[19-01-05]

Проверки вузов

Авторы и ведущие программы Владимир Губайловский и
Александр Костинский

Александр Костинский: Сегодня мы поговорим о проверках высших учебных заведений
России, которые проводит Федеральная служба по надзору в сфере образования
и науки. Мы обсудим сегодняшнее состояние российских вузов и результаты работы
службы за последние месяцы. В студии Радио Свобода: Елена Геворкян, заместитель
руководителя Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, и Владимир
Зернов, ректор Российского Нового университета, председатель Совета
ассоциаций негосударственных вузов России.

Первый вопрос Елене Геворкян: когда мы встречались в прошлый раз в студии Радио
Свобода, это было 21 июля 2004 года, вы как раз собирались на проверки в
Ставропольский край. И это была первая настолько масштабная проверка. Чем она
закончилась?

Елена Геворкян: Я с удовольствием расскажу о тех процедурах, которые мы провели
в Ставропольском крае и о результатах нашей работы в этом регионе. В сентябре-октябре
2004 года мы провели проверки вузов и филиалов в Ставропольском крае. На территории
Ставропольского края действует примерно 98-99 высших учебных заведений
и филиалов. Это, конечно, колоссальное количество для такого небольшого региона,
это курортная зона по существу, с учетом того, что там абсолютно недостаточно
кадров высшей квалификации. Поэтому в первую очередь наше внимание было обращено
к этому региону. Разумеется, мы смотрели все вузы и филиалы без исключения,
то есть и государственные, и не государственные, филиалы и государственных, и
негосударственных вузов. Отобрали прежде всего те вузы и филиалы, в которых
реализуются наиболее популярные сейчас программы в области юриспруденции, менеджмента,
экономики, маркетинга. Провели проверку лицензионных нормативов.
Я напомню нашим радиослушателям, что лицензия дает право на ведение образовательной
деятельности, и есть определенные условия, которые должны соблюдаться.
Это санитарные нормы, это необходимое количество преподавателей, это меры противопожарной
безопасности, вы знаете, что это особенно актуально. И второе
- мы проверили выполнение образовательного стандарта, то есть качество подготовки
специалистов. Мы провели тестирование в 61 вузе и филиале. Брали студентов
третьего-четвертого курсов, проводили тестирование по основным дисциплинам специальности.

Александр Костинский: Письменно?

Елена Геворкян: Да, конечно. У нас это проводилось в электронном виде, для этого
есть специально отработанные тесты. Эти тесты придумала не федеральная
служба, они разрабатывались профессиональным сообществом, учебно-методическим
объединением, они все рассматривались в ведущих вузах. Поэтому мы можем считать,
что они достаточно хорошо отработаны и могут позволить нам оценить качество знаний
студентов. Но надо сказать, что результаты всех проведенных мероприятий
не обнадеживающие. Примерно по 50% учебных заведений и филиалов нам пришлось
принять управленческие решения.

Александр Костинский: По каждому второму?

Елена Геворкян: Всего 25% вузов и филиалов у нас прошли абсолютно без замечаний,
к ним не было никаких претензий. 14-15, то есть это мизер по сравнению
с тем, что есть в регионе. Еще по 10 - 15% есть небольшие замечания, которые
легко устранимы. И мы дали срок руководителям образовательных учреждений и
учредителям ликвидировать эти недостатки. А по половине мы уже сейчас приняли
управленческие решения.

Александр Костинский: Что это, если простым языком - закрывать?

Елена Геворкян: По части вузов и филиалов мы направили предписание на устранение
выявленных нарушений. Это значит, что в определенный срок данные вузы или
филиалы, руководство их должны устранить выявленные нарушения. Если этого не
происходит, то Федеральная служба оставляет за собой право либо приостанавливать
действие лицензии, то есть запретить вести преподавательскую деятельность, либо
запретить этим вузам и филиалам выдавать государственные дипломы, то есть
лишить их свидетельств о государственной аккредитации. Вот буквально на прошлой
неделе эти предписания были направлены в высшие учебные заведения. Мы ждем
реакции от вузов. Сроки установлены разные. Там есть сроки и июнь месяц, и июль
месяц 2005 года. Мы даем возможность устранить эти недостатки. Потому что
прежде всего в любой ситуации, в том числе в этой, нас заботит социальная защита
студентов. Нам очень важно, чтобы, с одной стороны, они не остались на
улице, но, с другой стороны, на наш взгляд, социальная защита еще и в том, чтобы
они все-таки получили качественное образование. И чем раньше мы прекратим
деятельность филиалов или вузов, которые не дают этого качественного образования,
тем будет лучше, студенты тогда смогут продолжить свое образование в
других вузах и филиалах. Тем более, что проблемы с переводом в другие вузы и
филиалы нет. Это настолько популярные специальности, что студент может перейти
буквально через дорогу в другой вуз и получить более качественное образование.

Александр Костинский: То есть по результатам проверки, мы можем сказать, что
по крайней мере половина из существующих вузов, которые вы проверили в Ставрополье,
не удовлетворяет требованиям качественного образования. Причем надо сказать,
что вы заранее говорили даже в нашем эфире, что вы будете проверять вузы в
регионе. То есть вузы, которые вы проверяли, знали о том, что будет проверка,
и они готовились?

Елена Геворкян: Да, конечно. Ни одна из наших проверок не бывает неожиданной.
Мы заранее предупреждаем: теперь мы едем к вам. Мы заранее просим представить
определенный комплект документов, просим подготовиться, просим подготовить студентов.
То есть это не неожиданность ни для вуза, ни для филиала. Но, видимо,
есть такие вещи, которые нельзя устранить в течение недели или месяца до приезда
комиссии. Например, кадры. Где вы найдете того самого профессора, которого
не хватает в вашем вузе по определенной дисциплине, если его просто физически
нет? А потом его уже не было для предыдущих студентов, он уже не читал предыдущим
студентам лекции. Можно исправлять эту ошибку для будущих студентов. Нарушение
уже было, чего-то вуз этих студентов лишил. Еще раз говорю, неожиданности
никакой не было, но есть просто вещи, исправление которых требует очень длительного
времени.

Александр Костинский: А как же студенты тех вузов, где не дали достаточного образования,
как же эти студенты могут переходить в другие вузы, если они некомпетентны,
причем не по своей вине? Существует такое мнение, что часть вузов, просто занимается
продажей дипломов. Студент, получается, поступил за деньги и ничего
не знает, как его можно брать в другой вуз?

Елена Геворкян: А вот это уже задача другого вуза и задача другого ректора. Конечно,
этих ребят надо будет доучивать. Напротив меня сидит Владимир Алексеевич
Зернов, мы работаем в очень тесном контакте с ассоциацией негосударственных вузов
в этом направлении, и ассоциация нам очень помогает в устройстве этих
ребят. Но я хочу подчеркнуть, что речь идет не только о студентах негосударственных
вузов, но и государственных тоже. Если студент учится на коммерческой
основе, эта проблема легче решается. Потому что мы переводим его за деньги в
другой вуз, в государственный или в негосударственный, он продолжает обучение
за деньги. А вот если за ним идет бюджетное место, здесь уже учредитель этого
вуза, например, Федеральное агентств по образованию должно позаботиться о
том, чтобы это бюджетное место ушло вместе со студентом в другой вуз, где его
хорошо выучат. Здесь мы уже работаем и с советом ректоров, и с соучредителями.

Александр Костинский: А среди тех, кого вы "забраковали", есть и государственные
учреждения?

Елена Геворкян: Есть и государственные, больше того, есть филиалы одного из государственных
вузов, я не буду его называть, все работают над устранением
недостатков, и мне бы не хотелось комментировать каждый из вузов. Есть договоренность
о том, что этот вуз доучивает студентов по специальности юриспруденция
в своем филиале, но защищать дипломные работы эти ребята будут в другой государственной
аттестационной комиссии. То есть мы сформируем свою аттестационную
комиссию и оценим качество подготовки.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Зернову: скажите, пожалуйста, как вы -
вузы, тем более негосударственные вузы, которые больше всего ругают за то,
что они дают некачественное образование, как вы относитесь к этим проверкам?
Нужны они или нет?

Владимир Зернов: Конечно, раньше, действительно, негосударственные вузы сильно
ругали за то, что они дают некачественное образование, но сейчас ситуация
совсем другая. Она коренным образом изменилась, и изменилась не вчера, а несколько
лет назад. Если мы возьмем за последнее время студенческие олимпиады,
я не буду брать только юриспруденцию или экономику, где давно уже от трети до
половины призовых мест берут студенты негосударственных вузов, но недавно
проходила московская городская олимпиада по программированию. Студенты негосударственного
вуза заняли второе место. Это говорит о том, качественное образование
дает этот вуз или нет. И студенты давно не делят вузы на государственные или
негосударственные. Они делят их на качественные и остальные. Я совсем недавно
подписывал приказы о переводе в наш вуз, очень много студентов переводится, в
том числе из государственных вузов. Причины самые разные. На первом месте,
безусловно, качество образования. Это наш вуз занял второе место по программированию.
Конечно, на факультет люди идут. Но мы работаем очень тесно с ведущими
государственными вузами. Прежде всего с Бауманкой, с МФТИ, с факультетами МГУ.

Александр Костинский: А что значит, вы работаете с ними? Преподаватели оттуда?

Владимир Зернов: Преподаватели от нас там и от них у нас. Мы, например, открыли
кафедру фондового рынка, но преподаватели все с Бауманки. Мы проводим совместную
научную работу. Например, с биоинженерным факультетом МВТУ имени Баумана у нас
сейчас великолепная научная работа. Наработки, которым честь и хвала не
только в России, но и на мировом рынке. А что касается проверок, отношение к
проверкам у стабильно работающего вуза позитивное. Потому что это фактически
бесплатный аудит. Приезжают комиссии, конечно, это волнительно, как та же аккредитация,
но это не смертельно, это наоборот плюс. Для вузов, которые, как
вы правильно выразились, проводят торговлю дипломами, это очень печально. Но
проверки такие необходимы. Совет ассоциации неоднократно об этом говорил.
Это обсуждалось у нас на совете, мы поддерживаем полностью, те меры, которые
проводит министерство. Это не ужесточение, это наведение элементарного порядка.
Недопустима ситуация, когда студент переходит из одного вуза в другой, и не только
теряет год, но просто не может учиться. Ведь мы давно прошли ту ситуацию,
когда ректором негосударственного вуза может стать любой воспитатель детского
сада, которому, извините, надоело выносить горшки. Но это было. Сейчас человек
должен иметь степень, звание, опыт работы. Я прекрасно помню ситуацию, когда
совершенно искренне ректор негосударственного вуза поднялся и говорит: "Почему
мы не можем по одним программам учить физиков и парикмахеров, образование же
высшее и у тех, и у других?". Кроме смеха это ничего не вызывает. Сейчас и
сам этот человек смеется. Но, тем не менее, это было.

Александр Костинский: Реально это нужно для того, чтобы навести порядок, закрыть
неквалифицированные вузы. То есть был период, когда было организовано слишком
много вузов, которые сейчас нуждаются в серьезной проверке?

Владимир Зернов: Вузы и сейчас открываются. Но нужно отдать должное, хотим мы
этого или не хотим, та система аккредитаций, которая у нас в стране создана,
здесь мы действительно впереди планеты всей. Наша система сейчас действительно
является лучшей в мире. Я готов спорить и с Еленой Николаевной, и с другими,
мы часто на эту тему дискутируем, может быть со мной не все соглашаются, но это
действительно так.

Александр Костинский: Давайте немного поясним, что значат специальные термины,
что такое аккредитация, что такое лицензирование и что такое аттестация.
Люди собрались и хотят чему-то учить, что они должны делать?

Елена Геворкян: Прежде всего они должны зарегистрировать это образовательное
учреждение, а потом подготовить его к лицензированию. То есть приобрести необходимую
материальную базу, заключить договоры с преподавателями, которые будут вести
образовательный процесс. Это главные условия. Закупить литературу, оборудование,
вычислительную технику, все что нужно для образовательной программы. Если это
юристы -криминалистическую лабораторию, специальное какое-то оборудование.
Только после этого они получают лицензию и начинают учить студентов. И вот когда
студенты подходят к первому выпуску, после первого выпуска студентов они
могут пройти аккредитацию. Аккредитация - это соответствие качества подготовки
государственным требованиям. То есть это уже тогда, когда вуз говорит, что
он добросовестно учит по государственному образовательному стандарту, он выполняет
все требования законодательства, он дает все знания, которые предусмотрены
стандартом и по объему знаний, и по их качеству. Только после этого признается,
что это образовательное учреждение на государственном уровне - это и есть
аккредитация. Для того, чтобы ее пройти, существует множество процедур. Это и
оценка знаний студентов, и оценка преподавательского состава, и оценка динамики
развития образовательного учреждения. Насколько государство (аккредитация - это
от латинского "credo", - доверие), может доверять этому образовательному
учреждению. То, что сказал Леонид Алексеевич по поводу концептуальных подходов
к аккредитации, действительно, наша процедура вполне сопоставима с общеевропейскими.
Мы сейчас об этом много рассуждаем по поводу вхождения России в Болонский процесс,
общеевропейское общеобразовательное пространство, чтобы дипломы были
признаваемы, чтобы обеспечить мобильность наших студентов-выпускников. Поэтому
мы анализируем ситуацию и у нас, и на Западе. Действительно, процедуры сопоставимы.
Но как любые процедуры, они требуют постоянного совершенствования. Жизнь ставит
новые проблемы, которые мы постоянно пытаемся решать.

Александр Костинский: Давайте мы все-таки заметим, что только в Ставропольском
крае такие проблемы. "Комсомольская правда" сообщила об отзыве лицензии у
московского вуза - Международной академии маркетинга и менеджмента, МАМАРМЕН.
Это первый случай отзыва лицензии в Москве?

Елена Геворкян: Абсолютно, это не первый случай. Дело в том, что такие проверки
проводятся не только системно по регионам, они проводятся регулярно в высших
учебных заведениях, это регулярная работа. С МАМАРМЕНом была достаточно сложная
ситуация, мы отозвали лицензию не по своей инициативе, это было решение
суда. В течение двух лет шло судебное разбирательство, после чего лицензия была
отозвана. Насколько я знаю, сейчас вуз подготовил документы на очередное
новое лицензирование, нам эти документы в управление лицензирования представлены,
мы с ними работаем. Там будет меньше специальностей, чем в первоначальной
лицензии, только те, по которым вуз имеет потенциал вести образование. Когда
это будет - я сказать не могу. Думаю, что в ближайшее время, потому что документы
в достаточно хорошем состоянии.

Александр Костинский: То есть надо сказать, что плановые проверки идут по всей
стране, включая Москву и крупные города.

Елена Геворкян: Абсолютно. Никого мы не оставим без своего внимания. Понимаете,
у нас проверки идут плановые - один раз в пять лет каждый вуз должен пройти
эту процедуру обязательно, хочет он этого не хочет. Раз в пять лет они приходят
к нам или мы приходим к ним в гости. А что касается региональных проверок
- это новая практика. Сейчас мы закончили в Ставрополе. Кстати говоря, только
что мы закончили такую же проверку в Самарской области, тоже все проверили.
И на ближайшей коллегии мы будем подводить итоги. Надо сказать, что результаты
коррелируются абсолютно. То есть в процентном отношении примерно столько
же нарушений, сколько в Ставрополе. Там немножко поменьше регион, поменьше вузов,
но в процентном отношении примерно так же. Там тоже будет над чем поработать
и региону, и вузам, и совету ректоров. Следующая у нас на очереди Тюменская область.
У нас есть письмо от губернатора, и мы уже начали работу с Тюменской
областью.

Александр Костинский: То есть он попросил проверить?

Елена Геворкян: Вы знаете, мы все региональные проверки проводим по просьбе губернаторов.
Это новая практика, она весьма отрадна для нас. То есть к нам
обращается губернатор для того, чтобы мы помогли ему навести порядок в образовании
у себя в регионе. Он хочет провести внешний региональный аудит, чтобы
понять, кто у него есть кто и избавиться от тех, кто не удовлетворяет условиям
качественного образования. Ведь на самом деле в регионах лучше нас знают,
кто не устраивает, только иногда своими руками убрать труднее, чем нашими. Здесь
мы работаем, действительно, в тесном сотрудничестве. Вот Тюмень у нас
на очереди.

Александр Костинский: Губернаторы тоже заинтересованы? Это не есть какая-то рука
Москвы, которая душит, я утрирую, конечно, в регионах какие-то вузы? В
действительности все понимают потребность в том, чтобы ситуация была нормализована
с качественным образованием?

Елена Геворкян: Какой хозяин в регионе не захочет, чтобы его специалисты были
качественны и востребованы? Нас эта инициатива, когда впервые к нам обратились,
сначала просто поразила, а потом порадовала. Потому что у нас действительно реальные
есть союзники в этом процессе. Все из федерального центра сделать
невозможно. Если нам не будут помогать регионы, мы ничего не сделаем.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, ваше впечатление от этих проверок,
насколько они эффективны?

Владимир Зернов: Они очень эффективны, потому что заставляют вузы, даже если
проверки не пройдет реально, но будет объявлена, вуз все равно будет готовиться.
Я как ректор вуза это прекрасно понимаю, у меня аккредитация через два года,
а мы уже готовимся.

Александр Костинский: Студенты за месяц что-то узнают, за два - за три?

Владимир Зернов: Во-первых, подготовим студентов, во-вторых, подготовим всю документацию,
в порядок приведем. Требования действительно меняются, требования
совершенствуются, становятся более жесткими, и к этому нужно готовиться, нравится
это или нет.

Александр Костинский: Елена Георгиевна, вам вопрос: если будут сокращения по
порядку величины на 20-50%, то куда пойдут студенты? Есть же требование лицензии
и на количество мест в тех вузах, куда могли бы прийти студенты из закрытых учебных
заведений.

Елена Геворкян: Абсолютно, верно. Но у нас есть договоренности с ректорами вузов,
которые принимают переводных студентов, о том, что мы даже можем на какое-то
время нашей волей, нашим приказом увеличить тот самый предельный контингент,
разрешить немножко больше набирать студентов. Потом это все придет в соответствие
с нашими требованиями. Мы даем приказ, разрешение на прием тех студентов, которые
оказались в таком сложном положении. Поэтому это тоже решаемая задача,
и с ассоциацией мы эти вопросы решаем.

Александр Костинский: Еще один вопрос хотелось бы очень важный и болезненный,
его обсуждают очень активно в последнее время - это отмена отсрочек для студентов
от службы в армии. У меня Владимиру Зернову вопрос: скажите, пожалуйста, ваше
отношение и отношение ассоциации? Потому что выступления председателя Комитета
по обороне Государственной Думы, и министра обороны прозвучали очень жестко,
они говорили о необходимости отмены всяких отсрочек и, в частности, отсрочек
для студентов. Как вы к этому относитесь, и как относится ваша ассоциация?

Владимир Зернов: Мы к этому относимся двояко. С одной стороны, нашу армию надо
поддерживать, и мы полностью за то, чтобы поддержать. Но мы не понимаем простой
вещи: почему в годы, когда у нас шла жесточайшая война, для студентов была бронь
от призыва в армию, а сейчас мы собираемся всех, кто учится, призвать.
Человек, который получает профессию, на наш взгляд, если он получит ее качественно,
то он принесет для страны больше пользы, чем он год или два прослужит
проходит строем. Хотя, безусловно, учиться военному делу нужно, но нужно делать
так же, как делает весь цивилизованный мир. Это первое. Второе: нельзя
же бесконечно менять правила игры во время самой игры. Мы совсем недавно объявили
о том, что у нас буквально со следующего года армия будет профессиональной.
Это объявил не кто-нибудь, а президент. Так тоже нельзя с людьми обращаться,
они вообще-то должны верить своим руководителям. Если мы хотим всех студентов
призвать в армию, как это, например, сделано в Израиле, но там ведь это почетно,
там никто не собирается уклоняться от службы. У нас же ситуация совсем
другая. Эта проблема обсуждается сегодня везде и всюду. Я не думаю, что это так
просто получится хотя бы по той простой причине, что плата за учебу в вузах,
по нашим данным, ниже, чем то подношение, которое нужно сделать в военкоматах
или в медицинских комиссиях за то, чтобы получить отсрочку. Это проблема
довольно непростая и вот так одним махом ее не решишь.

Александр Костинский: Вопрос Елене Георгиевне, ваше мнение? Министр жестко и
твердо сказал, что министерство будет бороться против отмены отсрочек. У нас
в эфире Сергей Лебедев, заместитель главного редактора газеты "Первое сентября",
назвал призыв студентов катастрофой для российского образования, ссылаясь
на опыт, который уже был: с 82 по 88 или 89 год студентов призывали, и не привело
это к улучшению дел в армии. Но по статистике, которая была проведена
исследователями в 90-ые годы, многие студенты не вернулись в вузы, а из тех кто
вернулся, очень многие не доучились. Не будет ли это ударом по всей системе
образования, с вашей точки зрения?

Елена Геворкян: Вы знаете, я бы не хотела комментировать те решения, которые
принимаются законодателями, поскольку это не моя функция. Единственное, что
я хочу сказать, с одной точки зрения, высшее образование существует не для того,
чтобы предоставлять отсрочку от армии, у него другая миссия - это всем
понятно. Но, с другой стороны, я абсолютно согласна с мнением Владимира Алексеевича
Зернова, что нельзя менять правила игры, по время игры. И с вами, я
тоже согласна, по тому поводу, что мы уже однажды это проходили. Может быть,
следует вернуться к анализу того, что было в 80 годы, когда, вы абсолютно
правы, студенты не возвращались в вузы после армии и еще раз рассмотреть внимательно
этот вопрос.

Выпуск листа на новом месте: 527

При монетизации члены правительства получат миллионы?

По нескольку миллионов рублей ежегодно смогут получать члены правительства
России вместо санаторно-курортного лечения и социально-бытового обслуживания.
Законопроект о монетизации льгот для высших чиновников рассмотрен Госдумой в
первом чтении.
Как стало известно "МК", если законопроект будет принят в целом, то максимальная
сумма, которую станут выделять из федерального бюджета на всю команду,
составит 95-110 миллионов рублей в год. Правда, размер выплат может быть существенно
снижен за счет фактического (в натуральной форме) использования средств.
Таким образом, у представителей исполнительной власти появится возможность тратить
выделенные средства на дополнительную медицинскую помощь, приобретение
лекарственных средств и путевок, исходя из реальной необходимости.
"Московский комсомолец" 19 февраля 2005 год

Выпуск листа на новом месте: 526

Юбилей в эпоху перемен

Стенограмма пресс-конференции в "МК" ректора МГУ имени Ломоносова, президента
Союза ректоров России, академика Виктора Садовничего

3 декабря, 12.30
Ведущий - Петр Маркович Спектор - первый заместитель главного редактора
газеты "Московский комсомолец".
П.М.Спектор: - Добрый день, дорогие друзья, добрый день, уважаемые коллеги.
Мы просим прощения за небольшую задержку. Дело в том, что Виктор Антонович
только что приехал с заседания правительства, что называется прямо "с пылу, с
жару". Но я все же хотел соблюсти традицию, и представить ученого с мировым
именем, председателя Совета ректоров России, ректора Московского государственного
университета и человека, которого в этих стенах, думаю, что не только
в этих, очень любят, уважают и почитают. Виктор Антонович, милости просим.
В.А.Садовничий: - Спасибо, уважаемые коллеги. Я, действительно, приношу
извинения. Только что закончилось заседание правительства России, где рассматривались
основные направления развития образования на среднюю и ближайшую перспективу.
И я выступал сразу после доклада нашего министра. Дискуссия была очень конструктивной.
Она только что завершилась. Я очень благодарен "Московскому комсомольцу" и вам
всем за интерес, проявляемый к образованию и к Московскому университету.
Заранее не поздравляют, но мы знаем, что у газеты юбилей. Я привез поздравление,
но открыть его можно завтра . И еще - это собрание у нас накануне юбилея
Московского университета. Через несколько недель, 25 января мы все будем отмечать
юбилей старейшего университета России. Это будет, на мой взгляд, интересное
событие. Мы ждем высоких гостей - руководство нашей страны, других стран, регионов
России, ждем всех ректоров России к нам в гости, ждем 500 зарубежных
ректоров, которые пожелали приехать на наш юбилей. Многих выдающихся ученых,
Нобелевских лауреатов. Откроем библиотеку 25 января в середине дня. А затем,
вечером в Кремлевском Дворце будет торжественное заседание с концертом, как и
положено, посвященное юбилею Московского университета.
П.М.Спектор: - Виктор Антонович, первый вопрос, конечно, о том, какие основные
направления, какие основные реформы обсуждались сейчас на правительстве?
В.А.Садовничий: - Доклад делал министр. И надо сказать, что этот доклад
он делал в понедельник в МГУ, где собрался Совет союза ректоров, Совет директоров
средних профессиональных учебных заведений (техникумов) и РОСРО, есть такая организация
- Российская организация содействия развитию образования. 300 человек
примерно в зале было в МГУ и доклад министра был практически расширенным вариантом
сегодняшнего доклада на правительстве. Поэтому мы пришли на заседание,
обсудив это на нашем сообществе, выявив дискуссионные точки. И мое выступление
было, если угодно, некоторой обобщенной точкой зрения. Теперь доклад. Я
сразу скажу, что доклад был неплохим. Он как бы учел много из того, что предлагалось
нашим сообществом. Если сравнить прежнюю позицию, более раннюю по
предлагаемым реформам или модернизации и теперешнюю - это довольно сильно разнится,
я бы не сказал "небо и земля", но разница существенная. И тем самым
мы сделали шаги сближения, я думаю, в интересах образования.
Теперь по существу. Основные направления - это некий общий взгляд на развитие
образования. Что предлагается в средней перспективе? Будем говорить о
том, что не вызывает сомнений. Во-первых, предлагается ничего не ломать, не делать
никаких шагов, которые ломают имеющуюся уже положительную систему...
Что добавляется? Начнем с низу. В докладе было предложено вести обучение шестилеток
в школе, как подготовительный класс не по учебным программам, а по
игровым программам. С тем, чтобы, по мнению министерства, - это, наверное, правильно,
- более-менее уравнять по развитию молодых ребятишек, приходящих
в первый класс, через этот начальный, подготовительный класс. Аргументы приводятся
следующие. Во-первых, в большинстве случаев это уже в той или иной степени
делается. И дети, для кого это делается, лучше развиваются. Во-вторых, разрушена
система детских садов и государственной поддержки. И многие ребята не
имеют возможности до школы развиваться. А введение этого в обязательном порядке
и с поддержкой регионов уравнивает шансы при поступлении в первый класс.
Этот вопрос не вызывает сомнения, хотя это не называется двенадцатилетней школой.
Все-таки этот класс игровой, без учебных занятий по учебным планам. И
он ставит своей целью уравнять в развитии ребятишек, приходящих в первый класс.
П.М.Спектор: - Простите здесь очень важный момент, это именно речь идет
об обязательном обучении?
В.А.Садовничий: - Скорее всего это будет вводиться поэтапно. И, конечно,
здесь требуются два шага. И от министерства, которое это вводит, и регионов,
которые должны создать условия. Мы знаем, что это образование находится, в основном,
в ведении регионов. Хотя, в большинстве регионов оно в той или иной
степени есть, но теперь это структурировано.
Второе - в докладе больше внимания было обращено высшему образованию. Мало
говорилось о начальном, среднем, поскольку министерство считает, что в ближайшее
время здесь серьезных изменений не будет. По высшему образованию есть вопрос,
по которому пока дискутируем. И моя позиция здесь несколько отличается от
позиции, предлагаемой министерством. Речь идет о так называемой двухуровневой
системе обучения - бакалавр-магистр. Начиналось с того, что предлагалось
безоговорочно ввести эту систему - бакалавр-магистр. Весь мир идет так - и мы
обязаны. После продолжительных дискуссий, наверное, год, они длились - все
немного изменилось, и сейчас в докладе сказано, что будет и траектория специалистов.
Дискуссия состоит в том, что об этом надо говорить не робко, а ввести
это как обязательный уровень. И я даже предложил на правительстве называть нашу
систему не двухуровневой, а многоуровневой. Я считаю, что мы должны сохранить
систему, а один из основных моментов в ней - уровень специалиста. Можно вводить
и бакалавра где то его уже ввели и там его надо поддерживать. Затем магистратура,
аспирантура, затем кандидатская диссертация, а затем докторская. Аргументы, которые
я привел за то, чтобы четко формулировать многоуровневую систему следующие.
Первое: вчера было собрание студентов и профессоров факультета наук о материалов
МГУ. Я этот пример на правительстве тоже привел. Это пять с половиной
лет обучения, и ребята, которые имеют по 15-20 публикаций в ведущих журналах
мира, еще будучи студентами. Это элитное образование. И я им задал вопрос:
если вас учить не пять с половиной лет, а четыре, вы будете бакалаврами. Кем
вы будете? Ответ был однозначный, хором: лаборантами в зарубежных лабораториях.
Потому что по такой науке, как новейшие фундаментальные исследования наук о материалов
- а это и математика, и инженерные науки - за четыре года специалиста
востребованного и грамотного и фундаментально подготовленного не сделаешь. Поэтому
мы настаиваем на специалисте.
Второй аргумент: если мы введем только двухуровневую систему, то дальше
мы от нее никуда не денемся. Закон заживет самостоятельной жизнью. За этим
последует введение так называемого "PhD", то, что принято на Западе и все. Такой
элемент системы как степень доктора наук не существует в других странах,
кроме Германии. Потерю для России системы докторов, я бы назвал трагедией и для
науки, и для образования, и для России. Поэтому многоуровневая система
как раз предполагает: специалист, аспирант, кандидат, доктор. А двухуровневая,
- хотя сейчас говорится: "да будет доктор, он останется", - понимаете, это
уже будет самостоятельная жизнь этого закона. Потому что двухуровневая, по общему
пониманию, это бакалавр, магистр, "PhD" - все на этом заканчивается.
Вот это аргумент, который важен и его нельзя упускать из виду.
Третье. Это наука университета. Мною была приведена выдержка из постановления
Совета Народных Комиссаров от 20 декабря 1945 года. В этом постановлении
говорилось: "Учитывая уникальную систему подготовки физиков в Московском университете,
создать в Московском университете институт ядерной физики". Кто
присутствовал на Совете Народных Комиссаров? В протоколе значатся: Вавилов, Курчатов,
Капица, Алиханов. Академики задавали на Совете Народных Комиссаров
тон по принятию решений о создании института в МГУ. Таких институтов сотни сейчас:
в Томске, Воронеже, Ростове, Санкт-Петербурге, Москве. Эти институты
не только наука - это учебный процесс. Уход науки из университета неизбежно означает,
что университет перестает быть университетом. Я считаю, что одним
из критериев качества подготовки в университете должны быть научные работы. А
мы видим, что по принципам финансирования, которые сейчас разрабатываются,
наука находится в тяжелом, бедственном положении в университете. Ее гарантированная
поддержка по сути исчезает. А поддержка через гранты - это всегда очень
неустойчивая вещь. Если учесть, что в этих институтах работает тысячи и сотни
тысяч научных сотрудников, занимающихся учебным процессом.
Поэтому, если мы хотим, чтобы наша система образования была высокой и основывалась
на науке, мы должны сохранить науку университета. Это мысль, которая
обсуждалась и, которая, к сожалению, в основных направлениях отсутствует.
Следующее - поиск талантливых, так называемый Единый государственный экзамен
и другие формы приема. Это был третий дискуссионный вопрос. Доклад министра
содержит предложения, которые в принципе родились в дискуссиях и они нас устраивают.
Эти предложения следующие. Я цитирую министра: "Единый государственный
экзамен позволяет создать систему независимой экспертизы школьников и в этом
году в результате ЕГЭ по данным министерства, увеличилось число сельских абитуриентов,
поступивших в вузы". И поэтому министерство считает, что Единый государственный
экзамен следует вводить как одну из форм приема в высшее учебное заведение.
Наряду с этим должна быть создана система олимпиад. И вузы должны принимать талантливых
людей через систему олимпиад. И третье - в ряде случаев, по решению
Ученых советов вузов, вузы могут иметь возможность принимать вступительные экзамены
в самом вузе. Тем самым, говорилось в докладе, создается многовариантная
система приема. Я повторяю, что это результат длительного обсуждения. Мое отношение
к ЕГЭ не меняется. Оно остается прежним и об этом я сказал сегодня.
Я считаю, что в основном на этот экзамен ориентироваться нельзя. Хотя, я повторяю,
он является формой контроля за качеством, если он проведен объективно.
И никто не возражает, что это есть контроль за качеством оканчивающего школу.
Но в стране должна быть создана и другая система поиска и поддержки талантливых
людей, особенно из регионов, из сел. Это творческие конкурсы, это различные интеллектуальные
игры, это система олимпиад. И, безусловно, в университетах,
которые готовят на высоком уровне и дорожат своим именем, должна быть оставлена
система приема экзаменов в самом университете. Ученый совет решит, какие
предметы зачесть, может быть, даже по результатам того же Единого государственного
экзамена. Но хочу повторить: уже то, что министерство предлагает многовариантную
систему приема, является результатом компромисса в нашей дискуссии.
И последнее, это ресурсное обеспечение. Премьер-министр Михаил Ефимович
Фрадков во вступительном слове сказал, что в 2004 году Россия потратит на образование
около 4,5% ВВП. Понятно, год заканчивается, премьер-министр эту цифру знает,
озвучена, на мой взгляд, она впервые. А я, выступая, взял справочник за 2004
год и здесь проценты расходов образования от ВВП - 2,8%. Этот справочник официальный,
вышедший только что. Я об этом сказал. И сказал, что мы рады, что
если в 2004 году этот процент возрос. Но, тем не менее, если посмотреть на таблицу
расходов других стран на образование то экономически развитые страны,
это наши соседи - Германия, Финляндия, Дания, Франция, Польша в том числе - тратят
от 7 до 9 процентов ВВП на образование. Поэтому было сказано мной, что
все преобразования, все реформы обречены. До тех пор, пока профессор будет получать
пять тысяч. Это ниже средней зарплаты по стране. Представляете, профессор
получает ниже средней зарплаты по стране! Пока учитель будет получать от трех
до пяти тысяч, и это тоже гораздо ниже средней по стране, поэтому реформы
будут обречены. И ресурсное обеспечение, без принципиального изменения в этом
вопросе реформы мы не сделаем. И я привел пример, он шутейный, но он потом
получил развитие. Не так давно, два дня назад, в Академии наук было подписание
научных соглашений с французскими учеными. Приехало около ста французских
ученых, приехали министры по науке. Приехал посол. И несколько московских университетов,
в том числе и я, подписывали соглашение. И я вдруг обнаружил,
что бывшего министра, скажем, по науке, - известная женщина-космонавт, очень
обаятельная - среди министров нет. И я спросил: "А почему ее нет?" Ну французы
то ли шутя, то ли как, сказали: "Ее сняли, потому что она предложила использовать
золотовалютный запас на науку и образование". Я говорю: "Я не предлагаю
снимать нашего министра, если он предложит это, но сама постановка вопроса интересная".
Я только хочу оговориться, на самом деле ее не сняли, она переведена
на еще более высокую должность.
И, заключая правительство, Михаил Ефимович сказал: нам надо сделать так,
чтобы и министра не снять, и золотовалютный запас правильно использовать.
П.М.Спектор: - Ее, наверное, поставили рулить золотыми запасами страны.
Виктор Антонович, вот такой вопрос, и дальше я уступлю коллегам. Не звучали
ли какие-либо комментарии по поводу заявления генерала Заварзина, председателя
Комитета Думы, по поводу того, что студентов надо опять призывать в армию?
В.А.Садовничий: - Нет, это не говорилось. И я считаю, что так не должно
быть. Студенты должны учиться. Там обсуждался вопрос такой - падение качества
образования, из-за того, что много негосударственных вузов. Мы знаем, около 3200
вузов и филиалов в России, при этом, что всегда было 600-650. И премьер
задал мне вопрос: как вы смотрите на это? Это связано с тем вопросом, о котором
вы говорите. Я ответил, что само получение образование похвально. И эти
ребята поступили в эти вузы по правилам. Они созданы по законам, другое дело,
что, может быть, был популизм, когда принимались те законы и те поправки,
но это факт. И поэтому сказать, что, уважаемые студенты, вы учитесь не там, извините,
- это неправильно... Другое дело, что надо создавать в стране систему
критериев, которым будут удовлетворять определенные категории вузов. И только
вузы, удовлетворяющие критериям высшего образования, должны получать лицензирование
и, если аккредитация сохранится, право выдавать дипломы единого образца от имени
государства. Наверное, к этому мы обязаны прийти. Хотя в других учебных
организациях, заведениях может быть другое образование, но народ должен это понимать...
Мы же обманываем, можно сказать, от лица государства, молодых людей.
Я не захватил с собой глянцевые журналы, где написано: за 38 у.е. в месяц - диплом
информатика. Что такое 38 у.е. в месяц? Это любой человек может заплатить.
Да, без вступительных экзаменов, добавлено. И этот вуз выдает дипломы государственного
образца. Я знаю даже адрес этого вуза...Могу признаться, что это
мой родственник, который никого не проинформировал, поступал несколько раз в
государственные вузы в Москве, не поступил. И в результате он нашел это объявление
и туда поступил. Приходит ко мне и спрашивает: это хорошее учебное заведение
или плохое?
О чем я хочу сказать: конечно, пока будут такие вузы за 38 у.е., выдающие
дипломы государственного образца и имеющие все льготы и преференции, в том
числе, может быть, и этот вопрос армии, тогда, конечно, мы образование настоящее
давать не будем.
Вопрос журналиста: - Прокомментируйте, почему Россиия подписала Болонское
соглашение?
В.А.Садовничий: - Очень хороший вопрос. Что касается Болоньи, наверное,
вы знаете мою позицию. Я даже книжку написал по Болонскому процессу. И считаю,
что здесь немножко переставлены местами причины и следствия или, как это сказать,
действие переставлено местами. Дело вот в чем: интегрироваться, безусловно,
в международное образовательное сообщество нужно. Этого требует общий рынок,
этого требует экономика, этого и молодые люди требуют. Они должны общаться
друг с другом и иметь эту возможность общаться. И никогда ни одна система образования
не ставит заслон самоизоляции, это неверно. Я - горячий сторонник
сотрудничества. Но после этого я скажу "но". Но, к сожалению, мы пошли не тем
путем. Мы сразу решили, что надо подписать и со всеми следствиями. Отсюда
- бакалавр-магистр и т.д. А я посчитал, что мы должны поставить другой вопрос:
компетентность специалиста. Что это означает? Давайте возьмем диплом, скажем,
выпускника мехмата МГУ. Диплом пятикурсника. И положим на стол учебные планы,
нагрузку, предметы, последовательность изучения этих предметов и его итоговую
компетенцию. Это уже ученый. Он учился пять лет, но это уже ученый. И я задаю
вопрос: пусть другой зарубежный университет положит на стол те же учебные
планы и предъявить компетентность его выпускника. Но, извините, за это высказывание,
я думаю, что в мире такого университета нет. Математики наши - это
основные преподаватели университетов Соединенных Штатов. Нобелевский лауреат
Янг говорил мне лично, что все преподаватели математики в Америке из Московского
университета, а студенты - китайцы. Если бы мы пошли эти путем, сравнили компетенцию,
это был бы правильный шаг. У них кредит-часы, у них другая система
отчетности студента, роль кафедры другая, ее просто нет. У нас кафедра - главная
база для подготовки специалистов. А дальше сказали бы: давайте сделаем
сравнимые дипломы и документы. Ничего не стоит, это абсолютно технический вопрос
- переложить знания на сравнимые критерии и выдать сравнимый диплом. Я
считаю, что это единственный путь, при котором мы не потерям своего уровня. То
есть мы будем интегрироваться, мы взаимно признаем дипломы. И мы не снижаем
уровень ради того, чтобы получить сертификат именно бакалавра по западному образцу.
Я был среди тех, кто возражал против подписания, и я возражаю до сих
пор против такого прямого шествия в этот процесс. Хотя, хочу повторить, я за
сотрудничество с Европой, с европейскими университетами. И много делаю для
того, чтобы это сотрудничество было. Недавно вернулся из Польши, где собрались
ректоры Украины, Белоруссии, Польши. Мы обсуждали эти процессы, в том числе
в рамках Болонского процесса, но с точки зрения компетености. Это моя позиция.
А что касается вашего второго вопроса - зачем мы это сделали, - лучше бы
не делать. Вы знаете, в России сейчас нет закона об образовании. Все законы
пришли в противоречие друг с другом. Я предложил на правительстве сегодня, создать
кодекс об образовании, т.е. упорядочить все законы, так сказать, провести
их кодификацию. Чтобы было понятно, какой высший закон, какой низший, какое прямое
действие, а какое не прямое действие. Ведь все противоречит: бюджетный,
налоговый, гражданский, административный кодексы. В образовании противоречат
друг другу. Поэтому наше законодательство, создававшееся в прошедшие годы,
делалось или под давлением, как вы говорите, или ради популизма - и такое было.
Не обеспеченное ресурсами, но ради популизма что-то принималось. Ну и,
может быть, не было кое-где профессиональных навыков при написании закона. Мне
кажется, что законодательное движение в этих преобразованиях должно быть
основой.
Вопрос журналиста: - Меня очень огорчило ваше безусловное принятие по подготовке
к школе с пяти лет. Я не буду вдаваться в подробности, я думаю, что
специалисты российской академии образования внесут в это свою ношу. Президенты
меняются раз в четыре года, правительства чаще, а министры образования как
перчатки. И каждый из них бросает в образование свой камень-реформу и откалывает
что-то от этого. Мы всегда знали имена этих людей, которые входили в историю
как реформаторы. Скажите, пожалуйста, почему весь документ подготовлен в относительной
тайне? К разработке не были привлечены ни большая академия, ни Российская
академия образования. Существует уже доклад Всемирного банка, где по сути дела
вся наша экономика расписана. Второе. Вы, действительно, полагаете, что
мы не переходим к платному образованию? Ведь в Конституции - 9 классов, дальше
платное и профильная школа, очевидно, будет платной. Бакалавриат и магистратура
сейчас - это один процент, что не надо платить за получение звание магистра.
Но нам предлагают разорвать это. Первое образование - бакалавр получает, потом
работает, потом магистратура уже за деньги. В принципе то, что предлагают для
ПТУ, когда пытаются убрать среднее образование, это же разрушит очень много.
Меня очень встревожило то, что в числе всех постулатов, которые были в реформе,
там сказан переход на штатно-окладную систему оплаты труда. Высшая школа
при этом сильно выигрывает, а вот средняя школа сильно проигрывает. Мы делали
опрос по России - и все педагоги, педагогическое сообщество против этого.
Но у меня создается впечатление, что нынешнее министерство принимает это, добивается
и все равно это продавит. Скажите, образование - это единственная
ценность, единственный бастион, который у нас остался. Не следовало бы нам провести
опрос или референдум образовательного сообщества и вообще страны, чтобы
выяснить в конце концов: эти люди имеют ли право таким образом его корежить и
что нам нужно сделать?
В.А.Садовничий: - С конца. Я так же, как и вы, согласен, что основные направления
должны были быть опубликованы и обсуждаться. Хотя, думаю, если бы
они были опубликованы, в том виде, как они сейчас изложены, они вряд ли вызовали
бы по данному факту сильные дискуссии. Дискуссию будут вызывать детали,
которые будут потом, т.е. в законе. По нашему требованию основные направления
были обсуждены в Российской академии образования. Это обсуждение состоялось.
И президент Российской академии образования выступал и сказал, что она поддерживает
эти основные направления. Второе. Эти направления были обсуждены в
российской академии наук, есть такая комиссия по связям высшей школы и академии,
и мы это обсуждали тоже две недели назад. Наконец, третье, в понедельник,
300 человек Союза ректоров России, РОСРО и Совет директоров обсуждал эти положения.
Из того, что можно было обсудить после того, как было заявлено, что
готов документ, мы все сделали. Был вопрос, что не надо сегодня выносить это
на правительство, а надо отложить на потом. В принципе я был "за" это, но
не я решаю, кто выносит на правительство и в какие сроки. Хотя, наверное, это
было правильно.
Теперь по реформам. В России было много попыток реформ. Я насчитал около
30, ни одна из них не удалась. Самая эффективная реформа, я считаю, была реформа
1804 года. Она была связана с написанием Устава Московского университета. А в
то время Устав Московского университета был уставом для всех университетов
России, таков был закон в царской России. И этот устав распространялся на всю
систему образования, поскольку училища были при университетах. Они руководили
округами. И вот самая прогрессивная реформа, которая, в определенной степени,
удалась - это 1804 года. Почему она удалась? Она удалась потому, что там
за основу была взята поддержка автономии университета. Университеты тогда впервые
получили право выборности, право определять свою жизнь, поддержку и это
была очень прогрессивная реформа.
Кстати, все реформы менялись по царям. Сменился царь, закрутили гайки и
т.д.. Так что реформы не все удаются. Они удаются только тогда, когда надо
поддерживать людей, работающих учителей и т.д.. И, наконец - мы сообщество. Что
говорит министерство? Оно говорит: работодатели, экономика, международные
отношения требуют большей конкурентоспособности наших выпускников в жизнь. После
нас выступал президент "Деловой России", это некая бизнес-организация.
Я не согласен с его выступлением. Он сказал, что в принципе сейчас высшее образование
не готовит конкурентоспособных людей, способных работать. Это была
его точка зрения. И он очень жаловался на то, что все заказы университетами отвергаются.
Я считаю, что правильно отвергаются. Потому, что не должен заказывать
бизнес, тем более, средний бизнес или мелкий бизнес, как готовить специалиста.
Это дело Совета вуза. Эта связь должна состоять в том, что бизнес должен
подавать сигналы, что надо, какие навыки нужны. А навыкам научить - это другой
вопрос. Но знаниям научить должны мы. А они сейчас говорят больше о навыках,
что у них не хватает навыков. Могу сказать, что если юриста не подготовили на
базе фундаментального образования, никакие навыки его не спасут. Он будет
не юристом. Таким образом, надо готовить фундаментальщика, а потом уже навыки
прививать. В этом случае бизнес прав. Безусловно, это сигналы идут от работодателя,
от мировых процессов, от нашей экономики и от семьи, и мы их должны учитывать.
К тому же сигналы порой противоречивы. Вот я выступаю против бакалавра,
а очень многие семьи, особенно родители девчонок, хотят именно бакалавров. Мне
говорят: зачем мучить пять лет на мехмате, ночами заниматься. Лучше за четыре
года диплом, и вперед. Есть такой сигнал. И смотрите, у нас уже две трети вузов
готовят четыре года.
По платности. Категорически против наступления платности. Опять же реалии.
По той справке, о которой я сказал, 56% студентов России учится с полным
или частичным возмещением оплаты своего обучения. Уже учится. Значит, мы уже
допустили, что более половины учится за деньги. Если допустим полную платность,
загубим страну. Это есть проблема. И в этом смысле бакалавр и платный магистр,
о котором вы говорите - это прямой путь к повышению процента платности.
Почему я настаиваю на непрерывном бесплатном образовании - пять лет.
И еще хочу сказать, вы сейчас затронули уже детали. Вы не думайте, что если
мы соглашаемся с концепциями в основных направлениях, это, значит, что
мы будем согласны со всеми деталями. Эти детали должны быть положены в закон.
Законы готовятся, они будут полем для острой и жесткой дискуссии. Четыре
закона министр сегодня озвучил.
Вопрос журналиста: - Скажите, пожалуйста, были ли упомянуты на сегодняшнем
заседании правительства вопросы, связанные с профилактикой наркомании в
высших учебных заведениях и будет ли принята специальная программа для профилактики.
Потому что ни для кого не секрет, что достаточно большой процент студентов
употребляет наркотики и это злободневная проблема. Хотелось бы услышать вашу
гражданскую позицию по отношению к проблеме наркомании сегодня в стране и
в высших учебных заведениях.
В.А.Садовничий: - Напрямую этот вопрос не поднимался сегодня. Но это не
значит, что он в принципе не обсуждался на правительстве. Были такие обсуждения,
но сегодня нет. Это вопрос воспитания и воспитания гражданских качеств наших
молодых людей. Я считаю, что, к сожалению, в том, что предлагается в основных
направлениях, ни слова не сказано о воспитании. Это недостаток документа. Поднятая
вами проблема, безусловно, страшная. Я думаю, что у нас еще нет правдивой
информации о масштабах, у меня такое ощущение. И, мне кажется, что об этом надо
кричать. И районам и регионам, где этот процесс во многом овладел массами.
Это напрямую связано с образованием. Если человек получает хорошее образование,
если он воспитывается, вряд ли это совместимо. Бывает все, но вряд ли это
совместимо в массе. Поэтому образование есть противодействие наркотикам. Что
касается моей гражданской позиции, я видел, увы, приходилось видеть, работая
на пространстве СНГ, людей, фактически погибших в результате пристрастия. И на
самом деле это близко к тому, что человек надевает целлофановый мешок себе
на голову, завязывает его и дышит. Рано или поздно он погибнет. С наркотиками
- то же самое. Если ты начинаешь это делать, должен понимать: тебе отмерен
очень короткий срок жизни. Это факт, и никакие оправдания, никакие "легкие" наркотики,
как правило, не выдерживают критики. Я считаю - не дай бог.
Вопрос журналиста: - Что вы можете сказать о градации университетов?
В.А.Садовничий: - Острый вопрос. И думаю, что неправильно, абсолютно неправильно.
Я даже по моральным принципам не приму никакого решения или предложения,
которое выделяет Московский университет за счет ухудшения положения кого-то.
Это даже недопустимо. Поэтому я против, чтобы градация состояла в том, чтобы
какие-то университеты поддерживались, а какие-то за счет перекачки средств получали
меньше поддержки. Это неправильно и абсолютно неверно. Сегодня говорилось
в докладе министра, и я об этом говорил, что надо постепенно создавать критерии
национальных университетов. Что он имел в виду? Он имел в виду, что есть
университеты, которые задают планку, т.е. разрабатывают учебные планы, стандарты,
пишут учебники, проводят переквалификацию. И чтобы эти университеты имели,
пусть на конкурсной основе, право делать это. Наверное, верно. Но не каждый университет
может вести полноценную переподготовку кадров. Среди них есть те,
где такой потенциал есть, и его надо.развивать. Значит, им надо дать возможность,
ну если угодно, выиграть грант, конкурс, победить в программе за право
это сделать. В мире везде эта система есть. Выделены так или иначе национальные
университеты, играющие особую роль. Их, конечно, государство оберегает,
оно оберегает планку... Пожалуйста, в Китае сейчас 80 таких университетов, они
о ста сейчас говорят. Они имеют национальный статус. И они поддерживаются
федеральным бюджетом. Во Франции есть университеты, которые имеют этот статус.
В Америке, пусть и частные университеты, но они имеют этот статус - "Гарвард",
например. Наверное, к этой системы мы придем. Но, повторяю, через систему критериев
и работу этих университетов. Если они удовлетворяют таким критериям,
их надо оберегать. Но, конечно, не за счет других. Неужели наша страна такая,
что надо забрать у какого-то университета и поддержать другой? Это такие
деньги... я бы не взял.
Вопрос журналиста: - В бюджете 2005 года отдельной строкой прописано госфинансирование
университета?
В.А.Садовничий: - Прописано. И будем бороться. И не потому, что оно больше,
оно традиционное. Нам его никто не увеличил. Тот же процент инфляции. Вы
знаете, что бюджет формируется - плюс процент инфляции.
Я считаю, что мы должны четко отстоять многовариантную систему приема. Я
считаю, что мы должны поднять вопрос, - он не звучит на основных направлениях,
- ресурсного обеспечения. Написать можно красиво все, хорошо. И в принципе правильно.
Но если нет денег...
Вопрос журналиста: - Сейчас мы говорим о создании структур общественно-государственных
экспертиз, вы, собственно, об этом говорили на правительстве.
Мне бы хотелось уточнить: как вы видите участие МГУ в этой экспертизе? Либо вы
говорили об участии образовательном высшей школы в этой экспертизе? Как
вы видите участие МГУ в возможной экспертизе?
В.А.Садовничий: - Я рад, что предложение о создании независимой государственной
экспертизы сегодня прозвучало в докладе, раньше оно отвергалось. Я
предлагал давно создать систему государственной экспертизы. Причем, эта система
должна быть не зависима от министерства. Так везде есть. Сегодня это прозвучало.
И не знаю какое будет решение, то ли в системе образования, то ли вне, но, безусловно,
в ней должны играть роль корпорации, т.е. университеты, профессора
и т.д.. Какие есть похожие экспертизы, которые можно было бы позаимствовать?
ВАК. Там несколько тысяч экспертов, которые рассматривают диссертации, действительно,
очень жестко.
Вопрос журналиста: - Там общественная экспертиза?!
В.А.Садовничий: - Она общественная. И, пройдя эту экспертизу, ВАК гарантирует,
что это докторская степень. Таким образом, есть тысячи экспертов, которые,
могут быть тайные, "черные", но они высказывают свое мнение о научной работе.
Почему нам не создать такую же независимую экспертизу? Может, надо доплачивать
этим экспертам. Но это должны быть те эксперты, которые не нуждаются в чьих-то
советах, в чьих-то подсказках. Мы наберем в России таких сотни. И вот эти
эксперты должны по установленной схеме, как во многих странах, давать заключения
об открытии новых направлений, об утверждении стандартов, о перепрофилировании,
об аттестации университетов и т.д.. Я знаю, что в других странах, в той же Германии,
министерство не вольно решить без этого совета, который является экспертным,
что-либо. Речь идет о создании такой системы экспертизы, и я бы считал, что мы
должны как можно скорее прийти к этому... Тогда бы не было этих бесконечных
университетов. И вот, кстати, на коллегии звучала такая цифра по Ставропольскому
краю. Проанализировали негосударственные вузы, и оказалось, там ужасная
цифра. Вместо ста объявленных профессоров по праву в этих университетах, оказалось
два или три, - то есть фикция. Там потенциала нет, а вузы созданы. Если
бы экспертиза была объективная, она бы этого не допустила. Поэтому я выступаю
за государственную экспертизу. Сегодня это прозвучало. Но, может быть, министерство
считает, что оно не должно быть при такой экспертизе. Это я не знаю, этим должно
заниматься правительство. Но я бы считал, что эта экспертиза должна быть
независимой.
Вопрос журналиста: - На фоне разговоров о том, что университет может потерять
свой автономный статус, и на фоне того, что хотят ввести ЕГЭ. А недавно
появились слухи о том, что в этом случае вы по собственному желанию покинете
должность ректора. Как вы можете это прокомментировать?
В.А.Садовничий: - Слухи всякие. Я думаю, что если введут ЕГЭ, я действительно,
вряд ли смогу работать. Думаю, что такого не случится.
Вопрос журналиста: - Учебники Московского университета, его учебные планы
всегда были образцом для очень многих вузов. И в связи с переходом на "бакалавр-магистр"
получается ситуация, когда бакалавр обычный изучает практические предметы, как
у нас в техникуме. А вот магистр учит по, скажем, "Основам Наук". В МГУ
и других ведущих вузах России принято наоборот - первые два курса общие знания
математики, физики, химии и практические навыки, в основном, старшие курсы.
Как быть? Что сейчас будет переделываться? Вы назвали страшную цифру, что у нас
уже две трети вузов готовят бакалавров. Как они это делают? Они что - по
учебникам техникумов готовят или они написали свои учебники? Как вы сможете прокомментировать
эту ситуацию?
В.А.Садовничий:- Понимаете, у нас здесь путаница, здесь есть профессиональная
путаница. Бакалавр на Западе - это бакалавр по общим направлениям. То
есть он знает что-то обо всем. Он знает немножко право, немножко экономику, немножко
естественные науки, историю и все понемножку. Он еще не знает, будет
ли он математиком, физиком, химиком, он еще не решил. Он как бы поднялся за счет
трех, как правило, лет, иногда четырех, на некий уровень. После этого
он выбирает, я все-таки хочу быть, условно, юристом или математиком. Он идет
в магистратуру. И вот дальше его путь уже будет связан с этим формированием.
У нас такой системы практически не прижилось. У нас бакалавры, как я говорил,
- это по специальности. То есть на самом деле тот же бакалавр, - он экономист,
т.е. его четыре года учат экономике. Мы специалисты, мы гуляем по кафедрам, мы
общаемся с профессором, мы растем в научной среде. А здесь больше программный
вариант. Более того, колледжи четырехлетние хотят тоже выдавать диплом бакалавра.
Таким образом, мы уравниваем выпускника техникума с дипломом бакалавра
и выпускника университета с дипломом бакалавра. И получается полная путаница.
Почему я призываю, во-первых, разобраться, что же это такое - бакалавр. По
специальности, по направлению. И, наконец, уравняв бакалавров университета с
бакалаврами техникумов, мы должны четко понимать, что мы загубили выпускников
университета, это очевидно.
А что касается учебников, я сторонник классической подготовки на фундаментальных
учебниках, на классике. И это во всем мире так. Ну, конечно, пишутся
сейчас учебники для бакалавров, они более программные. То есть берутся актуарные
знания, берутся управленческие знания. Они неплохие, они пишутся. Это
новое, но это шаг в другую сторону. По сравнению с тем, чем Россия сильна - классическим
фундаментальным образованием. Но на это есть спрос.
П.М.Спектор: - Ну что? Я думаю, надо поблагодарить Виктора Антоновича. Еще
раз огромное спасибо, что вы не дали себе передохнуть после правительства
и сразу приехали к нам. Мы надеемся, что это не последний раз.

Московский Комсомолец
от 20.12.2004

Выпуск листа на новом месте: 525