>> Вполне возможно, что чувства, ощущения, образы и мысли сможет
>> когда-нибудь производить синтетический аналог мозга. Возможно,
>> ученые придут к выводу, что субъективные переживания может
>> производить только мозг.
>
> +++++++++Образы и мысли - это не субъективные переживания? Логика не
> понятна. :)

Да, именно субъективные переживания.

Логика в том, что невозможно сказать заранее - сможет ли какая-либо
искусственная конструкция производить субъективные переживания типа
ощущений, образов и мыслей или не сможет. Это предположение необходимо
проверять в эксперименте.

Может так оказаться, что только живой мозг (по частям или целиком)
способен порождать субъективные переживания.

>
>> Это надо проверять, и к счастью наши людти
>> уже начали занима+++++ться такими исследованиями.
>
> +++++++++++ваши люди? :)

Да. Наши ученые.
Дубровский Д.И., например. Есть и другие.

>> Однако того, кто "собирает" все эти переживания в одну "кучу", или в
>> одну "картину", или в одну "личность" ученые не скоро еще научатся
>> обнаруживать (и уж тем более синтезировать).
>
> +++++++++++обнаружить - легко. Анализировать невозможно... почти.

Обнаружить наличие "личности" (или "Я" или "носителя сознания") в теле
объективно - это задача еще более сложная, чем объективное обнаружение
"субъективных переживаний" в теле.

Наличие же субъективных переживаний мы пока что можем определить
только "методом аналогий". То есть "раз у меня есть переживания" -
значит и "у собачки есть переживания". На самом же деле решительно
невозможно сказать, есть ли у собачки переживания, или это
биологический робот, прекрасно имитирующий (только внешне), что якобы
у него есть переживания.

>
>
>> В самом деле ведь "зеленое" не "чувствуется" само по себе независимо
>> от "красного". А они "чувствуются" вместе. Так что безличная форма
>> предложения здесь не подходит, и следует ипользовать определенно
>> личное предложение: "Кто-то чувствует зеленый и красный цвета". Этот
>> кто-то и есть личность или душа.
>
>
> +++++++++++Логика не понятна... :)

Логика простая.
Грубо говоря правое полушарие производит зеленый цвет, а левое
полушарие производит красный цвет. Но почему эти цвета видит один
человек, а не два. Логичнее было бы, если бы одно полушарие - это
была бы одна "личность", например, Сергей Кондратьев, а второе
полушарие - это вторая личность, например, Вася Пупкин.
И Сергей Кондратьев, таким образом, видел бы только красный цвет, А
вася Пупкин - только зеленый.

Теперь давайте подумаем, а почему различные извилины не производят
разные "Я", или отдельные нейроны не производят разные "Я"? А все
ощущения и образы из разных частей мозга, напротив, не только не
распадаются, но по совершенно неведомой причине "собираются" в одно
единственное "Я"!

Обратный вариант. Почему ощущения и мысли из разных мозгов разных
людей не "ощущаются" совместно в одной большой "куче"?

>
>> Отмахнуться от религии в этом вопросе не удастся, так как свести всё к
>> молекулам невозможно никаким образом, и всегда будет стоять вопрос о
>> субъективных переживаниях и "потребителе" этих переживаний, то есть
>> душе.
>
>> Ясное дело, что далее возникает вопрос откуда взялась душа и
>> субъективные переживания, и кто их "привязывает" к конкретному мозгу?
>> Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть?
>
>
> +++++++++++++А на каком этапе привязывает? Тоже интересный вопрос...

Естественно! Это очень важный вопрос. Какое минимальное количество
белковых молекул необходимо для возникновения самого убогенького
ощущения?

>
>
> >>Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
>>> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
>>> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет. Ведь мозг
без
>>> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
>> параноиков
>>> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.
>
>
>
>> Не думаю, что этические вопросы остановят трансгуманистов.
>> Материалистов никакие концлагеря, голодоморы и прочая ерунда никогда
>> не пугали.
>
> +++++++++++Что предлагаете? Святую инквизицию? Она останавливает. :)

Нет. Просвещение, проповедь, терпение и труд.

>> ------------Но ведь можно просто жить и радоваться солнышку. Вот вчера я
>> начал сезон берёзового сока. А пока он капал, классно позагорал. А туда и
>> обратно шёл на лыжах при прекрасном скольжении. Море удовольствий в одном
>> флаконе. Да плюс польза от свежего сока!!! А вам слабо?! Ах да - скоро же
>> война......
>
> +++++++++++Вам не приходилось видеть больных после удаления части
> мозга на прогулке?
> Описано довольно точно. :)) Живите просто, если вам так хочется. :)
>

мозг только энергию жрёт, свободные радикаллы выделяет, старение ускоряет,
давно пора от него избавляться, 70% мозга совершенно бесполезны.
http://www.youtube.com/watch?v=4z8Kc9ZYKEs

----------Ну да. Интересно, кто это шибко грамотный эти проценты считал? и
каким местом? Может нижними полушариями?! Ему наверное лишние. Я моим не
поделюсь.
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

> ++++++++++++Выживают вообще только параноики. :))
> ------------------Опять же - это ваша мера реальности. Вы выживаете, и,
> очевидно, имеете психологические проблемы в этой сфере (мягко говоря). Вы
не поверите, но это хорошо заметно даже без вашего откровения.
+++++++++Не изображайте из себя психиатра, и близко ничего не
получается. :)))
Выживают только параноики. (с) Эндрю Гроув
------------Цитата. Но вы же с этим согласны!

> ------------Но ведь можно просто жить и радоваться солнышку. Вот вчера я
> начал сезон берёзового сока. А пока он капал, классно позагорал. А туда и
> обратно шёл на лыжах при прекрасном скольжении. Море удовольствий в одном
> флаконе. Да плюс польза от свежего сока!!! А вам слабо?! Ах да - скоро же
> война......

+++++++++++Вам не приходилось видеть больных после удаления части
мозга на прогулке?
Описано довольно точно. :)) Живите просто, если вам так хочется. :)

----------------Ну зачем выбрасывать "бритву Оккама". Впрочем, вам, видимо
некогда думать о смысле жизни и радоваться её наличию. Вы ВЫЖИВАЕТЕ. Флаг
вам............
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

>
>> ------------Но ведь можно просто жить и радоваться солнышку. Вот вчера я
>> начал сезон берёзового сока. А пока он капал, классно позагорал. А туда и
>> обратно шёл на лыжах при прекрасном скольжении. Море удовольствий в одном
>> флаконе. Да плюс польза от свежего сока!!! А вам слабо?! Ах да - скоро же
>> война......
>
> +++++++++++Вам не приходилось видеть больных после удаления части
> мозга на прогулке?
> Описано довольно точно. :)) Живите просто, если вам так хочется. :)
>

мозг только энергию жрёт, свободные радикаллы выделяет, старение ускоряет,
давно пора от него избавляться, 70% мозга совершенно бесполезны.
http://www.youtube.com/watch?v=4z8Kc9ZYKEs

Здравствуйте, Любарский.

Вы писали 31 марта 2014 г., 19:36:46:

>> Это один из вариантов бессмертия, который пропагандируют
>> трансгуманисты и ждут его осуществления раньше всех. Надо сказать, что
>> идея достаточно старая, Стругацкие еще писали, Ливадный... да много
>> кто.

>> -----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
>> Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
>> Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они?

> +++++++++++++++Еще будут. Если выживем после войны. :)

> Это вы "если". А мне она не очень грозит.

>> Если
>> когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным
> способом
>> его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.

> +++++++++++++А я, например, хочу дополнительные опции. :)))
> -----------Речь идёт не о дополнении, а о эквивалентной замене. Мне,
кстати,
> вполне хватает нормальных ресурсов. И тело моё мне нравится. Держать в
> тонусе - ещё поработаем.....

> +++++++++++++Вот что не понимают - это точно. Ни что такое сознание,
> ни что такое память даже.

>> -----------И потом, отмахиваясь от религий,

> ++++++++++++А у вас есть доказательство, что религии не правы?

> -------------Назначение религий - экономичное управление быдлом. Что они
> успешно и делают. А знания и мировоззрение - это по другому адресу.

>> всё равно надо будет решать
>> вопрос о смысле.

> +++++++++++Божественном? :)
> --------------Если вам понятен лишь такой символ, для вас да.

>> Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
>> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
>> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет.

> +++++++++++++Это тоже уже столько раз обыграно, что задолбаешься
> считать.
> --------------Тогда зачем ещё раз сдувать пыль и паутину?

>> Ведь мозг без
>> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
> параноиков
>> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.

> ++++++++++++Выживают вообще только параноики. :))

> ------------------Опять же - это ваша мера реальности. Вы выживаете, и,
> очевидно, имеете психологические проблемы в этой сфере (мягко говоря). Вы
не
> поверите, но это хорошо заметно даже без вашего откровения.

+++++++++Не изображайте из себя психиатра, и близко ничего не
получается. :)))
Выживают только параноики. (с) Эндрю Гроув

> ------------Но ведь можно просто жить и радоваться солнышку. Вот вчера я
> начал сезон берёзового сока. А пока он капал, классно позагорал. А туда и
> обратно шёл на лыжах при прекрасном скольжении. Море удовольствий в одном
> флаконе. Да плюс польза от свежего сока!!! А вам слабо?! Ах да - скоро же
> война......

+++++++++++Вам не приходилось видеть больных после удаления части
мозга на прогулке?
Описано довольно точно. :)) Живите просто, если вам так хочется. :)

> > Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

> Это один из вариантов бессмертия, который пропагандируют
> трансгуманисты и ждут его осуществления раньше всех. Надо сказать, что
> идея достаточно старая, Стругацкие еще писали, Ливадный... да много
> кто.

> -----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
> Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
> Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они?

+++++++++++++++Еще будут. Если выживем после войны. :)

Это вы "если". А мне она не очень грозит.

> Если
> когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным
способом
> его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.

+++++++++++++А я, например, хочу дополнительные опции. :)))
-----------Речь идёт не о дополнении, а о эквивалентной замене. Мне, кстати,
вполне хватает нормальных ресурсов. И тело моё мне нравится. Держать в
тонусе - ещё поработаем.....

+++++++++++++Вот что не понимают - это точно. Ни что такое сознание,
ни что такое память даже.

> -----------И потом, отмахиваясь от религий,

++++++++++++А у вас есть доказательство, что религии не правы?

-------------Назначение религий - экономичное управление быдлом. Что они
успешно и делают. А знания и мировоззрение - это по другому адресу.

> всё равно надо будет решать
> вопрос о смысле.

+++++++++++Божественном? :)
--------------Если вам понятен лишь такой символ, для вас да.

> Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет.

+++++++++++++Это тоже уже столько раз обыграно, что задолбаешься
считать.
--------------Тогда зачем ещё раз сдувать пыль и паутину?

> Ведь мозг без
> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
параноиков
> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.

++++++++++++Выживают вообще только параноики. :))

------------------Опять же - это ваша мера реальности. Вы выживаете, и,
очевидно, имеете психологические проблемы в этой сфере (мягко говоря). Вы не
поверите, но это хорошо заметно даже без вашего откровения.
------------Но ведь можно просто жить и радоваться солнышку. Вот вчера я
начал сезон берёзового сока. А пока он капал, классно позагорал. А туда и
обратно шёл на лыжах при прекрасном скольжении. Море удовольствий в одном
флаконе. Да плюс польза от свежего сока!!! А вам слабо?! Ах да - скоро же
война......
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 31 марта 2014 г., 17:26:47:

+++++++++++Уже усвоили Старикова и англосаксов? :)))))

>> -----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
>> Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
>> Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они?
> Если
>> когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным
> способом
>> его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.

> Вполне возможно, что чувства, ощущения, образы и мысли сможет
> когда-нибудь производить синтетический аналог мозга. Возможно,
> ученые придут к выводу, что субъективные переживания может
> производить только мозг.

+++++++++Образы и мысли - это не субъективные переживания? Логика не
понятна. :)

> Это надо проверять, и к счастью наши людти
> уже начали занима+++++ться такими исследованиями.

+++++++++++ваши люди? :)

> Однако того, кто "собирает" все эти переживания в одну "кучу", или в
> одну "картину", или в одну "личность" ученые не скоро еще научатся
> обнаруживать (и уж тем более синтезировать).

+++++++++++обнаружить - легко. Анализировать невозможно... почти.

> В самом деле ведь "зеленое" не "чувствуется" само по себе независимо
> от "красного". А они "чувствуются" вместе. Так что безличная форма
> предложения здесь не подходит, и следует ипользовать определенно
> личное предложение: "Кто-то чувствует зеленый и красный цвета". Этот
> кто-то и есть личность или душа.

+++++++++++Логика не понятна... :)

>> -----------И потом, отмахиваясь от религий, всё равно надо будет решать
>> вопрос о смысле.

++++++++++++Да какой смысл вам всем нужен-то?

> Отмахнуться от религии в этом вопросе не удастся, так как свести всё к
> молекулам невозможно никаким образом, и всегда будет стоять вопрос о
> субъективных переживаниях и "потребителе" этих переживаний, то есть
> душе.

> Ясное дело, что далее возникает вопрос откуда взялась душа и
> субъективные переживания, и кто их "привязывает" к конкретному мозгу?
> Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть?

+++++++++++++А на каком этапе привязывает? Тоже интересный вопрос...

>>Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
>> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
>> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет. Ведь мозг без
>> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
> параноиков
>> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.

> Не думаю, что этические вопросы остановят трансгуманистов.
> Материалистов никакие концлагеря, голодоморы и прочая ерунда никогда
> не пугали.

+++++++++++Что предлагаете? Святую инквизицию? Она останавливает. :)

> --
> С уважением, Александр.

Здравствуйте, Любарский.

Вы писали 31 марта 2014 г., 16:53:34:

> Здравствуйте, science.

> Долго думал стоит ли обсуждать данную статью. Но, поскольку, все равно
> других тем нет, то сойдет.

> Заодно, хоть это и не принято, но содрал предшествующее обсуждение,
> чтобы мысли не терялись.
> (прошу извинения у всех авторов)

> Это один из вариантов бессмертия, который пропагандируют
> трансгуманисты и ждут его осуществления раньше всех. Надо сказать, что
> идея достаточно старая, Стругацкие еще писали, Ливадный... да много
> кто.

> -----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
> Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
> Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они?

+++++++++++++++Еще будут. Если выживем после войны. :)

> Если
> когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным
способом
> его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.

+++++++++++++А я, например, хочу дополнительные опции. :)))
+++++++++++++Вот что не понимают - это точно. Ни что такое сознание,
ни что такое память даже.

> -----------И потом, отмахиваясь от религий,

++++++++++++А у вас есть доказательство, что религии не правы?

> всё равно надо будет решать
> вопрос о смысле.

+++++++++++Божественном? :)

> Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет.

+++++++++++++Это тоже уже столько раз обыграно, что задолбаешься
считать.

> Ведь мозг без
> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
параноиков
> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.
> ++++++++++++Выживают вообще только параноики. :))

> > Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

> -----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
> Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
> Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они?
Если
> когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным
способом
> его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.

Вполне возможно, что чувства, ощущения, образы и мысли сможет
когда-нибудь производить синтетический аналог мозга. Возможно, ученые
придут к выводу, что субъективные переживания может производить только
мозг. Это надо проверять, и к счастью наши людти уже начали заниматься
такими исследованиями.

Однако того, кто "собирает" все эти переживания в одну "кучу", или в
одну "картину", или в одну "личность" ученые не скоро еще научатся
обнаруживать (и уж тем более синтезировать).

В самом деле ведь "зеленое" не "чувствуется" само по себе независимо
от "красного". А они "чувствуются" вместе. Так что безличная форма
предложения здесь не подходит, и следует ипользовать определенно
личное предложение: "Кто-то чувствует зеленый и красный цвета". Этот
кто-то и есть личность или душа.

> -----------И потом, отмахиваясь от религий, всё равно надо будет решать
> вопрос о смысле.

Отмахнуться от религии в этом вопросе не удастся, так как свести всё к
молекулам невозможно никаким образом, и всегда будет стоять вопрос о
субъективных переживаниях и "потребителе" этих переживаний, то есть
душе.

Ясное дело, что далее возникает вопрос откуда взялась душа и
субъективные переживания, и кто их "привязывает" к конкретному мозгу?
Угадайте с трех раз, кто бы это мог быть?

>Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
> тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
> обладать властью и инструментами её реализации - туши свет. Ведь мозг без
> всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а
параноиков
> и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.

Не думаю, что этические вопросы остановят трансгуманистов.
Материалистов никакие концлагеря, голодоморы и прочая ерунда никогда
не пугали.

> Ошибочно ушло недоделанное письмо со статьей

> просьба пока не читать

> --
> -----------Велено заткнуть уши, закрыть глаза и постановить, что ничего не
> было............
> > Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

++++++++++++Штраф - декапитация. :)

-----------О, месье! Ваше великодушие почти безгранично....
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

> ---------Вы знаете не хуже меня! Но не всё так безнадёжно. Эволюция,
> несмотря ни на что, продолжается.....

Фанатизм и маниакальность - хорошие качества, не спорю. Но где Вы
видели "продолжение эволюции"?
Сергей, зачем с упорством старого маразматика каждый раз настойчиво
демонстрировать свою неадекватность и наплевательство на науку?

Или берите в руки учебник по методологии научного знания, или
записывайтесь в трансгуманисты и эволюционируйте с этими прохвостами
сколько душе угодно.

------------Александр, я не собираюсь обсуждать проблемы с некомпетентными
дилетантами, в сильной степени зомбированными "идефикс". У нас не получится
дискуссии. Живите с миром.

--
С уважением, Александр.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

Здравствуйте, science.

Долго думал стоит ли обсуждать данную статью. Но, поскольку, все равно
других тем нет, то сойдет.

Заодно, хоть это и не принято, но содрал предшествующее обсуждение,
чтобы мысли не терялись.
(прошу извинения у всех авторов)

Это один из вариантов бессмертия, который пропагандируют
трансгуманисты и ждут его осуществления раньше всех. Надо сказать, что
идея достаточно старая, Стругацкие еще писали, Ливадный... да много
кто.

-----------------Многа букаффф. Забодался стирать.
Во-первых, оцифровать то, что никто не понимает, не удастся.
Такие прожекты (про коммунизм, сады на марсе и т.п.) уже были. Где они? Если
когда-то выяснится, как устроено сознание, сдаётся мне, оптимальным способом
его сохранения в полном объёме и будет как раз мозг.
-----------И потом, отмахиваясь от религий, всё равно надо будет решать
вопрос о смысле. Если и сейчас этот вопрос задаёт себе хорошо если 1%. То
тогда он встанет со всей остротой. А если "искусственные мозги" будут
обладать властью и инструментами её реализации - туши свет. Ведь мозг без
всего остального имеет (если имеет) совершенно другие цели. Ну а параноиков
и психопатов хватает и среди "живых" власть предержащих.
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

Здравствуйте, Любарский.

Вы писали 31 марта 2014 г., 16:43:05:

> Здравствуйте, science.

> Ошибочно ушло недоделанное письмо со статьей

> просьба пока не читать

> --
> -----------Велено заткнуть уши, закрыть глаза и постановить, что ничего не
> было............
> > Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

++++++++++++Штраф - декапитация. :)

Здравствуйте, science.

Ошибочно ушло недоделанное письмо со статьей

просьба пока не читать

--
-----------Велено заткнуть уши, закрыть глаза и постановить, что ничего не
было............
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>