| vadesi

В ответ на оче­ред­ной бре­до­вый опус АнТюра - разбор таких за­блуж­де­ний и вы­ду­мок ар­хео­ло­гом, воз­глав­ля­ю­щим рос­сий­ские экс­пе­ди­ции в Помпеи.

1. Как ра­бо­та­ют ар­хео­ло­ги и почему оши­ба­ют­ся "новые хро­но­ло­ги"? 2. Рим­ские тех­но­ло­гии в Пом­пе­ях 3. Помпеи не упо­ми­на­ют­ся в над­пи­сях? 4. Во­до­вод Д. Фон­та­ны про­хо­дил через жилой город? 5. Ана­хро­низ­мы на фрес­ках: ку­ку­ру­за, под­сол­нух, "ананас" и "шпаги" 6. Ра­фа­эль ко­пи­ро­вал в Пом­пе­ях? 7. Помпеи по­гиб­ли в 1631 г.? Эпи­та­фия на Вилле Фа­ра­о­но Ме­нел­ла 8. Есте­ствен­но­на­уч­ные данные 9. Ве­зу­вий был выше? 10. Могло ли про­изой­ти сме­ше­ние куль­тур­ных слоев?

Сте­но­грам­ма до­кла­да: https://​vk.​cc/​9GbWwy (Ека­те­ри­на Со­ко­ло­ва)

Алек­сандр Со­ко­лов: Ба­аль­бек… Вот эти за­ме­ча­тель­ные храмы пе­ре­жи­ли несколь­ко зем­ле­тря­се­ний и, ко­неч­но, су­ще­ствен­но по­стра­да­ли. Но Пом­пе­ям по­вез­ло еще меньше. Тем не менее, бла­го­да­ря из­вер­же­нию Ве­зу­вия, этот па­мят­ник, как такой фо­то­сни­мок из про­шло­го, дошел до нас через 2000 лет. Или, может, все-таки было совсем не так? Мы хотим узнать об этом от нашего сле­ду­ю­ще­го до­клад­чи­ка. Алек­сандр! Я слышал, видел мо­за­и­ку, най­ден­ную якобы в Пом­пе­ях, где изоб­ра­же­на ку­ку­ру­за. Но ведь ку­ку­ру­зу в Европу при­вез­ли только после от­кры­тия Нового Света, то есть не раньше XVI века. Это, по­лу­ча­ет­ся, что, крах офи­ци­аль­ной ис­то­рии?

Алек­сандр Бу­тя­гин: да, ко­неч­но, ку­ку­ру­за против ис­то­ри­ков — это силь­ный ар­гу­мент, ос­но­ван­ный, честно говоря, на грубой ошибке. Потому что он изоб­ра­жен не на ан­тич­ной мо­за­и­ке, а на мо­за­и­ке XVIII века. Я ее вам покажу.

Соб­ствен­но говоря, такие гран­ди­оз­ные ка­та­стро­фы, когда все пла­вит­ся, горит, гора трупов — они, ко­неч­но, всем ин­те­рес­ны. И ко­неч­но, гибель Помпей — такое ве­ли­чай­шее со­бы­тие, тра­ге­дия, а с другой сто­ро­ны и на­уч­ная кла­дезь, не могла быть обой­де­на вся­ки­ми око­ло­на­уч­ны­ми людьми. Я при­во­жу здесь самую зна­ме­ни­тую книгу, ко­то­рая прямо так и на­зы­ва­ет­ся «Гибель Помпеи. Как лгут ис­то­ри­ки». Сейчас мы с этим раз­бе­рем­ся.

Дело в том, что я ар­хео­лог и рас­ска­жу вам очень кратко, как ра­бо­та­ют ар­хео­ло­ги, и почему разные новые хро­но­ло­гии, ко­то­рые пы­та­ют­ся под­тя­нуть разные со­бы­тия по­бли­же к нашему вре­ме­ни, очень глу­бо­ко оши­ба­ют­ся. Даже до­ста­точ­но ска­зать, что когда я в самый первый раз читал книги Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го, раздел про ар­хео­ло­гию просто со­сто­ял ис­клю­чи­тель­но не из опро­вер­же­ний, а из рас­ска­зов об ар­хео­ло­ги­че­ских ошиб­ках или фаль­си­фи­ка­ци­ях. «Ну мол, они же там все время врут». Но не кри­ти­ко­вал ме­то­ди­ку. Сейчас я по­про­бую это по­яс­нить.

Дело в том, что еще Оскар Мон­те­ли­ус, зна­ме­ни­тей­ший ученый, король ар­хео­ло­гии. По­жа­луй, никто за время су­ще­ство­ва­ния нашей науки этого звания не имел. Но, мы, ко­неч­но, ра­бо­та­ем. Он, соб­ствен­но, лучше всех вы­чле­нил ту ме­то­ди­ку, ко­то­рой поль­зу­ют­ся ар­хео­ло­ги. И почему сразу все осталь­ное, что я буду го­во­рить, это уже будет работа по ме­ло­чам. По­ни­ма­е­те, ар­хео­ло­ги идут от массы. Они ана­ли­зи­ру­ют не: «Ах, смот­ри­те, какая вещь! Тут дело нечи­сто!» Ар­хео­лог смот­рит на это с пе­ча­лью. Потому что для сред­ней работы ана­ли­зи­ру­ют­ся сотни, иногда тысячи, а иногда де­сят­ки тысяч вещей. Одна вот слож­ная, да? Ой, беда какая.

Так что же сделал Мон­те­ли­ус? Вот его таб­лич­ка. Он изоб­рел ти­по­ло­ги­че­ский метод. Часто око­ло­на­уч­ные люди его объ­яс­ня­ют: «Ну это значит, что сна­ча­ла делали просто, а потом сложно. Ну ведь не глупее нас были древ­ние люди, правда? Могли сразу и те­ле­ви­зор сде­лать». Нет, все не совсем так.

Метод Мон­те­ли­уса был таков. Он рас­смат­ри­вал за­кры­тые ком­плек­сы. То есть те ком­плек­сы вещей… ком­плек­сы — это какое-то место, где тем или иным спо­со­бом вещи ока­за­лись вместе. Самый при­ят­ный ком­плекс для ар­хео­ло­га — это, ко­неч­но, могила. Но это может быть и яма, сго­рев­ший дом, что угодно, штурм, на­при­мер. Все здесь по­нят­но. И вот из этих за­кры­тых ком­плек­сов он брал по­хо­жие пред­ме­ты. И вы­яс­ни­лось, что в неко­то­рых име­ют­ся по­хо­жие, а в неко­то­рых нет. И они вы­стра­и­ва­ют­ся в це­поч­ки. Не вещи вы­стра­и­ва­ют­ся в це­поч­ки, а ком­плек­сы с вещами, то есть обилие вещей. И мы можем на­хо­дить ана­ло­гии, с одной сто­ро­ны, в доме, с другой — в за­сы­пан­ной яме, с тре­тьей сто­ро­ны — в соре, с чет­вер­той — в могиле, храме и так далее. Все это со­еди­ня­лось и по­яви­лась от­но­си­тель­ная хро­но­ло­гия. Это даже не стра­ти­гра­фия, о ко­то­рой могли бы го­во­рить — раз­ни­ца слоев. Просто вот эти ком­плек­сы стали сцеп­лять­ся между собой и вещи в них из­ме­ня­лись, но из­ме­ня­лись со­об­раз­но. В разных ком­плек­сах от­но­си­тель­но других.

Сна­ча­ла он делал это, ко­неч­но, в своем ма­те­ри­а­ле, на скан­ди­нав­ском. Ну а потом эту огром­ную сеть стали рас­тя­ги­вать по всему миру. Где-то она была от­дель­но, потом она со­еди­ни­лась. И в прин­ци­пе, от­но­си­тель­ная ар­хео­ло­ги­че­ская хро­но­ло­гия пред­став­ля­ет собой огром­ную сеть свя­зан­ных ком­плек­сов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть под­рас­тя­нуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но по­рвать ее и сце­пить вот так невоз­мож­но. Она очень четко свя­за­на между собой, по­это­му где-то можно спо­рить, но это уже только тянет эту сеть, не рвет ее. И в ко­неч­ном итоге вот эти ком­плек­сы, вещи, объ­еди­ня­ют­ся в некую ис­то­ри­че­ско-куль­тур­ную общ­ность, по ко­то­рой ар­хео­лог, на­при­мер, взяв одну вещь скажет: «А! Так это же такая-то куль­ту­ра, все по­нят­но». А если он возь­мет три вещи, он будет уверен, что здесь при­сут­ству­ет эта куль­ту­ра. По­это­му, на­при­мер, куль­ту­ра XVII века, потому что Помпеи тянут к из­вер­же­нию 1631 года, мы об этом по­го­во­рим, и куль­ту­ра рим­ско­го вре­ме­ни — они невоз­мож­ны вместе. Это две огром­ные раз­ни­цы куль­тур­ных ком­плек­сов, и каждый из них легко опре­де­ля­ет­ся.

Вот, на­при­мер, часто го­во­рят (я читал это как раз у Чу­ри­ло­ва, ныне уже умер­ше­го зна­ме­ни­то­го про­тив­ни­ка вот этих всех пом­пей­ских вещей): «Ну где же монеты? Их не на­хо­дят». Вот фо­то­гра­фия, где монеты най­де­ны, это недав­няя фо­то­гра­фия прямо из Помпей. И монеты Тита времен из­вер­же­ния, и монеты Неа­по­ля и Си­ци­лии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изоб­ра­же­ния на них и способ че­кан­ки от­ли­ча­ет­ся.

Другой ва­ри­ант. Когда-то мой учи­тель го­во­рил: «От рим­ско­го слоя пахнет им­пер­ским духом». И дей­стви­тель­но, когда ты на­чи­на­ешь копать рим­ский слой, сразу рас­те­ка­ет­ся обилие крас­но­ла­ко­вой ке­ра­ми­ки, вот она здесь изоб­ра­же­на на­вер­ху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их ни­ко­гда не пе­ре­пу­та­ешь. Если вдруг у тебя начнут по­па­дать­ся вот такие вот по­лив­ные сосуды, а еще не дай Бог какой-нибудь фаянс, то ты сразу пой­мешь, что здесь не рим­ское время, они не сов­стре­ча­ют­ся и, на­при­мер, ни­ка­ко­го такого фаянса и май­о­ли­ки вы не най­де­те в Пом­пе­ях ни­ко­гда, кроме тех мест где-нибудь на­вер­ху, где сидели и ели ра­бо­чие, или стояла какая-нибудь де­ре­вень­ка до из­вер­же­ния, то есть до рас­ко­пок.

Ну вот для срав­не­ния одежда, да? Рим­ская одежда. Тут, ко­неч­но, можно было бы сде­лать и во­ен­ную, но все равно. XVII век — век ог­не­стрель­но­го оружия, па­ри­ков и многих других ха­рак­тер­ных черт. И мы на­хо­дим в Пом­пе­ях со­вер­шен­но другие детали одежды — в первую оче­редь какие-то пу­го­ви­цы, за­стеж­ки, но иногда везет и на что-то более круп­ное, осо­бен­но в Гер­ку­ла­ну­ме. Мы ни­ко­гда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же при­че­сок — все это от­ли­ча­ет­ся. Даже если срав­ни­вать породы собак. Рим­ские собаки хорошо из­вест­ны по от­лив­кам из Помпей, где от­ли­ва­ли пу­сто­ты от сгнив­ших жи­вот­ных. По­это­му все это уже ставит полный крест на по­пыт­ке под­тя­нуть в XVII век из­вер­же­ние.

По­го­во­рим еще о неко­то­рых ар­гу­мен­тах в пользу того, что из­вер­же­ние про­изо­шло позже: «Ну ведь у римлян были нераз­ви­тые тех­но­ло­гии, они жили в глу­бо­кой древ­но­сти». Я вас немно­жеч­ко рас­строю, мы с вами тоже живем в глу­бо­кой древ­но­сти. Об этом скажут через пару тысяч лет, о наших при­ми­тив­ных тех­но­ло­ги­ях и обо всем осталь­ном. Как ар­хео­лог я это пре­крас­но по­ни­маю. А вот, на­при­мер, срав­не­ние рим­ско­го кир­пи­ча и ан­тич­но­го кир­пи­ча — оно не совсем пра­виль­но. Кирпич XVII века — это со­вер­шен­но не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян су­ще­ство­ва­ла некая «фир­мен­ная» кладка. Она, правда, ис­че­за­ет в Сред­ней им­пе­рии, это такой opus mixtum, вот эти ту­фо­вые блоки, вы видите здесь как квад­рат­ные, они такие, ко­ни­че­ские. Этой тех­ни­ки нет нигде, она при­ме­ня­лась только в рим­ское время, ни­ка­кой XVII век ее не дает.

Да и кир­пи­чи были другие. Рим­ский кирпич квад­рат­ный, де­ля­щий­ся на тре­уголь­ни­ки. И да, у них были стан­дар­ты. Стан­дар­ты рим­ско­го кир­пи­ча из­вест­ны, опи­са­ны в ли­те­ра­ту­ре. Ко­неч­но, это не такие стан­дар­ты, не с точ­но­стью до мил­ли­мет­ра, или двух. Но вполне до­ста­точ­ные для стро­и­тель­ства. Почему рим­ля­нам от­ка­зы­ва­ют в стан­дар­тах — я не по­ни­маю. Все это есть в пись­мен­ных ис­точ­ни­ках.

Другая вещь — трубы. Многих по­ра­жа­ют вот эти вен­ти­ли. Дей­стви­тель­но, впе­чат­ля­ет, правда? Как со­вре­мен­ные. И ведь для вен­ти­ля нужен стан­дарт трубы. Ну и что же, име­ют­ся ан­тич­ные ис­точ­ни­ки: у римлян были стан­дар­ты труб. Потому что они пре­крас­но по­ни­ма­ли — что-то можно по­стро­ить без стан­дар­та, а что-то нет. А вот трубы де­ла­лись по другой тех­но­ло­гии. Вот по­смот­ри­те, здесь из­го­тов­ле­ние рим­ских свин­цо­вых труб по­ка­за­но, а бронза ис­поль­зо­ва­лась для вен­ти­лей или для неко­то­рых тонких сгибов кое-где. Брон­зо­вых труб не делали, как пра­ви­ло, только свин­цо­вые. Свин­цо­вые трубы — до­ста­точ­ная ред­кость в XVII веке.

Еще один момент связан с тем, что иногда вообще от­ри­ца­ют су­ще­ство­ва­ние Помпей. «А почему решили, что этот город — Помпеи? Где там это на­пи­са­но?» Вообще много где. И эти над­пи­си изданы, из­вест­ны.

Я по­ка­зы­ваю вам из по­след­них над­пи­сей, от­кры­ли новую гроб­ни­цу близ Помпей, прямо за го­род­ской стеной, и там тоже тот, кто за­хо­ро­нен, он пом­пе­ец. Вот над­пись с упо­ми­на­ни­ем Помпей под­черк­ну­та. Так что ни­ка­ких ошибок в ло­ка­ли­за­ции здесь быть не может.

Самый силь­ный ар­гу­мент, как ка­жет­ся сто­рон­ни­кам того, что все про­изо­шло в XVII веке, а не в I веке нашей эры — это то, что еще в XVI веке был во­до­вод, его строил До­ме­ни­ко Фон­та­на, зна­ме­ни­тый ар­хи­тек­тор, и он пробил этот во­до­вод, ко­то­рый шел к Torre Annunziata, к со­сед­не­му городу, не через раз­ва­ли­ны Помпей, не через холм Чивита, а через жилой город.

Вот план этого во­до­во­да, он там сверху виден, канал Сарно.

И со­хра­ни­лись его раз­ре­зы. Вот этот разрез — он может быть не очень легко вос­при­ни­ма­ем, но вот видно, что здесь про­би­та стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рух­ну­ла. Невоз­мож­но про­бить стену так, чтобы она висела на­вер­ху. Такой разрез воз­мо­жен только в случае, если во­до­вод про­би­вал раз­ру­шен­ный город. Кстати, они тогда нашли даже над­пи­си с Пом­пе­я­ми, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, на­пи­са­но же, Помпея.

Вот, по­жа­луй­ста, один из со­хра­нив­ших­ся сейчас участ­ков во­до­во­да. Его со­хра­ни­ли по той при­чине, что он, ко­неч­но, изуро­до­вал рим­скую улицу, но здесь можно пройти. Там, где во­до­вод вы­хо­дил на по­верх­но­сти, он мог просто быть уни­что­жен в ходе рас­ко­пок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой во­до­вод не мог быть по­стро­ен, телега через него уже бы не пе­ре­еха­ла. Люди-то пе­ре­шли, а как видите эта улица ведет к во­ро­там и стран­но было бы делать во­до­вод, уни­что­жая дей­ству­ю­щую улицу.

Также воз­ни­кал вопрос, воз­вра­ща­ю­щий­ся к этому во­до­во­ду, с ко­лод­ца­ми, вен­ти­ля­ци­он­ны­ми и тех­ни­че­ски­ми, ко­то­рые слу­жи­ли для того, чтобы про­ве­рять его. Что если бы во­до­вод шел по городу за­ко­пан­но­му, то должны были остать­ся как башни эти ко­лод­цы, а их нет. В дей­стви­тель­но­сти от них есть следы, и они, кстати, за­ме­че­ны самими новыми хро­но­ло­га­ми. Вот, соб­ствен­но, эти башни ко­лод­цев. Но про­бле­ма со­сто­ит в том, что их, ко­неч­но, нещад­но сно­си­ли как вообще все, что было на­вер­ху. А были дома, де­ре­вень­ка неболь­шая была. Все это сно­си­лось нещад­но, есте­ствен­но. Потому что всем были ин­те­рес­ны Помпеи, и ничего этого не оста­ва­лось.

Между тем, оста­лись нор­маль­ные ко­лод­цы на тер­ри­то­рии ближе к Пом­пе­ям, но не на тер­ри­то­рии древ­не­го города, как вы видите, это вполне нор­маль­ные ко­лод­цы XVI века, в полном по­ряд­ке. Вот как раз это фо­то­гра­фии бук­валь­но пя­ти­лет­ней-ше­сти­лет­ней дав­но­сти, когда их об­сле­до­ва­ли на пред­мет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в по­ряд­ке, все дер­жит­ся, они су­ще­ству­ют. Так что ко­лод­цы есть, а во­до­вод, к со­жа­ле­нию, не од­но­вре­мен­ный городу.

Теперь всякие ана­хро­низ­мы. Ну вот самый зна­ме­ни­тый из них, о ко­то­ром мы го­во­ри­ли. Дей­стви­тель­но, ку­ку­ру­за. Как ни говори. Но это не мо­за­и­ка рим­ская, это копия мо­за­и­ки из От­ри­ко­ли, на­хо­дя­ща­я­ся в Па­ви­льон­ном зале Эр­ми­та­жа. Я мимо нее по работе про­хо­жу неод­но­крат­но. Когда ко­пи­ро­ва­ли мо­за­и­ку, ее умень­ши­ли в несколь­ко раз и до­ба­ви­ли в нее всяких ин­те­рес­ных рас­те­ний. Вот до­ба­ви­ли па­роч­ку ку­ку­ру­зин. Ну а на самой мо­за­и­ке, ко­то­рая на­хо­дит­ся в Ва­ти­кане, тоже, кстати, в из­вест­ном зале Ок­та­го­ния, ни­ка­кой ку­ку­ру­зы здесь нет.

Здесь есть другой ин­те­рес­ный момент. А вот под­сол­нух? Ну, с под­сол­ну­хом та же самая ис­то­рия и он тоже су­ще­ству­ет только в Эр­ми­та­же. Если мы по­смот­рим на то, что на месте этого под­сол­ну­ха на на­сто­я­щей мо­за­и­ке. Ба! Да это же ананас.

Сле­ду­ю­щая серия. Ананас против ис­то­рии. Мы от­би­лись от ку­ку­ру­зы, теперь ку­ку­ру­за про­ле­те­ла мимо, по­смот­рим, что будет с ана­на­сом. Ну ведь правда ананас. Только по­смот­ри­те на ви­но­гра­ди­ну, да? Это как брюс­сель­ская ка­пу­ста, такой ананас, ну чуть по­боль­ше. Я б такие хотел, кстати, поесть. Такие ана­на­си­ки, много, вкус­ные, как ягодки можно их.

Дело в том, что есть изоб­ра­же­ния немно­жеч­ко другие, и на них вот эта ана­на­со­во­вость уже ис­че­за­ет. В дей­стви­тель­но­сти рим­ляне изоб­ра­жа­ли так неболь­шие шишки. Шишки были важны и для пи­та­ния, орехи ели, и шишки были свя­щен­ны­ми при­но­ше­ни­я­ми. Изоб­ра­же­ний их очень много, и когда они ма­лень­кие, они еще не стали так рас­пи­рать­ся, дей­стви­тель­но они могут вы­гля­деть как ма­лень­кий ана­на­сик. А вот то, что вос­при­ни­ма­ет­ся как хвост ана­на­са — их для кра­со­ты об­ры­ва­ли вместе с игол­ка­ми. Так что ананас вроде бы тоже про­ле­тел мимо нас.

Иногда на пом­пей­ских фрес­ках видят какие-то там шпаги, со­вре­мен­ное оружие. Ну вот видите. Моей фан­та­зии не хва­та­ет, чтобы вос­при­нять вот эту вещь, как шпагу. Но многие видят.

По­смот­рим на ту фреску, вот эта фреска, кстати, сейчас на­хо­дит­ся на вы­став­ке в Эр­ми­та­же, по­свя­щен­ной Пом­пе­ям. Я ее вни­ма­тель­но рас­смот­рел. На ней что-то такое же висит. Когда смот­ришь вблизи…

…ока­зы­ва­ет­ся, что это му­зы­каль­ные ин­стру­мен­ты, флейты, ленты, за­вя­зан­ные кра­си­вы­ми узел­ка­ми. Ну а на кар­тине, где это на даль­нем плане, ху­дож­ник так легко кистью несколь­ко раз двинул, ну и в го­ря­чеч­ном во­об­ра­же­нии можно при­нять это и за оружие, по­жа­луй­ста. Но за многое другое тоже.

Иногда по­ка­зы­ва­ют на то, что: «По­смот­ри­те, ну откуда же ху­дож­ни­ки Воз­рож­де­ния могли знать то, что на­хо­дит­ся на рос­пи­си в Пом­пе­ях?» Вы знаете, я когда еще в школе учился, я тоже удив­лял­ся. Ну, на­вер­ное, это они в Пом­пе­ях этому на­учи­лись. Ба, ну когда был Ра­фа­эль, и Помпеи рас­ко­па­ны на­мно­го позже, их стали копать только в XVIII веке. В чем же дело? А вот в чем.

Три грации из Помпей, и мо­за­и­ки, и фрески. А вот откуда ко­пи­ро­вал Ра­фа­эль.

Это зна­ме­ни­тая скульп­ту­ра, на­хо­дя­ща­я­ся в Сиене. В Италии много ан­тич­но­сти не только в Пом­пе­ях. Вообще там куда ни плю­нешь, везде ан­тич­ность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты по­па­да­ли не из Помпей. Но в Пом­пе­ях они тоже были.

Вот тот вопрос, ко­то­рый всем ста­вит­ся. Из­вер­же­ние 1631 года, гран­ди­оз­ное из­вер­же­ние. Более того, это из­вер­же­ние было после дли­тель­но­го пе­ри­о­да неиз­вер­гав­ше­го­ся Ве­зу­вия. Как похоже на ан­тич­ность! Ну, во-первых, для вул­ка­нов это нор­маль­но. Вул­ка­ны за­сы­па­ют иногда на сотни лет. Вот Ве­зу­вий с 1944 года не из­вер­гал­ся. Но мы как-то не от­ри­ца­ем на­ступ­ле­ние со­юз­ни­ков 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть зна­ме­ни­тая эпи­та­фия, па­мят­ник, рядом с Виллой Фа­ра­о­но Ме­нел­ла, неда­ле­че.

И вот видите, на нем упо­ми­на­ют­ся Помпеи и Гер­ку­ла­нум.

Над­пись ла­тин­ская. И вот там го­во­рит­ся о том, что Помпеи и Гер­ку­ла­нум, Ок­та­виа­нум, ча­стич­но Ретина и Пор­ти­чи, в одно мгно­ве­ние раз­бро­са­ло, сожгло, раз­ру­ши­ло.

Вот оно, до­ка­за­тель­ство! Все про­изо­шло в 1631 году, о чем раз­го­вор! Но про­бле­ма со­сто­ит в сле­ду­ю­щем. Это дей­стви­тель­но лю­бо­пыт­ная над­пись, лю­бо­пыт­ное сви­де­тель­ство. Более того, да­ти­ро­ва­но все ка­лен­да­ми, в рим­ской тра­ди­ции. Как же так?

https://​www.​patreon.​com/​join/​antropogenez

Ну, во-первых, ла­тин­ский язык был в тот момент, можно ска­зать, живым. Это цер­ков­ный язык и язык ученых и об­ра­зо­ван­ных людей. Во-вторых, ко­неч­но, ита­льян­цы всегда под­чер­ки­ва­ли свою связь с древ­но­стью. Ну как там: «Мы — сла­вяне!», «Да, скифы мы!» Ни­ка­кие не скифы мы, но тем не менее, под­черк­нуть это всегда счи­та­лось кра­си­вым. И здесь, когда про­изо­шло гран­ди­оз­ное из­вер­же­ние, а все читали, письма Плиния млад­ше­го были из­вест­ны. Другие све­де­ния, на­при­мер, Диона Кассия, были из­вест­ны. И вот Ан­то­нио Суарес Мессиа, ко­то­рый оста­вил эту над­пись, за­хо­тел свя­зать эту гран­ди­оз­ную гибель го­ро­дов, ко­то­рую он видел, с древ­ней ги­бе­лью, и здесь это обо­зна­чил.

Дело в том, что здесь же он по­ста­вил и вторую эпи­та­фию — в Пор­ти­чи. Она тоже под­пи­са­на его именем. Там уже было, по его мнению, по­даль­ше от этих го­ро­дов, хотя в дей­стви­тель­но­сти она-то стояла почти на месте Гер­ку­ла­ну­ма. Ни Гер­ку­ла­нум, ни Помпеи здесь не упо­ми­на­ют­ся. Ну как бы один раз так по­ве­се­лил­ся и все. Таких ссылок на древ­но­сти можно встре­тить до­воль­но много. Вот она. Здесь ни одного, ни дру­го­го города не упо­мя­ну­то.

Еще один момент. Так на­зы­ва­е­мая Пей­тин­ге­ро­ва карта. Уни­каль­ней­шая вещь, нам до­ступ­на ее копия XIII века, а сама карта, видимо, из­на­чаль­но де­ла­лась в рим­ское время и вплоть до конца ан­тич­но­сти ран­не­го сред­не­ве­ко­вья. И часто ука­зы­ва­ют, что карта-то позд­няя. Там, на­при­мер, есть Кон­стан­ти­но­поль, а на ней вот, по­жа­луй­ста, вы можете уви­деть Помпеи прямо по­се­ре­дине, Стабии под ними, Оплон­тис, город, о ко­то­ром часто за­бы­ва­ют, а он тоже погиб в ходе из­вер­же­ния.

Где же правда?

Тут мы должны столк­нуть­ся с ан­тич­ной наукой. По­ни­ма­е­те, сейчас полез в ин­тер­нет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древ­но­сти, в позд­ней ан­тич­но­сти, труд­но­сти были с по­лу­че­ни­ем ин­фор­ма­ции и ученые, по­лу­чая ее, часто со­еди­ня­ли разную ин­фор­ма­цию не за бли­жай­шие 20 лет, а за сотни лет. Ну, на­при­мер, на зна­ме­ни­той аст­ро­но­ми­че­ской карте Пто­ле­мея, там он берет просто все, что он знает, из всех древ­них ис­точ­ни­ков. Там со­еди­не­ны города, ко­то­рые просто не могли су­ще­ство­вать рядом, а иногда, по­сколь­ку бед­ня­га поль­зо­вал­ся раз­ны­ми, раз­но­вре­мен­ны­ми ис­точ­ни­ка­ми, он был вы­нуж­ден… Там по­ме­щен один и тот же город два раза. Потому что разные ле­то­пи­си ис­поль­зо­ва­лись. Точно так же и здесь. Это карта пу­те­вая, она пред­по­ла­га­ла рас­сто­я­ния между раз­ны­ми го­ро­да­ми, она была пред­на­зна­че­на не для четкой гео­гра­фи­че­ской при­вяз­ки, а чтобы купец, выйдя из города, при­мер­но знал, куда идти и сколь­ко миль. Там мили обо­зна­че­ны рим­ски­ми циф­ра­ми. И по­это­му со­еди­ни­ли в ней все, что можно, все знания ак­ку­му­ли­ро­ва­ли. Это такой мно­го­слой­ный па­мят­ник. Есть работы по вы­яс­не­нию того, из каких ис­точ­ни­ков они брали ин­фор­ма­цию об этих го­ро­дах, из каких — о других. Для ан­тич­но­сти это ря­до­вое яв­ле­ние, тем более, что тогда и не так четко чув­ство­ва­ли время. Пра­де­ды, деды, двести, триста лет — …ка­за­лось, что это до­воль­но рядом. По­это­му, к со­жа­ле­нию, Пей­тин­ге­ро­ва карта очень по­лез­на, она го­во­рит нам о су­ще­ство­ва­нии целого ряда на­се­лен­ных пунк­тов и их можно вы­чис­лить, но это не па­мят­ник позд­ней ан­тич­но­сти. Здесь со­бра­но все, от ранней им­пе­рии и до ее краха.

Если мы го­во­рим о самом вул­кане, я не вул­ка­но­лог, по­это­му здесь, есте­ствен­но, я ори­ен­ти­ру­юсь на данные гео­ло­гов, ко­то­рые для меня, как для ар­хео­ло­га, по­нят­ны, но это не моя наука. То, ко­неч­но же, вул­ка­но­ло­ги очень за­ни­ма­лись Ве­зу­ви­ем. Вообще я по­ни­маю, в Неа­по­ли­тан­ском заливе-то хорошо по­ра­бо­тать любому спе­ци­а­ли­сту, кто от­ка­жет­ся. Я не смог от­ка­зать­ся когда-то. И вы видите, вокруг Ве­зу­вия видны самые раз­но­об­раз­ные, раз­но­вре­мен­ные ла­во­вые поля. Видно, как лава как река текла, это очень кра­си­во. Это видно и нево­ору­жен­ным глазом, если ты за­ле­за­ешь на вер­ши­ну.

И давно уже ар­хео­ло­га­ми со­став­ле­ны карты ла­во­вых полей. Они вы­де­ле­ны раз­ны­ми цве­та­ми, вот зе­ле­ный и синий — это древ­ней­шие, 17 тысяч лет из­вер­же­ние, и все более новые и новые из­вер­же­ния. Сам кратер Ве­зу­вия об­ра­зо­вал­ся до­воль­но поздно, и они да­ти­ру­ют­ся как гео­ло­ги­че­ски­ми ме­то­да­ми, так и дру­ги­ми есте­ствен­но­на­уч­ны­ми ме­то­да­ми, и это не вы­зы­ва­ет ни­ка­ких со­мне­ний. Ла­во­вые поля из­вест­ны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все из­вест­ны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остат­ки клас­си­че­ских по­то­ков именно 1631 года. Это было очень се­рьез­ное из­вер­же­ние, срав­ни­мое с из­вер­же­ни­ем Ве­зу­вия 79 года н.э., чуть по­мень­ше.

Я го­во­рил о есте­ствен­но­на­уч­ных данных. Тут нужно ска­зать одну важную вещь. Вот пом­ни­те я го­во­рил, что мы, ар­хео­ло­ги, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «при­кно­пить». Если мы имеем такую сеть, то можем ска­зать: «Это было раньше, это позже». И очень четко рас­ста­вить все вещи, пред­ме­ты, и даже какие-то по­строй­ки, где в них най­де­ны, и боль­шие ком­плек­сы. Вот этими кноп­ка­ми яв­ля­ют­ся ис­то­ри­че­ские све­де­ния. Часто го­во­рят: «Ар­хео­ло­ги только под­тя­ги­ва­ют ма­те­ри­ал к данным ис­то­ри­ков». Скорее вот эти так на­зы­ва­е­мые хро­но­ло­ги­че­ские реперы нужны, чтобы понять, при­ве­сти от­но­си­тель­ную хро­но­ло­гию к аб­со­лют­ной, то есть той, ко­то­рой мы с вами поль­зу­ем­ся. Но как я уже сказал, пе­ре­гнуть здесь нельзя, или рас­тя­нуть один ком­плекс на 300 лет. Это невоз­мож­но. Сейчас этому по­мо­га­ют и есте­ствен­но­на­уч­ные методы. Вот видите, как раз сни­ма­ем ма­те­ри­а­лы, и вроде бы здесь уже зву­чав­шие, о том, что на вилле в Оплон­ти­се бра­лись ма­те­ри­а­лы из пемзы и тоже до­воль­но четко ука­за­ли на время из­вер­же­ния Ве­зу­вия на 79 год. Так да­ти­ру­ют­ся и многие другие ла­во­вые поля или пемза.

Еще один миф, не свя­зан­ный с хро­но­ло­ги­ей, но чрез­вы­чай­но рас­про­стра­нен­ный, и о ко­то­ром го­во­рят все экс­кур­со­во­ды. Недав­но на вы­став­ке меня тоже об этом спро­си­ли. «Ну ведь это так?» О том, что Ве­зу­вий был на­мно­го выше. Вот ре­кон­струк­ция с одного ита­льян­ско­го сайта. Там есть такой старый край Ве­зу­вия, вот он — это так на­зы­ва­е­мая гора Сомма, ве­зу­ви­ан­ская Сомма. И экс­кур­со­вод го­во­рит: «Вот это и было начало Ве­зу­вия, он был огро­мен и весь про­ва­лил­ся вовнутрь. А новый Ве­зу­вий очень ма­лень­кий». Ве­зу­вий, ко­неч­но, не ма­лень­кий. Но что можно об этом ска­зать? Об этом пишет Дион Кассий, рим­ский автор, что «огром­ная гора про­го­ре­ла и рух­ну­ла вовнутрь». Такие случаи из­вест­ны. Тех­ни­че­ски это бывает, когда при ка­та­стро­фи­че­ских из­вер­же­ни­ях верх­няя часть вул­ка­на падает вниз. Но до­сто­вер­но из­вест­но, что это было не так. Гео­ло­ги это ка­те­го­ри­че­ски от­ри­ца­ют. Более того, ве­зу­ви­ан­ская Сомма су­ще­ство­ва­ла еще до из­вер­же­ния Ве­зу­вия, в част­но­сти, на ней, похоже, пря­та­лись вос­став­шие рабы во главе со Спар­та­ком. И все было ровно на­о­бо­рот.

Часто в до­ка­за­тель­ство при­во­дит­ся вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огром­ная гора. Но тут нужно знать о тра­ди­ци­ях рим­ской жи­во­пи­си. Вы знаете, самое ужас­ное, это когда не спе­ци­а­лист, часто даже опыт­ный ис­то­рик, или че­ло­век другой спе­ци­аль­но­сти, ис­поль­зу­ет данные ико­но­гра­фии: «Но ведь так же на­ри­со­ва­но!» Пять ног у че­ло­ве­ка. Пред­став­ляю с ри­сун­ком Лео­нар­до что бы было, на­ри­со­ва­но. Дело в том, что рим­ляне крайне ги­пер­тро­фи­ру­ют на своих жи­во­пис­ных, на­вер­ное, когда-то досках, а мы видим это на фрес­ках, мелкие вещи. Ма­лень­кая гора ста­но­вит­ся боль­шой. Вы можете ска­зать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я ра­бо­таю в Керчи и смотрю кар­ти­ны XVIII века. И на них гора Мит­ри­дат, по мест­ным меркам гора не очень вы­со­кая, это гран­ди­оз­ный пик. А Цар­ский курган, гроб­ни­ца ко­то­ро­го ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диа­мет­ре. Это свой­ствен­но для ху­до­же­ствен­ных изоб­ра­же­ний.

И вот можем уви­деть: вот он — кратер Ве­зу­вия, ма­лень­кий. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Ве­зу­ви­ан­ская Сомма.

Я поз­во­лю себе такую ре­кон­струк­цию по данным гео­ло­гов. Вот так сейчас вы­гля­дит Ве­зу­вий, и вот этот кратер, ко­то­рый мы видим, он позд­ний, он возник после 79 года. А вы­гля­де­ло все это вот так. По­нят­но, что не очень бо­я­лись эту гору жители Помпей, Опон­ти­са, Гер­ку­ла­ну­ма. Они счи­та­ли: ну ма­лень­кая, милая, ви­но­град растет на ней, что ее бо­ять­ся. Но, к несча­стью, слу­чи­лось вот такое ка­та­стро­фи­че­ское из­вер­же­ние, и бла­го­да­ря нему… Это была страш­ная тра­ге­дия. Часто го­во­рят, что для ар­хео­ло­гов пожар — это ра­дость, но не свой ко­неч­но, не у себя в доме. А мы можем ска­зать, что это из­вер­же­ние дало нам огром­ную почву для на­уч­ной работы и сде­ла­ло огром­ный вклад в со­вре­мен­ную куль­ту­ру. Потому что рас­коп­ки Помпей дали массу всяких ин­те­рес­ных данных, в том числе и те данные, ко­то­рые ис­поль­зу­ют не совсем доб­ро­со­вест­ные или очень сильно увле­ка­ю­щи­е­ся люди, чтобы вас и нас путать.

Здесь неко­то­рое ко­ли­че­ство ли­те­ра­ту­ры, ко­то­рая име­ет­ся. Ли­те­ра­ту­ры не слиш­ком много на рус­ском языке, к со­жа­ле­нию. А в прин­ци­пе она дает пред­став­ле­ние о су­ще­ству­ю­щем со­сто­я­нии дел. Спа­си­бо за вни­ма­ние.

Алек­сандр Со­ко­лов: боль­шое спа­си­бо! Вопрос вам хочет задать наш экс­перт, на­хо­дя­щий­ся в зале. Ека­те­ри­на Юрчик, кан­ди­дат ис­то­ри­че­ских наук. Дайте, по­жа­луй­ста, Ека­те­рине мик­ро­фон.

Ека­те­ри­на Юрчик: здрав­ствуй­те! Спа­си­бо боль­шое за ин­те­рес­ный доклад. Мой вопрос связан от­ча­сти с тем, что мы уже услы­ша­ли. Вы ска­за­ли, что рас­коп­ки в Пом­пе­ях на­ча­лись в XVIII веке. Есте­ствен­но, рас­коп­ки того вре­ме­ни велись, мягко говоря, спо­со­ба­ми, от­ли­ча­ю­щи­ми­ся от тех, ко­то­ры­ми опе­ри­ру­ет со­вре­мен­ная ар­хео­ло­гия. Не могло ли в то время про­изой­ти сме­ше­ния куль­тур­ных слоев? Вот была об­на­ру­же­на за­мкну­тость этих ком­плек­сов, что и при­ве­ло к воз­ник­но­ве­нию тех мифов, о ко­то­рых вы рас­ска­за­ли. Спа­си­бо боль­шое.

Алек­сандр Бу­тя­гин: тут ответ будет дво­я­ким. В смысле, двух­част­ным. Первая со­сто­ит в том, что мифы эти ни в коем случае не свя­за­ны с какой-то ар­хео­ло­ги­че­ской пу­та­ни­цей. Они свя­за­ны с вот такой общей под­лож­кой так на­зы­ва­е­мой новой хро­но­ло­гии. По­сколь­ку все нужно под­тя­нуть, то и Помпеи тоже. Это част­ный случай, но просто очень кра­си­вый. Тут много всего. По­это­му этот миф не связан с какими-то ар­хео­ло­ги­че­ски­ми ошиб­ка­ми.

А насчет вто­ро­го, могло ли про­изой­ти сме­ше­ние слоев. По­ни­ма­е­те, Помпеи, и все эти ан­тич­ные города, ко­то­рые были за­сы­па­ны пеплом Ве­зу­вия, они в ар­хео­ло­ги­че­ском смысле уни­каль­ный ком­плекс. Их куль­тур­ный слой не фор­ми­ро­вал­ся, как во всех нор­маль­ных местах. Пе­ри­о­ди­че­ски за­вер­ше­ние, слой, поверх слой, и вот мы этот сло­е­ный пирог ис­сле­ду­ем. Как это про­ис­хо­дит почти везде в 95% слу­ча­ев. Это сразу же, еди­но­вре­мен­но сфор­ми­ро­вав­ший­ся один слой. По­это­му ему, по боль­шо­му счету, было просто не с чем сме­ши­вать­ся, кроме редких вещей, ко­то­рые могли об­ро­нить рас­коп­щи­ки. Ну там, лопату по­те­ря­ли, у кого-то трубка раз­би­лась. Иногда что-то такое на­хо­дят. В дей­стви­тель­но­сти во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь про­хо­дил ход, вот здесь у них был ко­ло­дец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь ни­ка­ких про­блем не воз­ни­ка­ет. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь на­ход­ку XVIII — XIX века при­ня­ли за ан­тич­ную. Мне такое неиз­вест­но. Это почти невоз­мож­но.

Алек­сандр Со­ко­лов: спа­си­бо! Сейчас будет вопрос, при­слан­ный де­ле­га­том за­ра­нее. Вопрос такой: какого фан­та­сти­че­ско­го ин­стру­мен­та не хва­та­ет ар­хео­ло­гам? Что могло бы ка­че­ствен­но про­дви­нуть ско­рость, эф­фек­тив­ность работы. Услов­но: фо­на­рик со встро­ен­ным де­тек­то­ром ДНК, мик­ро­д­рон с элек­трон­ным 3D-ска­не­ром, ну и тут пе­ре­чис­ле­ние всякое. На какую ру­тин­ную опе­ра­цию вы тра­ти­те больше всего вре­ме­ни с ми­ни­маль­ным ре­зуль­та­том?

Алек­сандр Бу­тя­гин: вы знаете, когда вопрос такой лю­бо­пыт­ный, что я даже, на­вер­ное, об­ра­щусь к своим кол­ле­гам. Он такой вроде дет­ский, да? «А вот хотите вы вол­шеб­ную па­лоч­ку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколь­ко. Он не такой про­стой. Но по­ду­мав, по­жа­луй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, ко­то­рый поз­во­ля­ет четко ана­ли­зи­ро­вать гра­ни­цы слоев непо­сред­ствен­но под землей. То есть, чтобы мы из­на­чаль­но могли не просто уви­деть стены, какие-то круп­ные объ­ек­ты — такие при­бо­ры, в прин­ци­пе, есть. Они сейчас еще несо­вер­шен­ны, они дают ошибки, но мы в прин­ци­пе можем это все найти. Но самая слож­ность — это, вот: «гра­ни­ца слоя серого сы­пу­че­го су­глин­ка, ко­то­рый на части рас­ко­па пе­ре­кры­ва­ет­ся слоем серого сы­пу­че­го су­глин­ка с при­ме­сью ра­ко­вин мидий». Они зри­тель­но очень хорошо видны, но только когда ты смот­ришь стра­ти­гра­фию. Когда ты сни­ма­ешь это по слоям, даже хо­ро­ший про­фес­си­о­нал может не уви­деть раз­ни­цу слоев. И только когда уже смот­ришь слой, ста­но­вит­ся ясно: «Ох ты черт, про­ле­те­ли, что же делать-то?» Раз, смот­рим стра­ти­гра­фию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рент­ген, ко­то­рый именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы раз­бе­рем­ся. Не по­строй­ки, с ними тоже. А уж будет ли он укреп­лен на дрон, или с ним будет ходить бедный сту­дент, это уже неваж­но, глав­ное, чтоб прибор был.

Свет­ла­на: здрав­ствуй­те, Алек­сандр, меня зовут Свет­ла­на. Вы, как за­ве­ду­ю­щий сек­то­ром ан­тич­ной ар­хео­ло­гии, ска­жи­те по­жа­луй­ста: зачем, ко­пи­руя фрески, в данном случае мо­за­и­ки, были вне­се­ны эле­мен­ты, ко­то­рых не было в ори­ги­на­ле и быть не могло?

Алек­сандр Бу­тя­гин: во-первых, если мы го­во­рим о Ра­фа­э­ле, то он не ко­пи­ро­вал, он просто вдох­но­вил­ся. А вот если мы го­во­рим о мо­за­и­ке XVIII века из Эр­ми­та­жа, по­ни­ма­е­те, тогда к этому от­но­си­лись несколь­ко по-дру­го­му. Ека­те­ри­на ин­те­ре­со­ва­лась на­ход­ка­ми и по­сла­ла ма­сте­ров. Они ско­пи­ро­ва­ли, там разные ис­то­рии, на­при­мер, Лоджии Ра­фа­э­ля и, кстати, внесли па­роч­ку из­ме­не­ний. На­при­мер, рос­сий­ский герб до­ба­ви­ли, для кра­со­ты. Я удив­ля­юсь, как новые хро­но­ло­ги не об­ра­ща­ют на это вни­ма­ния. А я бы об­ра­тил. Там и порт­рет Ра­фа­э­ля есть, ко­то­ро­го, есте­ствен­но, не было в Ва­ти­кане.

По­это­му их задача была — сде­лать антик мак­си­маль­но кра­си­вым. Ну, мало фрук­ти­ков, мало кра­си­вых плодов — до­ба­вим свои. Они же и цвета из­ме­ни­ли очень сильно. И многое до­де­ла­ли, чего не было. И так по­сту­па­ли. Пара мелких при­ме­ров. У нас есть боль­шу­щая рим­ская камея, она пре­крас­но жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недо­ста­точ­но ан­тич­на. И отдал ее ху­дож­ни­ку, он ее под­пра­вил. Теперь у нас пре­крас­ный па­мят­ник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только ан­тич­нее. И таких слу­ча­ев до­воль­но много, это только один из них. Это свя­за­но с то­гдаш­ним от­но­ше­ни­ем к про­шло­му. Они счи­та­ли, что лучше знают, какая ан­тич­ность, чем сами ан­тич­ные люди.

Никита, г. Саров: здрав­ствуй­те. У меня вопрос про ли­те­ра­ту­ру. Вот вы про над­пи­си ска­за­ли, но в ин­тер­не­тах ходят слухи, что там еще най­де­но боль­шое ко­ли­че­ство неразо­бран­ных пока свит­ков с некими воз­мож­но ли­те­ра­тур­ны­ми про­из­ве­де­ни­я­ми. И вроде как пред­по­ла­га­ет­ся, что там среди них есть и те, ко­то­рые пока не до­ступ­ны со­вре­мен­ным ученым. То есть были утра­че­ны. На­сколь­ко это верно и что пре­пят­ству­ет на­пра­вить усилия на разбор, ка­за­лось бы, вот такого пер­спек­тив­но­го на­прав­ле­ния? Спа­си­бо!

Алек­сандр Бу­тя­гин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, ко­то­рые были най­де­ны при рас­коп­ках виллы па­пи­ру­сов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спек­лись. Они вы­гля­де­ли как такие го­ло­веш­ки, за­гну­тые. И сна­ча­ла за них и при­ня­ли, и даже неко­то­рые сожгли из ин­те­ре­са: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это па­пи­рус… Учтем, что это была вторая по­ло­ви­на XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, раз­ма­ты­вать просто так, и убили многие сотни их таким об­ра­зом. Потом была изоб­ре­те­на спе­ци­аль­ная машина для раз­ма­ты­ва­ния, с гру­зи­ка­ми, ко­то­рые их мед­лен­но-мед­лен­но раз­ма­ты­ва­ли. При­мер­но тысячу раз­мо­та­ли. Остав­ши­е­ся было невоз­мож­но раз­мо­тать. И их сейчас как раз ис­сле­ду­ют, есть боль­шая ис­сле­до­ва­тель­ская группа, она пе­ри­о­ди­че­ски вы­кла­ды­ва­ет ре­зуль­та­ты. И еще уда­лось про­чи­тать несколь­ко сотен, а над осталь­ны­ми они бьются. Там ис­поль­зу­ют­ся всякие методы по­слой­но­го ска­ни­ро­ва­ния. Ну я знаю из от­кры­тых ис­точ­ни­ков ин­фор­ма­цию. В общем, они ста­ра­ют­ся, во всяких лучах их сни­ма­ют. То есть вы оши­ба­е­тесь, на это бро­ше­ны боль­шие ре­сур­сы. Только это очень сложно, потому что это вы­гля­дит все как го­ло­веш­ка, раз­мо­тать ее нельзя. Но от­кры­ты новые и ли­те­ра­тур­ные про­из­ве­де­ния, и фи­ло­соф­ские трак­та­ты. Об этом пе­ри­о­ди­че­ски по­яв­ля­ет­ся как на­уч­ная, так и по­пу­ляр­ная ин­фор­ма­ция. Не бес­по­кой­тесь, работа ве­дет­ся.

Борис, г. Самара: здрав­ствуй­те, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, рас­чи­стил уча­сток и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с ме­тал­ло­ис­ка­те­лем и что-то ищет. Вот вопрос: на­сколь­ко вред при­но­сят такие вот… кла­до­ис­ка­те­ли.

Алек­сандр Бу­тя­гин: я по­ни­маю, что вы хотите ска­зать «черные ко­па­те­ли». Или черные ар­хео­ло­ги, как угодно. По­ни­ма­е­те, во-первых, я скажу точку зрения за­ко­но­да­тель­ства. Ме­тал­ло­по­иск за­пре­щен, это пре­ступ­ле­ние. Это чтобы снять вопрос, к этому от­но­сит­ся так го­су­дар­ство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть за­ко­но­по­слуш­ны, эту ис­то­рию можно было бы ор­га­ни­зо­вать. Потому что дей­стви­тель­но, осо­бен­но бронза, ока­зав­ша­я­ся на по­верх­но­сти, раз­ру­ша­ет­ся быстро. Она может по­гиб­нуть, и ничего вроде бы такого страш­но­го и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все при­но­сить и по­ка­зы­вать в музей, так и пре­крас­но. Неко­то­рые, кстати, так и делают. Но, к со­жа­ле­нию, как только на­чи­на­ет зве­неть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут па­мят­ни­ки, вещи вы­ры­ва­ют­ся из кон­тек­ста.

Ну просто вот я был сви­де­те­лем когда-то, в 90-е годы, я ра­бо­тал на Тамани. И вот оста­но­вил­ся ав­то­мо­биль­чик, вышли люди, а нас было не за­мет­но, мы стояли в по­сад­ке. И начали что-то искать. Через чет­верть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в рас­ко­пе. Ну при­ш­лось объ­яс­нить им, что они непра­вы. По­это­му то, что это за­пре­ще­но, по­нят­но именно из-за таких слу­ча­ев. Когда уни­что­жа­ют­ся ар­хео­ло­ги­че­ские па­мят­ни­ки. Это плохо. А уни­что­жа­ют­ся почему? Для че­ло­ве­ка, ко­то­рый ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен кон­текст вещи. Потеря кон­тек­ста — это потеря зна­чи­тель­ной части, иногда боль­шей части на­уч­ной ин­фор­ма­ции. Вещь может быть на ко­пей­ку, а на­хож­де­ние ее в кон­тек­сте очень ин­те­рес­но. А вот про кон­текст не думает никто, кроме про­фес­си­о­на­лов.

Ана­ста­сия: здрав­ствуй­те. Тра­ди­ци­он­но счи­та­ет­ся, что дата из­вер­же­ния в Пом­пе­ях — 24 ав­гу­ста. На аль­тер­на­тив­ных фо­ру­мах ве­дут­ся споры, ка­са­ю­щи­е­ся этого. В 2018 году на какой-то стене в Пом­пе­ях была най­де­на над­пись, ка­са­ю­ща­я­ся даты 17 ок­тяб­ря. Есть ли какие-то из­ме­не­ния, ка­са­е­мо уточ­не­ния даты из­вер­же­ния вул­ка­на?

Алек­сандр Бу­тя­гин: во-первых, скажу, что это ве­дет­ся не только на аль­тер­на­тив­ных фо­ру­мах. Это ре­аль­ная на­уч­ная дис­кус­сия, она ве­дет­ся и вполне про­фес­си­о­наль­ны­ми уче­ны­ми и уже до­воль­но давно. Как я на­зы­ваю вот этих людей, ко­то­рые вы­сту­па­ют за ок­тябрь или ноябрь 79 года — осень­щи­ки. Ав­гу­стов­щи­ки и осень­щи­ки. Дей­стви­тель­но, неко­то­рые на­ход­ки го­во­рят о том, что вряд ли из­вер­же­ние было в ав­гу­сте. Най­де­ны семена неко­то­рых рас­те­ний, ко­то­рые вроде бы еще не должны были быть со­бра­ны к этому вре­ме­ни. Най­де­ны люди в от­но­си­тель­но теплой одежде, жа­ров­ни в домах. Най­де­на эта над­пись. И ве­дет­ся дис­кус­сия. Что я хочу ска­зать насчет этой над­пи­си. Они утвер­жда­ют, что над­пись углем на стене не могла про­дер­жать­ся даже год. Знаете, когда-то в да­ле­кие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрос­лый маль­чик, пер­во­класс­ник по-моему, он мелом на стене рожу на­ри­со­вал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не по­стро­и­ли ларек, я видел следы этой фи­зио­но­мии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не про­дер­жит­ся. Про­дер­жа­лось больше 20 лет. По­это­му это как бы ар­гу­мент в пользу, но мне ка­жет­ся, надо к этому от­но­сить­ся спо­кой­но. Ма­те­ри­ал на­кап­ли­ва­ет­ся, ве­дет­ся на­уч­ная дис­кус­сия, и рано или поздно либо по­явят­ся уже четкие, же­лез­ные ар­гу­мен­ты, либо на­уч­ное со­об­ще­ство от­верг­нет эту идею, или скло­нит­ся к ней. Я не вижу в ней ничего страш­но­го. Это нор­маль­ный на­уч­ный случай вот как раз о том, что еще изу­чать. Есть много еще дис­кус­си­он­ных тем. И это вполне при­ня­то уче­ны­ми.

Алек­сандр Со­ко­лов: вам пред­сто­ит вы­брать теперь из че­ты­рех во­про­сов лучший. Во­про­сы были такие. Зачем вно­сить новые эле­мен­ты во фрески? Второй вопрос — о свит­ках. Третий вопрос — о черных кла­до­ис­ка­те­лях. И чет­вер­тый вопрос — о дате из­вер­же­ния вул­ка­на.

Алек­сандр Бу­тя­гин: вы знаете, я бы все-таки, по­жа­луй, выбрал первый. Осталь­ные во­про­сы тоже хо­ро­шие, ин­те­рес­ные и даже об­ще­ствен­но важные неко­то­рые из них, но они не совсем к этому до­кла­ду. По поводу них можно было про­из­не­сти другой, а этот от­но­сил­ся к нему, по­это­му я за первый вопрос.

Алек­сандр Со­ко­лов: я понял. Автор пер­во­го во­про­са по­лу­ча­ет книгу, из­дан­ную из­да­тель­ством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш ува­жа­е­мый до­клад­чик по­лу­ча­ет пинг­ви­но­пи­те­ка на ди­но­зав­ре работы Павла Крас­но­ва и другие наши призы. Сейчас на экране должен по­явить­ся скетч Юлии Ро­ди­ной, по­смот­ри­те по­жа­луй­ста.