Принятие политических решений — процесс сложный. Крайне важно понимать конечные цели действующих политиков, в частности политиков США. О том, какие задачи и в чьих интересах реализует американский политический истеблишмент, рассуждают в беседе на канале "Такер Карлсон" политолог, профессор Чикагского университета Джон Миршаймер и ведущий Такер Карлсон.

— Джон, мне сложно придумать группу людей, чьё мнение меня интересовало бы меньше, чем мнение внешнеполитического истеблишмента. Это абсолютно дискредитировавший себя класс политиков, но, как ни странно, у них в руках до сих пор сконцентрирована огромная власть.

— Именно с этой проблемой сталкивается и сталкивался в свой первый срок Дональд Трамп. Представьте, президент приходит в Белый дом, ему нужно назначать советников, а среди экспертов по внешней политике почти нет тех, кто разделяет его взгляды. Помните, ведь во время своего первого президентского срока Трамп стремился наладить отношения с Россией и лично с Владимиром Путиным, но все попытки провалились.

Тем не менее ему удалось развернуть курс по отношению к Китаю, он отказался от катастрофической политики "вовлечения" и перешёл к политике "сдерживания" в 2017 году. Что касается России — Трамп хотел улучшения отношений, и это было логично, но он не смог его добиться. Причиной отчасти был "Рашагейт", но и немаловажную роль сыграла как раз внешнеполитическая элита, которая была абсолютно одержима расширением НАТО на восток. Кроме того, Трамп был окружён советниками, которые оказались сторонниками жёсткой американской внешней политики, в частности по Украине. Все они ратовали за так называемые вечные войны.

— Внешнеполитическая элита постоянно утверж­дает, что нам надо вести войну ради смены режима в Иране, при этом с истерией поддерживает Украину в конфликте с Россией. Это и Марк Левин, и другие, более умные, политологи. Нет ли здесь противоречия? В чём их общая логика?

— В США есть внешнеполитический истеблишмент, как республиканский, так и демократический, глубоко приверженный жёсткой внешней политике как самоцели. Они искренне считают, что в интересах США надо тратить колоссальные суммы на оборону и надо быть готовыми использовать военную силу. Они верят, что с помощью военной силы можно решать любые задачи.

Во времена однополярного мира этот истеблишмент верил, что США могут использовать силу для распространения либеральной демократии по всему миру. Ирак был лишь первой остановкой — за ним шли бы Иран и Сирия. Мы собирались демократизировать весь Ближний Восток с помощью армии. В этом смысле можно утверждать, что мы — нация, зависимая от войн. Важно подчеркнуть, что в большей степени подобная внешняя политика связана с Израилем. Сторонники Израиля имеют глубокую заинтересованность в том, чтобы США обладали чрезвычайно мощной армией и были готовы её применять. Ведь если Израиль окажется в беде, идеальный сценарий для них — это США с шашкой наголо.

Если говорить про недавнюю войну между Израилем и Ираном, стоит понимать, что на самом деле это была вой­на Израиля и США против Ирана. США имеют обширное военное присутствие на Ближнем Востоке именно для того, чтобы поддержать Израиль.

— В вашем ответе я не услышал ни одного упоминания об интересах США.

— Потому что интересы Израиля не всегда совпадают с интересами США. Любые два государства имеют и совпадающие, и противоречащие интересы. Например, обе страны заинтересованы в том, чтобы Иран не получил ядерное оружие, — это и наш, и их приоритет, но существуют и значительные расхождения.

В США существует так называемое израильское лобби, о котором я написал целую книгу вместе со Стивом Уолтом из Гарварда. Это лобби делает всё возможное, чтобы США поддерживали Израиль безусловно. Это лобби настолько эффективно, что на практике мы оказываемся на стороне Израиля даже в тех ситуациях, когда это противоречит нашим собственным интересам.

— Случались ли за последние 40 лет ситуации, когда США предпочли бы свои интересы израильским?

— Нет, я не могу вспомнить ни одного такого случая. Весной и летом 2024 года, когда Израиль, вероятно, пытался втянуть США в войну с Ираном, администрация Джо Байдена, по крайней мере формально, не поддалась. Но это можно считать исключением, которое лишь подтверждает правило.

— Были ли случаи, когда США действовали в интересах другой страны в ущерб себе — не считая Израиля?

— Нет, ситуация с Израилем уникальна. США неформально союзничают с Израилем, и когда он просит нас сделать что-то, что нам вредит, мы всё равно это делаем. Примером может служить решение "о двух государствах". С момента президентства Джимми Картера все лидеры настаивали на создании палестинского государства. Мы считаем, что это лучший способ урегулировать палестинскую проблему, которая подпитывает множество кризисов в регионе. Все президенты кроме, возможно, Дональда Трампа продвигали эту идею. Израиль на каждом этапе отвергал её. В результате мы имеем "Большой Израиль" и никаких шансов на возникновение двух государств на этой территории.

— Почему отсутствие палестинского государства вредит США?

— Потому что мы заинтересованы в мире на Ближнем Востоке, а нас втягивают в военные действия и вынуждают к интервенциям, хотя мы стратегически заинтересованы в стабильности.

Накануне 7 октября Джейк Салливан (тогдашний советник по нацбезопасности) публично заявлял, что на Ближнем Востоке не было так спокойно последние десятилетия. А теперь сравните ситуацию на момент 6 октября 2023 года и ту, в которой мы оказались сегодня, и вы увидите, что мы сейчас в значительно более тяжёлом положении. Это напрямую связано с действиями Израиля. И хотя мы с вами обсуждаем стратегическое измерение, не стоит забывать и о моральном: Израиль осуществляет геноцид в Газе, а мы соучаствуем в нём.

— Что вы подразумеваете под термином "геноцид"?

— Если взять юридическое определение, содержащееся в Конвенции ООН 1948 года, геноцид — это попытка уничтожить полностью или частично национальную, этническую или религиозную группу как таковую. Я считаю, что действия Израиля подпадают под это определение, с чем согласны многие организации и эксперты. Важно понимать, что массовое убийство само по себе ещё не обязательно геноцид. В ходе бомбардировок Японии во Второй мировой войне США убили намного больше мирных жителей, чем Израиль в секторе Газа. Тем не менее никто не обвиняет США в геноциде японцев, ведь мы убивали их в рамках военной кампании, направленной на завершение войны. В случае с Газой Израиль целенаправленно уничтожает палестинцев как национальную группу. Они наносят удары именно по палестинцам и пытаются уничтожить палестинскую национальную идентичность. Это не просто вспышка ярости, а продуманная стратегия геноцида.

— Прошло почти три года, в чём состоит стратегия Израиля и какова её цель?

— По моему мнению, Израиль на протяжении многих лет стремится к изгнанию палестинского населения для создания "Большого Израиля" (иногда его называют "Великий Израиль"). "Большой Израиль" — это не только территория Израиля 1948 года, но и оккупированные земли — Западный берег и сектор Газа, те, что были захвачены после 1967 года.

Внутри этого "Большого Израиля" живёт около 7,3 миллиона евреев и примерно столько же палестинцев — соотношение 50 на 50. Ещё с ранних времён сионистского движения, начиная с идей таких людей, как Давид Бен-Гурион, существовало убеждение: для еврейского государства нужно, чтобы население было примерно на 80% еврейским и на 20% палестинским.

Наступает 7 октября, и Израиль видит в этом возможность этнической чистки, о чём открыто заявляет. Это воспринимается как возможность начать войну в Газе, вытеснить палестинцев с этой территории и решить демографическую проблему.

— Это крайне мрачное утверждение, Джон. На чём вы его основываете?

— На большом количестве данных о массовых убийствах палестинцев, в том числе из израильской прессы. Там прямо и открыто обсуждается идея изгнания палестинцев. Важно разделить понятия "этническая чистка" и "геноцид". В 1948 году, при создании государства Израиль, уже произошла масштабная этническая чистка — большинство нынешних жителей Газы являются потомками тех, кто был изгнан в 1948‑м.

— Эти люди были изгнаны и сосредоточились в Газе?

— После Шестидневной войны 1967 года произошла ещё одна волна этнических чисток на Западном берегу. Сегодняшний этап — это уже третья попытка массового изгнания палестинцев из Газы, в ней нет ничего неожиданного или уникального.

Если вы почитаете литературу о создании Израиля, то увидите, что этническая чистка была частью обсуждаемой стратегии с самого начала. Её рассматривали как необходимое условие, потому что без неё создать "Большой Израиль" невозможно.

Начиная с конца XIX — начала XX века, когда сионисты стали прибывать в Палестину, еврейское население там было очень малочисленным — и те, кто жил там, не были сионистами. Прекрасно осознавалось, что заселяется территория, плотно населённая палестинским народом. Возникает ключевой вопрос: как можно построить еврейское государство на территории, где уже живёт другой народ, не прибегая к этнической чистке? Ответ очевиден: никак. Именно поэтому тема этнической чистки с самого начала открыто обсуждалась.

— А зачем Израилю вообще Газа? С этим же столько мороки: убивают людей, совершают зверства на камеру. Прессу туда не пускают, но видеоматериала оттуда всё равно полно. Это же удар по репутации. Почему они готовы на всё это ради Газы?

— Сионисты с самого начала хотели создать "Большой Израиль". Давид Бен-Гурион, который считается отцом-основателем Израиля, написал в 1918 году текст, по-моему, никогда не переводившийся и существующий только на идише. Там он описывает своё видение "Большого Израиля", который, разумеется, включает в себя Израиль в пределах Зелёной линии, Газу, Западный берег, части Восточного берега, части южной Сирии, южного Ливана и Синайского полуострова.

Просто вдумайтесь в эту мечту Бен-Гуриона. И, что важно, эту мечту разделяли почти все ранние сионистские лидеры. И сейчас в Израиле всё ещё много людей, которые хотят именно такого — "Большого Израиля", им не нужен Израиль крошечный. Государство, созданное в 1948 году, — это крошка. Даже если прибавить Газу и Западный берег, это всё равно маленький клочок земли, что-то вроде почтовой марки. Они же хотят большие территории, считая, что у них на это есть историческое право. Израиль ведь никогда не объявлял, где его окончательные границы. Их просто никто не формулировал. Почему? Потому что израильтяне не хотят озвучивать вслух свои намерения. Ранние сионисты тоже не говорили вслух, чего они хотят. Бен-Гурион ведь не выходил на площадь с лозунгом: "Мы создадим Большой Израиль, он будет включать юг Ливана, юг Сирии, оккупированные территории, Зелёную линию, Синай и так далее".

— Ирония — слово, наверное, не слишком подходящее для данного контекста. Даже не знаю, как это назвать. Но мне очень странно, что те самые люди, которые говорили: "Мы должны рассмотреть тактическое ядерное оружие, чтобы сохранить территориальную целостность суверенной Украины, потому что границы — это святое", — теперь говорят совсем другое про ситуацию на Ближнем Востоке. Якобы это вполне нормально, когда одна страна Израиль откусывает территории у других стран. Но это возвращает нас к моему основному вопросу: почему мы (США) поддерживаем Израиль безусловно?

— Позвольте, я объясню, каковы цели Израиля. Во-первых, Израиль стремится к созданию lebensraum. Вот о чём я говорил, когда упоминал ви́дение Бен-Гуриона по поводу границ. Lebensraum — это немецкое слово, означающее "жизненное пространство". Таким образом, Израиль хочет, чтобы у его народа было больше места. Вторая цель Израиля — это ослабление соседей. Причём если получится — их нужно раздробить и потом удерживать в этом раздробленном состоянии. Израильтяне были в восторге, когда США и Турция развалили Сирию. Хотя, можно сказать, Сирия и до падения Башара Асада уже была на грани распада. Но Израиль хочет, чтобы Сирия осталась раздробленной. Они хотят, чтобы Ливан остался раздробленным, и в идеале провернуть то же самое с Ираном. Мы постоянно говорим о ядерной программе, об обогащении урана, и звучит мнение, что единственная цель — устранить ядерную угрозу Ирана, но это неправда. Израиль хочет не просто разрушить ядерную программу, но развалить Иран, сделав из него вторую Сирию. Им не нужны сильные соседи. С Иорданией и Египтом у них другое решение. Эти страны в экономическом плане отсталые. Поэтому США им дают огромные суммы в качестве экономической помощи.

— Получается, что вся наша внешняя политика — по крайней мере в этом регионе — строится вокруг одной страны, вокруг Израиля.

— На Ближнем Востоке, который модно теперь называть Западной Азией? Однозначно. Как я уже говорил, у нас с Израилем особые отношения, и им нет аналогов в истории, что очень важно понять. Не существует ни одного случая в истории, который хотя бы приблизительно напоминал те отношения, которые сложились между США и Израилем. Потому что — и я об этом тоже уже говорил — у государств иногда совпадают интересы, но бывают и противоречия. И когда у великой державы вроде Соединённых Штатов возникают конфликты интересов с другой страной, она почти всегда — за исключением случая с Израилем — действует в соответствии со своими собственными интересами: "Америка прежде всего". Но когда речь заходит об Израиле, выходит, что Израиль прежде всего. И если вы посмотрите на нашу политику на Ближнем Востоке, там будет более чем достаточно свидетельств в подтверждение этого тезиса.

— В таком случае возникает вопрос: почему? Мне кажется, это вызывает серьёзные проблемы внутри нынешней правящей коалиции, потому что противоречие слишком явное. Это не "Америка прежде всего", и люди это видят. Но в чём причина?

— Я думаю, тут есть один простой ответ: израильское лобби. Считаю, что это исключительно могущественная группа интересов, и я сейчас очень тщательно подбираю слова. Эта группа находится в таком положении, при котором способна глубоко влиять на внешнюю политику США на Ближнем Востоке и за его пределами. Когда речь заходит именно о Ближнем Востоке, и особенно о палестинском вопросе, — это влияние по-настоящему колоссально. И нет ни одного президента США, который решился бы пойти против израильского лобби.

— Что это за сила? Самые мощные движения в истории человечества обычно подпитывались идеями. Как правило, политики сильны именно потому, что транслируют идеи, которые воспринимаются избирателями как истина, так? Но я ни разу не слышал, чтобы кто-то действительно подробно объяснил, в чём заключается выгода для США от нынешнего порядка вещей.

— Давайте я немного расширю контекст нашей беседы. Несколько десятилетий назад израильское лобби в США действовало на двух уровнях: первый — это уровень политики, второй — общественного дискурса. Долгое время, вплоть до 2000-х годов, израильское лобби влияло на дискурс таким образом, что Израиль выглядел как хорошая сторона. И каждый раз, когда США поддерживали Израиль, это подавалось населению так, будто это соответствует нашим национальным интересам, верно? То есть дискурс не вступал в противоречие с политикой. А сейчас ситуация, которую вы с абсолютной точ­ностью описали, состоит в том, что лобби утратило контроль над общественным дискурсом.

Люди теперь понимают, что США совершают действия в интересах Израиля, которые не соответствуют интересам самих США. Более того, люди видят, как лобби действует открыто, агрессивно, буквально в лоб. Люди прекрасно осознают: существует лобби, которое пытается контролировать общественное мнение, и, по сути, контролирует политиков.

— Вы считаете, что израильское лобби контролирует американских политиков?

— Да, и я думаю, это можно доказать. Сейчас этот разрыв между общественным дискурсом и политическим миром очевиден.

— Нет сомнений в том, что антиизраильскую риторику в США пытаются прекратить. Приложены колоссальные усилия, чтобы заблокировать "ТикТок". И все данные говорят о том, что произраильское лобби сыграло ключевую роль в этом — просто взяли и запретили одно из крупнейших приложений в мире только потому, что оно говорит вещи, которые им не нравятся. Кто входит в это могущественное лобби?

— Это неформальная, разветвлённая сеть — коалиция людей и организаций вроде Американо-израильского комитета по общественным связям, Антидиффамационной лиги и других. Они действуют согласованно, но не централизованно. И очень важно понимать: это не "еврейское лобби". Многие евреи не поддерживают Израиль и даже выступают против действий израильского правительства. В израильское лобби входят также христианские сионисты — ключевой элемент лобби в США.

— Как объяснить то, что христианские группы поддерживают политику, которая приводит к гибели христиан на Ближнем Востоке?

— Это связано с религиозными убеждениями: они считают, что Второе пришествие Христа не случится, пока Израиль не получит всю "Великую Израильскую землю". То есть нужно, чтобы Израиль контролировал все территории, которые, как они считают, ему "по праву принадлежат".

— А есть ли чёткие границы этого "Большого/Великого Израиля”?

— Нет, это определение крайне размыто. Вы правы в том, что поддержка Израиля христианами идёт вразрез с тем, как Израиль на деле обращается с христианами. Например, недавняя бомбардировка католической церкви в Газе. Трамп, по слухам, был в ярости. Он позвонил Биньямину Нетаньяху и потребовал извинений. Даже папа римский выступил с критикой, но и в этих случаях критика Израиля очень сдержанная.

— Ведь это абсурд: христианин на основании своей веры поддерживает убийство других христиан. Даже не нужно быть теологом, чтобы понять, что здесь что-то не так. Итак, что будет дальше?

— Трудно представить радостный сценарий. Если бы Израиль начал действовать разумнее, многое бы изменилось, но центр политической тяжести в Израиле сдвигается, наоборот, всё правее. Израиль, скорее всего, будет вести себя ещё агрессивнее. Значит, лобби придётся работать ещё активнее? Уже сейчас они действуют открыто, жёстко и будут усиливать давление. Проблема для них в том, что поддержка Израиля в США резко снижается среди молодёжи, включая еврейскую. Старшее поколение уходит, молодое — взрослеет, и общественное мнение становится всё более критичным к Израилю. И возникает вопрос: как долго можно удерживать такую политику, если общество всё активнее ей противостоит? Особенно когда лобби ведёт себя столь агрессивно, атакуя американцев, которые просто хотят служить интересам своей страны.

— Что может произойти на Храмовой горе? Как вы думаете? Есть Второй храм, он, очевидно, был построен на Храмовой горе в Иерусалиме. Он был разрушен римлянами. Мусульмане построили там мечеть Аль-Акса, третью по святости святыню ислама, под ней находится фундамент храма, там Стена Плача. Существует ли стремление восстановить Третий храм на месте мечети? У меня такое ощущение, что дело движется к развязке. У вас есть какие-либо соображения на этот счёт?

— Думаю, вы правы. Чем правее и ястребинее становится Израиль, тем вероятнее наступит развязка. Нет сомнения, что уж точно религиозные, правые деятели в Израиле привержены идее строительства Третьего храма.

— Но для этого придётся взорвать мечеть? А это третья святыня ислама, что тогда может случится?

— Израильтяне очень сильны по сравнению с палестинцами. И, полагаю, они бы пошли на многое, чтобы подавить любое восстание. И они могли бы убить многих. Посмотрите, что они делают в Газе. Израильтяне невероятно безжалостны, в этом нет никаких сомнений. Они считают палестинцев недочеловеками, двуногими животными, саранчой, используют такие выражения. Посмотрите на их преступления в Газе: совершенно понятно, что́ они могут сделать с палестинцами, если те восстанут при разрушении мечети на Храмовой горе. Что касается иорданцев, египтян, саудовцев, станут ли они что-либо предпринимать? Сомневаюсь. То есть они поднимут много шума на словах, но что касается реальных действий… Израильтяне в принципе понимают, что они могут творить ужасные вещи, которые потом люди забудут. И они не просто забудут, мы (американцы. — Ред.) поможем им забыть, мы перепишем мировую историю. В этом вся идея. Думаю, ваши ожидания, связанные с тем, что происходит на Храмовой горе, вероятно, верны.

Источник: zavtra.ru