Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
Открытая группа
6926 участников
Администратор Yes"s
Модератор Людмила 59

Активные участники:


←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →

Об утечке мозгов, спортсменов и прочих талантов за границу

Об утечке мозгов, спортсменов и прочитх талантов за границу  6.911:47 - 5/Авг/23  Fed  

Картинку генерила нейросеть - я не виноват. )

Новости об очередной спортсменке, которая, похоже, готовится заявить "Россия? Какая Россия? Я чисто номинально...", заставили меня в возмущении воскликнуть - "Ну почему в нашей стране до сих пор спорт высоких достижений (и высшее образование тоже) финансируются по такой безмозглой и беззубой схеме?!".

Есть ведь замечательный подход. Человеколюбивый, замечу.
Траты на спорт высоких достижений и на образование идут с налогов, которые платят граждане России. И если всё работает "как надо", то они и идут на улучшение жизни граждан России. Не только тех, кто получает эти деньги непосредственно, но и тех, кто получает качественную медицину, развитие технологий, гордость за страну и т.д. и т.п.
Только сейчас это работает не так. Потому что человек, получивший бесплатное высшее образование, может просто сказать "Пока, неудачники, я всегда вас ненавидел!" и уехать жить и работать в другую страну. А деньги (или ресурсы), которые страна потратила на него, будут выпущены в трубу. В лучшем случае. А немаловероятно - будут работать на потенциального противника. Хотя какой уж тут потенциальный...

А работать всё должно не так.
Когда человек получает от государства какую-то ценность на халяву, это не должно быть на халяву. Это должно быть в долг - по особым правилам.
"Ничего себе! Обещал человеколюбивый подход! И где ж здесь человеколюбие?!". А вот в особых правилах человеколюбие и есть.
А особые правила такие, что этот долг сам собой списывается со временем - например, по 5% от исходной суммы в год.
И отдавать этот долг не нужно пока человек не нарушит условия.
А нарушение условий такое:

  • Лишился гражданства Российской Федерации.
  • Начал платить больше 50% налогов за пределами Российской Федерации.
  • Выступил под флагом или в составе сборной другой страны.
  • Переехал на ПМЖ в другую страну.

Очевидно, сам список нуждается в конкретизации и дополнении. Здесь про подход.
"Нормальный" гражданин в результате полученное вернёт без необходимости платить деньги - налогами и трудом на благо Родины. Как и те, с кого было получено всё то, что гражданин получил бесплатно.
А вот все те, кто "У нас капитализм, я свободный человек и никому ничего не должен, где больше платят и лучше жить, я туда и поеду." - те пускай по-капиталлистически возвращают долг.
Свободный человек? Свободный.
Капитализм? Капитализм.
Возвращай долг.

Такой подход может (и должен, на мой взгляд) применяться к любому случаю получения значительных благ от государства. Хоть к материнскому капиталлу. Хоть к бесплатной квартире (речь, конечно, не о тех, кто заслужил другими способами - типа военных).
Более того, с таким подходом уменьшаются риски и увеличивается эффективность распределения средств. А талантливым людям, получившим бесплатно блага от государства - обеспечивается мотивация "не сбегать".
А значит, можно выдавать смелее и больше.
А значит, всем от этого будет только лучше. Ну за исключением тех, кто планирует получить по максимуму на халяву, а затем сбежать работать на врага.

В СССР было проще. Потому что - куда ты денешься с подводной лодки.
Там и так все оставались в СССР. Поэтому можно было пренебречь теми редкими случаями, когда человек получил от государства всё бесплатно, а потом поехал использовать это во благо противника.

А теперь мы живём в открытом капиталистическом мире. Поэтому нужно чуть-чуть сложнее подходить к вопросу раздачи государством бесплатных благ.

Авторство:  Авторская работа / переводика @     Комментарии Аватар пользователя Another_jim Another_jim11:55

Я думаю, что большинство приедет на тренерскую работу в Россию.

Плюс ещё расскажут молодым спортсменам, что там никто ждать не будет.

Спортсмены уезжают в прекрасное вчера. Но вчера уже никакого нет.

те кто уезжал в 90е, уехали в процветающий край с некоторыми проблемами. Но все искрилось и развивалось. А если у тебя было высшее образование, да еще и хорошее, то уровень жизни значительно вырастал.

Аватар пользователя Алабуга7 Алабуга712:18

не нужны эти возвращенцы. беженцы убежали скатертью дорога

Аватар пользователя Краказябра Краказябра12:39

те кто уезжал в 90е, уехали в процветающий край с некоторыми проблемами. Но все искрилось и развивалось. А если у тебя было высшее образование, да еще и хорошее, то уровень жизни значительно вырастал.

миф - я уже приводила пример сына сослуживцев. Он еще в ВУЗе женился на немке, учился он на инженера-строителя и к 3-му курсу  они уже знали,что сын поедет жить в Германию. Он сознательно кроме бытового немецкого учил еще и технический немецкий - ему ж работать. Более того - его руководитель дипломной работы пошел ему навстречу и дипломную работу он делал по стандартам Германии на немецком языке, чтобы было "портфолио"..

Закончили учиться, уехали и он пошел работать простым рабочим в строительную фирму.  Он сдал все экзамены, подтвердил диплом, получил все разрешающие на работу строителя документы. Проработал в фирме 20 лет - поднялся до мастера и  последние 5 лет  выполнял работу инженера за зарплату мастера.

И вот освободилось место инженера -  он пошел с просьбой взять его на это место, а ему отказали. Когда же он попытался возразить на тему "тогда я уволюсь и найду работу в другом месте", ему сообщили, что вообще-то он - РУССКИЙ по национальности и у него НЕДОСТАТОЧНЫЙ статус (параграф BVFG) и поэтому он ни в одной строительной фирме не сможет стать инженером. И вообще  строительных фирм мало , все друг друга знают и поэтому он не сможет найти себе работу.

 

Аватар пользователя 2tvlad 2tvlad12:49

Да, так устроены почти все программы миграции. Только второе поколение что то сможет, если дымоход свой подставят кому нужно.

Аватар пользователя Vasche Vasche12:55

Вопрос востребованности профессии.

У меня много знакомых уехало в разные периоды. Все устроились хорошо. Но это математики, физики или алгоритмисты. В этой среде на национальность не смотрят. В строительстве хз, может быть.

Аватар пользователя Разочарованный странник Разочарованный ...14:51

В связи с тем, что вы здесь совершенно верно изложили,  я бы предложил нашим законодателям принять закон, запрещающий гражданам некоренных народов России (напр. Немцев, финнов, евреев), у которых имеется за пределами  России национальное государство, не допускать на работу в госструктуры.

Аватар пользователя Краказябра Краказябра12:49

"Нормальный" гражданин в результате полученное вернёт без необходимости платить деньги - налогами и трудом на благо Родины. Как и те, с кого было получено всё то, что гражданин получил бесплатно.
А вот все те, кто "У нас капитализм, я свободный человек и никому ничего не должен, где больше платят и лучше жить, я туда и поеду." - те пускай по-капиталлистически возвращают долг.
Свободный человек? Свободный.
Капитализм? Капитализм.
Возвращай долг.

+100500 smile9.gif

Когда началась мобилизация от молодых людей в возрасте 25-35 лет много раз слышала - "Какая мобилизация - мы ничего России не должны ? ". Пора подсчитать и озвучить конкретную сумму сколько общество,через государство вкладывает в человека начиная  с 2-х месяцев беременности матери до 18-23-х лет человека.

А  то про свои права они знаю - об обязанностях же стараются забыть......

Аватар пользователя ВладП ВладП12:38

Я думаю что если сейчас попытаться провести всеобщую мобилизацию то большущая часть населения уедет в закат.

Аватар пользователя Краказябра Краказябра12:57
ВладПru.gif(1 год 7 месяцев) 12:38

Я думаю что если сейчас попытаться провести всеобщую мобилизацию то большущая часть населения уедет в закат.

Пусть едут с лишением гражданства и невозможностью вернуться на 10-15 лет  - они уедут в любом негативном случае.

Останутся те, кто готов защищать свою страну и свою семью - как бы пафосно это не звучало.  Россия очень богатый и соблазнительный кусок, поэтому надо быть всегда готовым к войне.

Банально, но это так - каждые 100 лет в Россию идут с минимальной целью ограбить, а с максимальной поработить,чтобы получить бесплатные ресурсы за порабощения жителей России..

И наши прадеды, деды и даже отцы шли воевать и умирать за свободу своих детей и внуков. Надо будет и мы пойдем воевать за свободу наших детей и наших внуков.

Кому нужны проститутки - продажные люди? Вы доверите жизнь своих близких проститутке - хоть физической, хоть политической проститутке?  

 

ВладП Аватар пользователя Vasche Vasche12:56

сдается мое управленец из вас не получится:))

 

Аватар пользователя Краказябра Краказябра13:05

ошибаетесь - я очень неплохой управленец и особенно блистаю дипломатическими способностями. У меня семья боооольшая и оооочень разная - приходится сохранять ровные отношения со всеми.

Но в момент кризиса и особенно с угрозой жизни для моих близких я хочу спокойно работать над решением поставленной задачи и  мне будет необходимо знать,что мои близкие в безопасности,  поэтому я доверю своих близких тем, в ком уверена и мне точно также доверят своих близких.

Аватар пользователя Lord250 Lord25013:51

Приходится? Значит есть в вашей семье лица с вами не согласные, имеющими другую, неприятную для вас точку зрения? Как же так вы их упустили? Не смогли убедить в вашем патриотизме? 

Аватар пользователя ВладП ВладП13:28

Пусть едут с лишением гражданства и невозможностью вернуться на 10-15 лет - С какого перепугу есть закон о котором я не знаю?

Россия очень богатый и соблазнительный кусок, поэтому надо быть всегда готовым к войне - Основные богатства России принадлежат не населению. Интересно население готово рискнуть жизнью ради чужихбогатств.

И наши прадеды, деды и даже отцы шли воевать и умирать за свободу своих детей и внуков.  Раньше было немного по другому..

Вы доверите жизнь своих близких проститутке - хоть физической, хоть политической проститутке?  У половины нашего руководства хранятся партбилеты. а скорее всего у большинства. 

Эксперты оценили стоимость активов 500 «сверхбогатых» россиян Эксперты оценили стоимость активов 500 «сверхбогатых» россиян Несколько сотен богатейших россиян владеют 40% всех финансовых активов, принадлежащих гражданам страны, оценила Boston Consulting Group. Это более $600 млрд. Российские миллиардеры значительно приумножили свое состояние в пандемию Аватар пользователя Georgmaybe Georgmaybe13:13

А ты проверь. 

Аватар пользователя ВладП ВладП13:30

как?

Аватар пользователя Georgmaybe Georgmaybe13:36

Просто, как Наполеон, Гитлер и прочие шведы. 

Аватар пользователя ВладП ВладП13:44

Ну вот, недавно, Пригожин проверял и какой вывод можно сделать?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский ИЮЛь Майский13:59

Я думаю что если сейчас попытаться провести всеобщую мобилизацию то большущая часть населения уедет в закат.

Их не так уж и много. Но они крикливы.

Аватар пользователя ВладП ВладП14:10

Не знаю в Москве их очень много. 

Аватар пользователя Захар Захар14:31

Это вам так хочется. 

Реальность будет иной.

Аватар пользователя tiriet tiriet13:13

еще бы не плохо посчитать, сколько это же общество забирает с родителей этого человека за время их трудовой деятельности, и потом прикинуть- кто там кому чего должен. И кстати, образование весьма просто и легко посчитать- есть у нас такая в государстве штука, как "целевой набор"- когда гражданин поступает на платное образование, но за платит какая-нибудь контора, так вот- условия там совсем недавно были такие- отучился, и пять лет отработай на благодетеля, а там- хоть куда валить можешь. получается, что образование гражданина окупается его экономической деятельностью всего-то за пять лет даже с учетом того, что он при этом еще и налоги платит, отчисления в соц-страх и работает на низовых должностях, как только что закончивший. По всему получается, что граждане после 30- все свои долги государству выплатили... и совершенно правильно говорят- что больше ничего не должны?

Аватар пользователя Краказябра Краказябра13:26
tirietru.gif(10 лет 4 месяца) 13:13

еще бы не плохо посчитать, сколько это же общество забирает с родителей этого человека за время их трудовой деятельности, и потом прикинуть- кто там кому чего должен. И кстати, образование весьма просто и легко посчитать-

А Вы считаете,что обеспечение жизни человека в стране это только образование и медицина? Нет - это еще внутренняя и внешняя безопасность, дороги, социальные программы  и т.д. Много факторов.

По сути можете просто взять гос.бюджет за исключением  разделить на население и умножить на 23 года жизни человека = стоимость вложений. 

Вы зря думаете,что государство "не докладывает тиграм мяса" smile7.gif

tiriet Аватар пользователя woddy woddy13:33

за дороги каждый платит и налоги с автомобиля и акцизы на бензин. дороги каждый гражданин оплатил в полном объеме

 

Комментарий администрации:   *** Неполживого чма кусок *** Аватар пользователя tiriet tiriet14:04

А Вы считаете, что страна забирает только подоходный и 30,2 соцстраха? так ведь тоже нет- это еще и акцизы, и банковские проценты (ставка ЦБ РФ в каждом кредите сидит, а все кредиты сидят в себестоимости всего производимого и покупаемого), и пошлины за любой чих и прочее и прочее.

Если вязть госбюджет, разделить на население и умножить на 23- то это будет не стоимость вложений, а как раз то, что государство с населения отобрало. А вот куда оно их потом вложило- это надо ФНБ посмотреть, да куда деньги автосраховщиков пошли, да ЗВРы посмотреть, ну и затраты на медицину, дороги и безопасность, само собой.

Аватар пользователя Lord250 Lord25014:15

Образование, здоровье (спортсменов), специальность - это товар. Стоимость его легко подсчитывается и рассчитывается. И вполне возможно возмещается гораздо быстрее, чем нам рассказывают.

Что касаемо убежавших. В Союзе бежали, сколько нам не рассказывали. Теперь , в случае закручивания гаек, все повторится в десятикратном ,или больше, размере. Никакие правила не остановят, если человек решил уехать. Плевать ему на долги. Это действует только если есть договор с западом о взымании их и там и возвращении в страну давшей их взаймы наперед. Есть такой договор? Вот с пенсиями вроде нечто подобное есть или было с некоторыми странами. Может остановить только внутренняя мораль, но это сложно представить.

Основа всего действа это некий договор на многие года с государством - я получаю образование, работаю на тебя, а в старости ты меня содержишь на должном уровне. Вот и смотрите - на каком этапе и как эти отношения сохраняют человеческий вид? Образование - да, согласен. Работа - тут много нюансов, но почему то БОЛЬШИНСТВО, не смотря на образование, до уровня среднего класса дотянуть не может. Пенсия - ну тут и обсуждать нечего, довольных нет. Сведите в гармонию все эти три части и бежать в другие дали, в поисках лучшей жизни, никто не будет.

Зато у нас есть очень богатые и неприлично богатые люди и чаще прошедшие через власть к своим богатствам. Это сколько же им пришлось лопатой отмахать, что бы скопить свои миллионы ( вот бы где посчитать и порядок навести). У нас слово украсть теперь приобрело маскировочный окрас - говорят заработал. А когда говорят - работа - имеют ввиду малооплачиваемый труд. Корень слова один, а какие разные выходы.

Аватар пользователя Тыблоко Тыблоко14:11

А Вы считаете,что обеспечение жизни человека в стране это только образование и медицина?

Ну да. Русские обязаны платить и каяться. Повод вы нашли.

С гастарбайтеров эти затраты стрясите. Они же в России временно. Согласно вашей логике, при выезде, должны оплачивать затраты государства вот на это всё, что вы перечислили. 

Комментарий администрации:   *** Я ничо против геев не имею. У меня есть друзья геи. Да я вообще практически гей (с) *** Аватар пользователя BadFem BadFem16:13

Государство не сферический конь в вакууме, а сообщество людей, и расходы состоят из людского труда.

Уже устала писать на АШ, что детей и студентов содержат их родители, как прямым содержанием, так и своими налогами.

Кто-то больше, а кто-то меньше платит налогов.

 

А чтобы отсюда не убегали, надо лучше кормить, а не решетки с колючей проволокой и электрическим током поверху ставить.

 

Аватар пользователя Захар Захар14:33

Ещё. И сравнить с другими странами.

У вас декреьный три года а в Израиле три месяца. Садики до 3х лет только частные. 800 баксов за садик или ясли....

Подоходный ты 13% а я 31 %.

Дальше считать ?

Ныть только умеете....

Аватар пользователя BadFem BadFem16:09

3 года сохраняется рабочее место, если мама ребенка работает

Работающим женщинам оплачивается также, как и больничный лист по другим болезням, только отпуск по беременности и родам - 140 календарных дней.

После 1,5 лет вообще только путинские пособия, если семья малоимущая.

Аватар пользователя испанец испанец17:08

Родители- это родители. они и сами учились и сами отдавали.

И целевой набор - это неправильный счет совсем.

Да и считать нужно начиная с появления на свет, а не с института.

Аватар пользователя woddy woddy13:30

а что они должны? то что "вкладывает государство" платят родители налогами

медицина по факту платная, обучение в вузе - как повезет. а школы так во всем мире бесплатные

Комментарий администрации:   *** Неполживого чма кусок *** Аватар пользователя Захар Захар14:34

Родители выплвчивают что тратилось на них.

Хреновый с тебя математик.

Аватар пользователя BadFem BadFem16:12

Хреновый из Вас историк - текущие расходы берутся из текущих налоговых поступлений, а не из закромов Родины.

Аватар пользователя Villina Villina16:28

Норот сильно удивится. Но это полезно. Супружнику в выписке после пребывания в клинике написали: "Вам оказана медицинская помощь на сумму 750 000 руб" С нас не взяли ни копейки

Аватар пользователя BadFem BadFem16:49

Эти услуги реально были оказаны на сумму 750000 рублей или раздуты, как в США?

 

 

Постановление Правительства РФ от 28.12.2020 N 2299 (ред. от 19.11.2021) О Программе государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи на 2021 год и на плановый период 2022 и 2023 годов>Программа государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи на 2021 год и на плановый период 2022 и 2023 годов

VII. Средние нормативы финансовых затрат

на единицу объема медицинской помощи, средние подушевые

нормативы финансирования

 

Средние нормативы финансовых затрат на единицу объема медицинской помощи для целей формирования территориальных программ на 2021 год составляют:

на 1 вызов скорой медицинской помощи за счет средств обязательного медицинского страхования - 2713,4 рубля;

 

Постановление Правительства РФ от 28.12.2020 N 2299 (ред. от 19.11.2021) О Программе государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи на 2021 год и на плановый период 2022 и 2023 годов :: СудАкт.ру Аватар пользователя Villina Villina16:51

Кто в такие законы заглядывает... 

Аватар пользователя BadFem BadFem17:00

Так по существу вопроса на что там налечили-насчитали на 750 тысяч ответа не будет.

Я прекрасно знаю, сколько выделяется региональным бюджетом Петербурга на ОМС для неработающих граждан, сколько выделяет ТФОМС на работающих граждан.

Только на одних лекарствах для детей до 3-х лет и до 6-ти для детей из многодетных семей город сэкономил не меньше 200 тысяч.

Читаю финансовые отчеты детских садов и школ у своих детей. Читаю законы Петербурга по по подушевому финансированию образовательных учреждений.

Старший сын выучился на гранте от вуза.

 

И что государство должно моей семье миллионы. Пусть сначала разницу вернут ну хотя бы за последние 10 лет, а лучше за все 20.

 

Аватар пользователя Кылдысин Кылдысин12:20

Нет бы футболисты все сбежали. На сэкономленные деньги ещё бы один Уралвагонзавод построить.

Да, и что значит 

в СССР было проще. Потому что - куда ты денешься с подводной лодки.

Полагаю, из него спортсмены не бежали по иной причине.

Аватар пользователя MEgor MEgor12:34

Совершенно верно! Все основные блага должны быть для граждан бесплатными, но строго до тех пор, пока гражданин приносит пользу государству (даже просто проживание в пределах государства уже польза). Это всё можно скалькулировать в определённую сумму расходов на человека. При нарушении такого "контракта" человеку выставляется к оплате счёт за оказанные услуги и вали на все четыре стороны. 

"Крепостное право" - воскликнут любители свободы. Ну так берите в руки оружие, отвоюйте себе "Тортугу" и живите там как хотите. 

Аватар пользователя tiriet tiriet13:23

Так ведь великолепная мысль. И вот вдруг мы стали калькулировать эти Ваши затраты. но тогда граждане вполне себе резонно зададутся вопросом- ок, вот государство на меня потратило сколько? ну там на обучение в вузе лям с четвертью, на школьное обучение- ну там еще два с половиной. итого- четыре ляма оно на меня потратило. А забирает оно с меня сколько? если я дворник там или уборщик на средней ЗП в 40к- то оно с меня забирает по 15 в месяц, по 180 в год, и расплачиваться мне сорок лет. А если я датасайнтист с ЗП двести- то тогда государство забирает с меня сотку в месяц, лям-двести в год, и через три с половиной года я в этой стране с такими товарноденежными отношениями вообще жить не собираюсь. то есть, высокооплачиваемый специалист при такой системе в любом случае через пять лет работы и постоянных грейдов выйдет на уровень, когда и долги закрыл, и где-то там интересен стал, и свалит. А низкоквалифицированные специалисты и так и так никому нахрен не нужны. но зато будут ныть об отсутствии свобод и невозможности уехать из-за студенческого долга. И что характерно- пока Вы этого гражданина бесплатно воспитываете- Вы совершенно не представляете, будет с него польза стране, или нет, и в каком размере. А вот он совершенно точно знает, еще со школы- что уже будет стране должен, и сколько будет должен, и будет думать- а нахрена ему такая страна, и что нужно поменять- страну в смысле порядки в стране изменить, или в смысле страну пребывания сменить.

Аватар пользователя Villina Villina16:52

Датасайнтисту влепить упущенную прибыль за годы, оставшиеся до пенсии)))

Аватар пользователя Захар Захар14:36

Крепостное право сейчас кстати в США.

Что б уехать и прекратить гражданство надо ой как заплатить. А проживание в другом государстве не отменяет обязанности платить налоги америке.

Аватар пользователя ВладП ВладП12:33

Бесплатное высшее образование есть не только в России, если кто-то "переехал на ПМЖ в другую страну" то уже все он все долги простил..

Аватар пользователя IMHO IMHO12:35

А теперь мы живём в открытом капиталистическом мире. Поэтому нужно...

 

в консерватории что-то поправить (?)

Аватар пользователя 2tvlad 2tvlad12:47

Например, упущенная выгода. Она же отобрала место у другой девочки. А та могла бы остаться в России.

Т.е. платить и много.

Аватар пользователя tiriet tiriet13:31

отобрала место в ВУЗе? значит обобранная девочка была так себе, слабовата, и в силу своей тупорогости она как экономический агент ни тут, ни там- особой ценности не представляет и возможностей к переезду не имеет- потому и так останется тут.

Все почему-то считают деньги, которые потратили, и совершенно не парятся вопросом о том, какие деньги заработаны. Экономику поднимайте, инфраструктуру развивайте, государственные институты укрепляйте- и не будет ни нужды, ни желания у высококвалифицированных специалистов уезжать отсюда туда за хорошей жизнью. А если сейчас в стране жизнь в целом плохая и сильно хуже, чем там- то или железный занавес, или у Вас самые востребованные специалисты будут валить. потому что "там"- сильно лучше чем "здесь", а востребованный специалист имеет возможность свалить, помноженную на его желание свалить. А это намного больше, чем просто возможность свалить. С причинами желания свалить надо бороться.

Аватар пользователя vovbel vovbel12:36

smile9.gif

Аватар пользователя 2tvlad 2tvlad12:46

За выход из гражданства Вашингтона Тиньков заплатил пол ярда. 

Вот примерно так нужно делать. 

Да и вообще, есть же футбольный алгоритм. Хочешь уйти - плати.

Аватар пользователя messor messor12:49

Все упирается в реальность механизма взыскания. Убегают люди с непогашенными долгами (возбужденным исполнительным производством). Вроде должен "сторожок" быть на границе - а не всегда!

Убегают люди с судимостью (имеющейся или надвигающейся). Примеров - тьма.

Как со спортсмена получать будем? Ливер отрежем на все деньги? Нет у него ничего (формально), все у мамы с папой. А те всю жизнь на заводе проработали... Пока будут считать и искать - в долговую яму "бегунца" посадить?

Аватар пользователя woddy woddy13:37

и как сторожок отличит отъезд на ПМЖ от отпуска в турции?

Комментарий администрации:   *** Неполживого чма кусок *** Страницы 1 2 следующая ›


05.08.2023
Пожаловаться Просмотров: 461  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии временно отключены