была очень боль­шей, по­ло­ви­ну от сни­же­ния из­дер­жек от­да­ва­ли самому пред­при­я­тию, в так на­зы­ва­е­мый ди­рек­тор­ский фонд, и почти 80% тех, кто ра­бо­тал в эко­но­ми­ке, были на сдель­ной оплате труда. По­нят­но почему при пла­но­вом за­да­нии по сни­же­нию из­дер­жек на 3-5% в сред­нем в год, по факту, как пра­ви­ло, по факту, было сни­же­ние 5-8%, то есть с пе­ре­вы­пол­не­ни­ем за­да­ния за счет улуч­ше­ния тех­но­ло­гии, за счет улуч­ше­ния ор­га­ни­за­ции про­из­вод­ства.

5. Пятый эле­мент – это пред­при­ни­ма­тель­ская ини­ци­а­ти­ва, или как она на­зы­ва­лась в до­ку­мен­тах той эпохи: про­из­вод­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва. Не в рамках гос­пред­при­я­тий, а про­из­вод­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва граж­дан в форме ар­те­лей, а на селе в форме личных под­соб­ных хо­зяйств. Этот слой эко­но­ми­ки фо­ку­си­ро­вал­ся, прежде всего, на то­ва­рах ши­ро­ко­го по­треб­ле­ния, на том, что было нужно людям, что не пла­ни­ро­ва­лось, а как раз опре­де­ля­лось спро­сом

В.С.: Отсюда термин шир­по­треб.

А.Г.: 114 тысяч ар­те­лей было к се­ре­дине 50-ых годов, 2 мил­ли­о­на че­ло­век было во­вле­че­но в это дви­же­ние, ра­бо­та­ли в ар­те­лях. Объем про­из­вод­ства ар­те­лей со­став­лял 6% эко­но­ми­ки, 9% про­мыш­лен­ной про­дук­ции. Ре­ги­стри­ро­ва­ли их за один день, на 2 года осво­бож­да­ли от на­ло­гов, давали кре­ди­ты под 3%, и были спе­ци­аль­ные научно-сель­ские ин­сти­ту­ты, спе­ци­аль­ные кон­струк­тор­ские бюро и ла­бо­ра­то­рии, для того чтобы раз­ви­вать тех­но­ло­гии. Что давали артели? Они давали раз­но­об­ра­зие то­ва­ров: 6% эко­но­ми­ки... но 80-90% раз­но­об­ра­зия ас­сор­ти­мен­та в эко­но­ми­ке, как раз, давал этот слой. И по­след­нее: личные под­соб­ные хо­зяй­ства. Кто кормил страну? Хочу на­пом­нить: 85% яиц, 71% кар­то­фе­ля, 67% молока, 52% мяса, почти 50% овощей про­из­во­ди­ли личные под­соб­ные хо­зяй­ства. Они кор­ми­ли страну. Людям давали до гек­та­ра земли, 2-3 коровы, 2-3 сви­но­мат­ки, до 25 овец, неогра­ни­чен­ное ко­ли­че­ство птиц и кро­ли­ков. И бОль­шую часть до­хо­дов жи­те­лей села (до 80%) фор­ми­ро­ва­ли не кол­хо­зы, а личные под­соб­ные хо­зяй­ства.

Вот это клю­че­вые пять фак­то­ров, клю­че­вые пять ре­ше­ний той ме­то­ди­ки, той ме­то­до­ло­гии эко­но­ми­ки уско­рен­но­го роста и роста бла­го­со­сто­я­ния людей, ко­то­рые были ре­а­ли­зо­ва­ны с 29 по 55 год. И по­след­нее...

В.С.: Просто чтобы мы успели рас­ска­зать все

А.Г.: Такого рода це­лост­ная идея была впер­вые из­ло­же­на в работе Карла Бал­ло­да «Го­су­дар­ство бу­ду­ще­го» с ТЭО (тех­ни­ко-эко­но­ми­че­ским обос­но­ва­ни­ем), что даст по­стро­е­ние такой эко­но­ми­ки. Ленин го­во­рил, что Баллод со­ста­вил на­уч­ный план хо­зяй­ствен­но­го пе­ре­устрой­ства всей эко­но­ми­ки Гер­ма­нии. Кр­жи­жа­нов­ский, первый пред­се­да­тель Гос­пла­на и автор первой пя­ти­лет­ки, плана ГОЭЛРО, ос­нов­ной ру­ко­во­ди­тель ав­тор­ско­го кол­лек­ти­ва, он го­во­рил, что «Мы взяли у Бал­ло­да все, что можно и нужно было взять». Я не нашел больше в пла­но­вых до­ку­мен­тах со­вет­ской эпохи, чтоб еще на какую-то работу в офи­ци­аль­ном до­ку­мен­те ссы­ла­лись. А в плане ГОЭРЛО целый раздел по­свя­щен именно работе Карла Бал­ло­да.

В.С.: Сейчас мы пе­ре­хо­дим к объ­яс­не­нию, что пошло не так и почему раз­ва­ли­лось.

А.Г.: Мы с вами жили в 70-ые, 80-ые и помним, что мы не видели ре­гу­ляр­но­го сни­же­ния цен, мы не видели то­вар­но­го изоби­лия. Те кто жил в де­ревне скажут, что не было у нас гек­та­ра земли, не было хо­зяй­ствен­ной сво­бо­ды. Мы видели, как за­ту­ха­ла из года в год…

В.С.: Скажи почему?

А.Г.: Первое –я бы хотел сейчас го­во­рить именно о фактах, как эта модель была де­мон­ти­ро­ва­на.

В.С.: Из­ла­гай

А.Г.: Лик­ви­да­ция. Первое что про­изо­шло…

В.С.: Пришел Хрущев

А.Г.: Со­вер­шен­но верно. И я от­дель­но потом кос­нусь темы того, что вот эта ме­то­до­ло­гия не была долж­ных об­ра­зом опи­са­на, к со­жа­ле­нию.

В.С.: Саш, рас­ска­жи, что пошло не так.

А.Г.: Лик­ви­да­ция ар­те­лей. 14 апреля 1956 года по­ста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства №474. Читаем это по­ста­нов­ле­ние, оно на­зы­ва­ет­ся «Ре­ор­га­ни­за­ция про­мыс­ло­вой ко­опе­ра­ции», вы­держ­ки, есте­ствен­но: «В на­сто­я­щее время многие пред­при­я­тия про­мыс­ло­вой ко­опе­ра­ции пе­ре­ста­ли носить ха­рак­тер ко­опе­ра­тив­но­го про­из­вод­ства, и, по су­ще­ству, не от­ли­ча­ют­ся от пред­при­я­тий го­су­дар­ствен­ной про­мыш­лен­но­сти», это первое утвер­жде­ние. Второе – «При­знать необ­хо­ди­мым ре­ор­га­ни­за­цию про­мыс­ло­вой ко­опе­ра­ции, пе­ре­дав ее пред­при­я­тия, в ве­де­ние рес­пуб­ли­кан­ских ми­ни­стерств». Третье – «Уста­но­вить, что пе­ре­да­ча го­су­дар­ствен­ным ор­га­нам пред­при­я­тий про­мыс­ло­вой ко­опе­ра­ции про­из­во­дит­ся без­воз­мезд­но». А на­пом­ню, я на про­шлой пе­ре­да­че июль­ское по­ста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства 32 года за­чи­ты­вал, там все иму­ще­ство при­над­ле­жа­ло артели. Мы, на­при­мер, с Вами решили со­здать артель, со­бра­лось несколь­ко че­ло­век, на­ра­бо­та­ли иму­ще­ство… и вдруг у нас его за­бра­ли, без­воз­мезд­но. Ну и тем, кто болеет за мос­ков­ский Спар­так, пункт 13-ый: «воз­ла­га­ет управ­ле­ние все­со­юз­ным доб­ро­воль­ным физ­куль­тур­но-оздо­ро­ви­тель­ным об­ще­ством про­мыс­ло­вой ко­опе­ра­ции Спар­так на ко­ми­тет фи­зи­че­ской куль­ту­ры». По­доб­ное же ре­ше­ние 30 июля 59-го года было при­ня­то в от­но­ше­нии личных под­соб­ных хо­зяйств, они были просто лик­ви­ди­ро­ва­ны. Хрущев уни­что­жил слой пред­при­ни­ма­тель­ской про­мыш­лен­ной сель­ско­хо­зяй­ствен­ной ини­ци­а­ти­вы.  Этот слой был уни­что­жен во­люн­та­рист­ским ре­ше­ни­ем. И когда мы вспо­ми­на­ем Но­во­чер­касск 62-го года – это один из ре­зуль­та­тов, когда люди вышли на улицу, потому что еды не стало, мяса не стало. Ко­неч­но, если вы ис­точ­ник про­из­вод­ства сель­ско­хо­зяй­ствен­ных про­дук­тов лик­ви­ди­ро­ва­ли, то их и не стало, если вы ис­точ­ник про­из­вод­ства про­дук­тов ши­ро­ко­го по­треб­ле­ния лик­ви­ди­ро­ва­ли, их не стало. То есть, говоря тем, кто жил в 70-80ые: джинсы, маг­ни­то­фо­ны, модные вещи, все это делали бы артели.

В.С.: Артели! Эти по­дон­ки, зачем-то взяли и уни­что­жи­ли, и отсюда на­ча­лись наши про­бле­мы. Мы го­во­рим о том, что слу­чи­лось, и как уни­что­жи­ли эф­фек­тив­ную ста­лин­скую эко­но­ми­ку, име­ет­ся ввиду не эко­но­ми­ка ГУЛАГа, не эко­но­ми­ка по­ли­ти­че­ских ре­прес­сий, Мы го­во­рим о том, как были ор­га­ни­зо­ва­ны два фи­нан­со­вых кон­ту­ра, боль­шую роль иг­ра­ю­щие, артели, ко­то­рые про­из­во­ди­ли все. Кстати, где первые те­ле­ви­зо­ры и ра­дио­при­ем­ни­ки были про­из­ве­де­ны?

А.Г.: Те­ле­ви­зо­ры и ра­дио­при­ем­ни­ки про­из­во­ди­ли артели до войны. Дальше 18 мая 1956 года вы­хо­дит по­ста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства №660, знаете такое по­ста­нов­ле­ние, бю­ро­кра­ти­че­ское, ко­то­рым сразу от­ме­ня­ет­ся 200 других по­ста­нов­ле­ний. Все подряд от­ме­ня­ет­ся…

В.С.: Ги­льо­ти­на

А.Г.: И вдруг мы видим из числа этих 200 по­ста­нов­ле­ний пункт 126, от­ме­ня­ет­ся по­ста­нов­ле­ние Сов­ми­на СССР от 5 де­каб­ря 1946 года о фонде ди­рек­то­ра и ин­струк­ция Мин­фи­на к нему. Вот таким ре­ше­ни­ем между строк фак­ти­че­ски.

В.С.: Люди пе­ре­ста­ют по­лу­чать деньги.

А.Г.: Люди пе­ре­ста­ют быть за­ин­те­ре­со­ва­ны в том, чтобы сни­жать се­бе­сто­и­мость. Я взял с собой книгу ми­ни­стра фи­нан­сов СССР с 38 по 60 год, Ар­се­ний Гри­го­рье­вич Зверев. Так вот, он в своей един­ствен­ной, ав­то­био­гра­фи­че­ской книге про это по­ста­нов­ле­ние (от 5 де­каб­ря 1946 года «О фонде ди­рек­то­ра про­мыш­лен­но­го пред­при­я­тия») пишет: «Мы искали пути ре­ше­ния слож­ных задач, вы­пу­сти­ли скром­ный, от­но­си­тель­но неболь­шой до­ку­мент («О фонде ди­рек­то­ра про­мыш­лен­но­го пред­при­я­тия»), однако он имел огром­ное зна­че­ние для бу­ду­ще­го раз­ви­тия эко­но­ми­ки и озна­чал ка­че­ствен­но иной подход к оценке ее воз­мож­но­стей». Зверев, ко­то­рый 22 года был ми­ни­стром фи­нан­сов, об этом по­ста­нов­ле­нии пра­ви­тель­ства решил в своей ав­то­био­гра­фи­че­ской книге на­пи­сать, а от­ме­ни­ли его 126 при­ло­же­ни­ем, чохом, со многим чем еще. Ко­неч­но, когда вас не мо­ти­ви­ру­ют сни­жать се­бе­сто­и­мость, что про­ис­хо­дит? Цены больше не сни­жа­ют­ся. Уже после 55-ого года это не про­ис­хо­дит. А второе: 4 ок­тяб­ря 1965 (замечу, это уже через год после снятия Хру­ще­ва - Вла­ди­мирХ) года вы­хо­дит еще одно по­ста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства, ко­то­рым по­ка­за­тель сни­же­ния се­бе­сто­и­мо­сти вообще ис­клю­ча­ет­ся из числа пла­но­вых.

В.С.: Почему это про­изо­шло? Не было та­лант­ли­вых эко­но­ми­стов? Хрущев привел ко­ман­ду де­ге­не­ра­тов?

А.Г.: Я вам спе­ци­аль­но привел мо­ти­ви­ро­воч­ную часть, они пишут почему они, на­при­мер, лик­ви­ди­ро­ва­ли артели: «Они стали похожи на гос­пред­при­я­тия».

В.С.: Это не объ­яс­не­ние

А.Г.: Под это объ­яс­не­ние они были лик­ви­ди­ро­ва­ны, вот таким об­ра­зом был лик­ви­ди­ро­ва­ны ди­рек­тор­ские фонды, ко­то­рые мо­ти­ви­ро­ва­ли пред­при­я­тия и тру­до­вые кол­лек­ти­вы бо­роть­ся за сни­же­ние се­бе­сто­и­мо­сти. Точно так же, во­люн­та­рист­ски (но уже при Бреж­не­ве! – Вла­ди­мирХ) был по­ка­за­тель сни­же­ния се­бе­сто­и­мо­сти, просто ис­клю­чен из числа пла­но­вых, его не стало. Вот в эти 2 приема, в эти два ре­ше­ния эко­но­ми­ка была из ан­ти­за­трат­ной была про­грам­ми­ро­ва­на в за­трат­ную, а почему? Этим же по­ста­нов­ле­ни­ем от 4 ок­тяб­ря 65 года, что вместо сни­же­ния се­бе­сто­и­мо­сти, какие по­ка­за­те­ли были уста­нов­ле­ны? План по валу и при­быль, ко­то­рая счи­та­лась, так на­зы­ва­е­мым, за­вод­ским ме­то­дом каль­ку­ли­ро­ва­лась от затрат, за­тра­ты по­счи­та­ли, норму рен­та­бель­но­сти на­ки­ну­ли. Если вы такие пра­ви­ла уста­но­ви­ли, по­ставь­те себя на место ди­рек­то­ра, зачем ему надо? Вот таким об­ра­зом.

В.С.: Опять же вопрос, почему? Не было эко­но­ми­стов гра­мот­ных? Они вдруг все куда-то делись?

А.Г.: Можно на вопрос отвечу, когда пол­но­стью де­мон­таж рас­смот­рим? Третье, что у нас про­ис­хо­дит: кар­ди­наль­но сни­жа­ет­ся ка­че­ство пла­ни­ро­ва­ние, на­чи­ная с 56 года про­ис­хо­дит отказ от боль­ших целей раз­ви­тия, от боль­ших про­ек­тов раз­ви­тия, и пе­ре­ход к пла­ни­ро­ва­нию от до­стиг­ну­то­го (не уточ­не­но, в каких до­ку­мен­тах это от­ра­же­но. – Вла­ди­мирХ). В 58 году со­кра­ще­ние по­ка­за­те­лей планов в 5 раз с 9000 до 1000, это при том, что в это же время ака­де­мик Глуш­ков раз­ра­бо­тал проект ав­то­ма­ти­зи­ро­ван­ной го­су­дар­ствен­ной си­сте­мы управ­ле­ния. Это то, что мы се­год­ня циф­ро­ви­за­ци­ей на­зы­ва­ем. К концу 50-ых у нас уже на­ра­бот­ки были. Да, еще на тех слабых вы­чис­ли­тель­ных мощ­но­стях, на тех воз­мож­но­стях, но была воз­мож­ность пе­ре­ве­сти пла­ни­ро­ва­ние в новое ка­че­ство, а мы его упро­щать стали. Самое глав­ное – замена на­ту­раль­ных по­ка­за­те­лей пла­ни­ро­ва­ния на де­неж­ные. Вот, я упо­ми­нал по­ста­нов­ле­ние от 4 ок­тяб­ря 1965 года, а там один един­ствен­ный по­ка­за­тель на­ту­раль­ный и 8 де­неж­ных - вот и все по­ка­за­те­ли. Это и есть, кстати, Ко­сы­гин­ская ре­фор­ма, точнее, ре­фор­ма Ли­бер­ма­на-Ко­сы­ги­на. Именно этот харь­ков­ский эко­но­мист был глав­ным идео­ло­гом этой ре­фор­мы.

В.С.: Эта ре­фор­ма плохая или хо­ро­шая?

А.Г.: Управ­лен­че­ская че­хар­да на­чи­на­ет­ся с 55-ого года, цен­траль­ный орган управ­ле­ния, Гос­план. Что мы видим? 4 ре­ор­га­ни­за­ции за 8 лет, и за 8 лет 8 ру­ко­во­ди­те­лей сме­ни­лось. И со­зда­ет­ся 102 сов­нар­хо­за, про­ис­хо­дит разрыв вот этой единой госкор­по­ра­ции, единой эео­но­ми­ки на 102 тер­ри­то­ри­аль­ных куска. Я читал пе­ре­пис­ку сов­нар­хо­зов с Гос­пла­ном. Гос­план пишет, ну вы, по­жа­луй­ста, нас хотя бы уве­дом­ляй­те, если вы ме­ня­е­те планы. Не то, что со­гла­со­вы­вай­те, а уве­дом­ляй­те. А еще одно по­ста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства вы­хо­дит, по ко­то­ро­му ру­ко­во­ди­те­ли сов­нар­хо­за при­рав­ни­ва­ют­ся в правах к ми­ни­стру. Разо­рва­ли единую госкор­по­ра­цию на 102 куска, если кто-то ра­бо­та­ет в круп­ных ком­па­ни­ях, пред­ставь­те, что вы это сде­ла­ли. И у вас ру­ко­во­ди­тель де­пар­та­мен­та фи­нан­сов просит тер­ри­то­ри­аль­ные под­раз­де­ле­ния, чтобы оно хотя бы го­во­ри­ло, что оно там меняет в фи­нан­со­вых планах. Ко­неч­но это бардак полный. И в 65 году не то, что на 102 куска рвется эта единая эко­но­ми­ка, она рвется на 10 тысяч кусков, потому что при­ни­ма­ют­ся вот эти пра­ви­ла, что теперь у нас са­мо­сто­я­тель­ные пред­при­я­тия, у них план по валу, при­быль от затрат, пусть дальше кру­тят­ся как хотят и день­га­ми перед нами от­чи­ты­ва­ют­ся. И таким об­ра­зом, когда мы го­во­рим о гос­пла­ни­ро­ва­нии, то там такая де­гра­да­ция про­изо­шла. Ну, а при таком пла­ни­ро­ва­нии какие ре­зуль­та­ты мы можем по­лу­чить? Далее, чет­вер­тый эле­мент, мы пе­ре­ста­ли при­вле­кать лучшие тех­но­ло­гии и но­си­те­лей лучших ком­пе­тен­ций, мы пе­ре­ста­ли им­пор­ти­ро­вать мозги.

В.С.: Ушли за же­лез­ный за­на­вес.

А.Г.: Пе­ре­ста­ли им­пор­ти­ро­вать че­ло­ве­че­ский ка­пи­тал, а стали с 63 года им­пор­ти­ро­вать зерно. И тра­тить на это зо­ло­той запас. И по­след­ний, 5 эле­мент, это уже ре­фор­ма 87 года. По­след­ние, что у нас оста­ва­лось - двух­кон­тур­ная де­неж­ная модель, 26 июня 87 года при­ни­ма­ет­ся ре­ше­ние о са­мо­сто­я­тель­но­сти гос­пред­при­я­тий, о том, что мы со­зда­ем ком­мер­че­ские банки, о том, что мы со­зда­ем ко­опе­ра­ти­вы (это уже Гор­ба­чев. – Вла­ди­мирХ). И что за этими ре­ше­ни­я­ми стояло? Знаете, ну это же ваши деньги, пред­при­я­тий, берите без­на­лич­ные деньги - пе­ре­во­ди­те в на­лич­ные. Были со­зда­ны центры мо­ло­деж­но­го твор­че­ства.

В.С.: Откуда и вышли все оли­гар­хи.

А.Г.:  Не все, но многие. Разрыв этой двух­кон­тур­ной де­неж­ной модели, когда без­на­лич­ные деньги, пред­на­зна­чен­ные только для рас­чё­тов и ка­пи­та­ло­вло­же­ний… Вдруг эта вся де­неж­ная масса вы­ли­лась на по­тре­би­тель­ский рынок, мы все, те то жил тогда, помнит: товары по­след­ние ис­чез­ли с полок ма­га­зи­нов, возник огром­ный де­неж­ный навес. И рост цен в 92 году эта ги­пе­рин­фля­ция, она имеет свои при­чи­ны в ре­ше­нии от 26 июня 87 года по раз­ры­ву двух­кон­тур­ной де­неж­ной можели. Вот таким об­ра­зом, в такие...

В.С.: О чем была Ко­сы­гин­ская ре­фор­ма?

А.Г.: Ко­сы­гин­ская ре­фор­ма… был у нее неболь­шой плюс, что вос­ста­но­ви­ли от­рас­ле­вое управ­ле­ние, лик­ви­ди­ро­ва­ли сов­нар­хо­зы. Но при этом разо­рва­ли единую эко­но­ми­ку на 10 тысяч кусков от­дель­ных пред­при­я­тий, ска­за­ли, что пусть они теперь сами кру­тят­ся, мы...

В.С.: Суть была в чем?

А.Г.: уть была в том, что мы от­ка­зы­ва­ем­ся фак­ти­че­ски от единой госкор­по­ра­ции, от единой эко­но­ми­ки, мы ее дробим на де­сят­ки тысяч кусков от­дель­ных пред­при­я­тий. Мы больше не уста­нав­ли­ва­ем на­ту­раль­ных по­ка­за­те­лей…

В.С.: То есть по­лу­ча­ет­ся это вы­хо­ло­щен­ный рынок без вся­ко­го смысла?

А.Г.: Аб­со­лют­но точно, рынок в усло­ви­ях… Ну как по­стро­е­на единая госкор­по­ра­ция? У нас нет дуб­ли­ру­ю­щих мощ­но­стей

В.С.: То есть по­лу­ча­ет­ся…

А.Г.: Они все еще и мо­но­по­ли­сты

В.С.: Умуд­ри­лись со­здать аб­со­лют­но­го им­по­тен­та

А.Г.: Да И вот, мы с вами го­во­ри­ли, если можно 17 слайд по­ка­зать. Мы с вами на­чи­на­ли про­шлую пе­ре­да­чу со слов на­гор­ной про­по­ве­ди – по плодам их узна­е­те их. На 17 слайде по­ка­за­но, как после этих всех ре­ше­ний, что про­изо­шло с тем­па­ми роста: на­ци­о­наль­но­го дохода, про­мыш­лен­но­сти, про­из­во­ди­тель­но­сти труда, ка­пи­та­ло­вло­же­ний, сель­ско­го хо­зяй­ства. Все стало по­сле­до­ва­тель­но сни­жать­ся и падать. Просто запас проч­но­сти и инер­ция раз­ви­тия такая боль­шая была столь­ко со­зда­но с 29 по 55 год, что по инер­ции еще что-то  росло, но темпы роста падали неиз­мен­но.

В.С.: А с чем был связан рывок 57-58 года, там в ка­пи­та­ло­вло­же­ни­ях был при­рост?

А.Г.: Это на гра­фи­ке немнож­ко не так, рывок 51-55, это по­след­няя пя­ти­лет­ка, когда еще все росло

В.С.: А вот как раз при­ня­тые ре­ше­ния с 56 они ведут к обвалу

А.Г.: Со­вер­шен­но верно. И один из мифов, когда го­во­рят, мол, ко­сы­гин­ская пя­ти­лет­ка, было лучше… Ничего это не дало. 70-ые годы это все по­след­ствия ко­сы­гин­ской ре­фор­мы, Таким об­ра­зом эта си­сте­ма (Ста­лин­ская си­сте­ма управ­ле­ния эко­но­ми­кой - Вла­ди­мирХ) была де­мон­ти­ро­ва­на. Го­во­рят, где выход из тупика? Всегда там же, где и вход.

В.С.: Сна­ча­ла нужно понять, что пошло не так. Как в ин­фек­ции нужно найти ну­ле­во­го за­бо­лев­ше­го.

А.Г.: Вот эти эле­мен­ты «ну­ле­вых за­бо­лев­ших» по сла­га­е­мым, по ме­то­до­ло­гии эко­но­ми­че­ской модели, ко­то­рая была ре­а­ли­зо­ва­на. Вы спра­ши­ва­ли, почему же так про­изо­шло. С 38 года пы­та­лись на­пи­сать учеб­ник по эко­но­ми­ке, где опи­сать эту ме­то­до­ло­гию, чтобы учить по ней. Ру­ко­во­ди­тель го­су­дар­ства лично встре­чал­ся с ра­бо­чей груп­пой по под­го­тов­ке этого учеб­ни­ка, вот я нашел 6 до­ку­мен­тов ар­хив­ных, где эти встре­чи про­хо­ди­ли, сте­но­грам­мы этих встреч. Первая встре­ча была 29 января 1941 года. Одну цитату хочу при­ве­сти, что сказал ру­ко­во­ди­тель го­су­дар­ства раз­ра­бот­чи­кам учеб­ни­ка – «Если хотите на все искать от­ве­тов у Маркса – про­па­де­те. Надо самим го­ло­вой думать, а не на­ни­зы­вать цитаты. Новые факты есть, новая ком­би­на­ция сил. Из­воль­те ра­бо­тать го­ло­вой». Это раз­ра­бот­чи­кам учеб­ни­ка эко­но­ми­ки го­во­рит­ся. А 24 апреля 1950 года еще одна почти по­лу­то­ра­ча­со­вая встре­ча, тоже по­тря­са­ю­щая цитата, что «У нас первое по­ко­ле­ние ру­ко­во­ди­те­лей грызло гранит науки и изу­ча­ло теорию, второе по­ко­ле­ние ру­ко­во­ди­те­лей это до­ми­нан­та прак­ти­ки, ко­то­рые стро­и­ли, им неко­гда было тео­ри­ей за­ни­мать­ся, а третье по­ко­ле­ние ру­ко­во­ди­те­лей (это Сталин го­во­рит) вы­рос­ло на фе­лье­то­нах. Без теории нам смерть», и вот эти слова «без теории нам смерть», они, к со­жа­ле­нию, были ре­а­ли­зо­ва­ны

В.С.: Мы по­те­ря­ли школу

А.Г.: Мы не смогли школу со­здать, мы на прак­ти­ке это ре­а­ли­зо­ва­ли.

В.С.: По­лу­ча­ет­ся то, что мы пе­ре­ня­ли у аме­ри­кан­цев, при­гла­шая сюда, у лучших спе­ци­а­ли­стов в ин­ду­стри­а­ли­за­ции, как вы рас­ска­зы­ва­ли. Они по­мог­ли нам это сде­лать. Первое по­ко­ле­ние вышло, а потом не смогли со­здать свою на­уч­ную школу?

А.Г.: Если мы го­во­рим про ин­же­нер­ную часть, то смогли, а про эко­но­ми­че­скую, не смогли. Но мы у аме­ри­кан­цев и не эко­но­ми­ке учи­лись, только ин­же­не­рию взяли. И вот, пред­ставь­те, с 41 года лично ру­ко­во­ди­тель го­су­дар­ства встре­ча­ет­ся с раз­ра­бот­чи­ка­ми учеб­ни­ка, го­во­рит им, что не так, что надо пе­ре­де­лать Очень ин­те­рес­ная сте­но­грам­ма встреч, а учеб­ник так и не смогли на­пи­сать. И вышел этот учеб­ник в 54 году. Вот он. Вышел уже после смерти Ста­ли­на. Вышло то, что смогли на­пи­сать. И для меня ярким мо­мен­том яви­лось в этой работе то, что здесь есть на 202 стра­ни­це обзор эко­но­ми­че­ских теорий. Так вот, в этом учеб­ни­ке ни слова не ска­за­но о Карле Бал­ло­де, потому что если понять ме­то­до­ло­гию Бал­ло­да, то ни­ко­гда ты сов­нар­хо­зы со­зда­вать не будешь

В.С.: А почему не вошел Баллод?

А.Г.: Для меня пока..

В.С.: Это от­дель­ная тема?

А.Г.: Это для меня пока за­гад­ка.

В.С.: Что нам делать сейчас?

А.Г.: Итак, я лишь до­бав­лю, что в ми­ро­вой эко­но­ми­че­ской теории, ми­ро­вой эко­но­ми­че­ской мысли, те но­ва­тор­ские эко­но­ми­че­ские ре­ше­ния, ко­то­рые были най­де­ны и ре­а­ли­зо­ва­ны, ко­неч­но, нашли свое под­твер­жде­ние. Берем ли мы пла­ни­ро­ва­ние на основе меж­от­рас­ле­вых ба­лан­сов, это но­бе­лев­ская премия Леон­тье­ву в 73 году за метод «За­тра­ты-выпуск», берем ли мы идею по­стро­е­ния эко­но­ми­ки, как еди­но­го целого – это теория Шум­пе­те­ра-Гел­брай­та. А кстати, Шум­пе­тер - это че­ло­век, ко­то­рый слово «ин­но­ва­ция» впер­вые ввел в эко­но­ми­че­ский оборот. Он автор ин­но­ва­ци­он­ной теории.

В.С.: Мы об этом рас­ска­зы­ва­ли, что делать сейчас?

А.Г.: Говоря о том, что делать се­год­ня, для быст­ро­го уско­рен­но­го раз­ви­тия эко­но­ми­ки, ко­неч­но же нужна ка­че­ствен­ная функ­ция стра­те­ги­че­ско­го го­су­дар­ствен­но­го пла­ни­ро­ва­ния. А что у нас есть се­год­ня?

В.С.: То есть Гос­план

А.Г.: Я бы его назвал гос­ко­ми­тет по на­ци­о­наль­ным про­ек­там и раз­ви­тию, но суть это функ­ция стра­те­ги­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния. Нет успеш­ных кор­по­ра­ций без функ­ций стра­те­ги­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния, и тоже самое от­но­сит­ся к го­су­дар­ствен­но­му раз­ви­тию. Что у нас се­год­ня есть? У нас есть эле­мен­ты этого пла­ни­ро­ва­ния.

В.С.: Ну то, что было минэко­но­мраз­ви­тия при Грефе. Вот когда был первый пре­зи­дент­ский срок Путина, эту функ­цию вы­пол­нял Минэк Грефа.

А.Г.: У нас пре­зи­дент вернул в раз­ви­тие страны боль­шие цели, я бы го­во­рил не просто о май­ском указе пре­зи­ден­та, а об ин­сти­ту­те май­ско­го указа, потому что у нас и в 2012, и в 2018 году дей­стви­тель­но цели про­рыв­но­го раз­ви­тия ста­вят­ся. Мы пришли к тому, что поняли, что нужен закон о стра­те­ги­че­ском пла­ни­ро­ва­нии. И он был принят в 2014 году, но он же не всту­пил в силу до конца И у нас что по фату есть? По­ни­ма­ние того, что нужно пла­ни­ро­ва­ние. За любую задачу бе­решь­ся - у тебя сразу го­ри­зонт вы­сту­па­ет. В долгую нужно за­ни­мать­ся. Значит, цели, ме­ро­при­я­тия, пла­ни­ро­ва­ние нужно. Но что у нас про­ис­хо­дит? 64.000 до­ку­мен­тов го­су­дар­ствен­но­го стра­те­ги­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния се­год­ня при­ня­то. И туча после этих до­ку­мен­тов, а когда их на­чи­на­ешь ана­ли­зи­ро­вать по целям, срокам, ре­сур­сам, они вообще между собой никак не свя­за­ны. Вот, я 5 лет ра­бо­тал в пра­ви­тель­стве, воз­глав­ляя тер­ри­то­ри­аль­ное ми­ни­стер­ство, я просто по роду своей де­я­тель­но­сти должен был разо­брать­ся во всех гос­про­грам­мах, и в об­ла­сти здра­во­охра­не­ния, и в об­ла­сти стро­и­тель­ства, и в об­ла­сти ЖКХ, в об­ла­сти транс­пор­та, про­мыш­лен­но­сти. И такая це­лост­ная кар­ти­на у меня откуда сфор­ми­ро­ва­лась? Мы когда в этом всем разо­бра­лись, в этих де­сят­ках про­грамм сотнях про­грамм, самых разных, стало по­нят­но, что от­сут­ству­ет глав­ный план в стране, единый план раз­ви­тия страны, ко­то­рый задает ТЗ уже на част­ные планы. У нас куча част­но­стей, а нет един­ства и це­лост­но­сти. А часто имеет место быть вообще про­фа­на­ция, когда за фор­му­ла­ми, у нас по этим фор­му­лам осу­ществ­ля­ет­ся работа с ре­ги­о­на­ми, по целому ряду на­прав­ле­ний… На­пи­са­ли слож­ные фор­му­лы, аб­стракт­ные, ко­то­рые, от­вет­ствен­но говорю, ни­ка­ко­го от­но­ше­ния ни к целям раз­ви­тия, ни к про­бле­мам в ре­ги­о­нах не имеют. И как се­я­тель такой, бес­цель­но мы раз­бра­сы­ва­ем через суб­си­дии ре­ги­о­нам. Суть в том, что это бес­цель­но и бес­пред­мет­но.

В.С.: Хорошо, первое понял, дальше что нужно сде­лать?

А.Г.: Ко­неч­но же, именно должен быть сфор­ми­ро­ван со­вре­мен­ный пол­но­цен­ный контур управ­ле­ния раз­ви­ти­ем, про­ек­ти­ро­ва­ния и пла­ни­ро­ва­ния. Я уже назвал го­су­дар­ствен­ный ко­ми­тет по на­ци­о­наль­ным про­ек­там, мне ка­жет­ся такое ра­бо­чее на­зва­ние. Смысл в том, что это един­ство и це­лост­ность, лес за де­ре­вья­ми он откуда бе­рёт­ся? У нас се­год­ня есть со­вре­мен­ные ин­фор­ма­ци­он­ные тех­но­ло­гии, ко­то­рые поз­во­ля­ют это пре­крас­но сде­лать.

В.С.: Сейчас мы все не успеем, что надо сде­лать, мы в сле­ду­ю­щий раз рас­ска­жем.