Аналитика, эссе, интервью в Русском Журнале Аналитика, эссе, интервью

Безнравственна ситуация, когда на одной чаше весов - деньги, "идущие за учеником", на другой - его нежелание учиться. Представим себе аргументацию: "Вася, конечно, двоечник и хам, но выгнать его мы не можем, иначе нам придется сократить ставку Анны Сергеевны". Во что превратится школа?

Подводить хоть какие-то итоги тому, что принес школе 2005 год, почти бессмысленно. В уходящем году заявлено многое, но до реализации этого "многого" еще далеко. Более того, зачастую почти невозможно представить, чем реализация намеченного обернется.

К примеру, самая общая проблема - система финансирования школы. Принято решение о переходе к нормативно-душевому финансированию школ. Предусматривается, в частности, отказ от оплаты труда учителей по количеству часов и перевод их на твердый оклад. Казалось бы, принимая такое решение, нужно прежде всего детально объяснить педагогическим коллективам, как и за что будут платиться деньги. Ничуть не бывало. С кем бы из коллег я ни разговаривал, никто не понимает: как, если не в часах нагрузки, можно измерить объем работы учителя? Было бы понятно, если бы школа, сталкиваясь с избытком учителей и стремясь избежать безработицы, таким образом пресекала стремление "нахватать" по полторы-две ставки. Возможно, кое-где в регионах в связи с проявляющимися результатами демографического спада такая ситуация в ближайшие годы может стать реальностью. Но так не везде. Например, в Москве положение прямо противоположное - учителей по многим предметам не хватает катастрофически, в школах работ! ают люди, не имеющие соответствующего образования, многие вакансии заняты студентами, которые, окончив вузы, работать в школе не остаются. У меня есть знакомые, из последних сил тянущие не только по 36, но и по 40 часов (при ставке 18). Тянущие не из жадности, а потому, что иначе у детей вовсе не будет истории, математики, географии, физкультуры: Но им за эти сверхнагрузки хоть платят. Как эта проблема будет решаться при переводе на "твердый оклад"? Предположить, что учителя, имеющие нагрузку в 27 и 18 часов, будут получать одинаково, невозможно. Во-первых, это просто несправедливо. Где это видано, чтобы платить одинаково за разный объем работы? Во-вторых, если зарплата не будет зависеть от количества часов, увеличить учителю нагрузку выше ставки станет невозможно. Правда, в этом случае сразу исчезнет перегрузка учащихся: многие предметы просто некому будет преподавать.

Другой вопрос - наполняемость классов. При последовательном осуществлении "нормативно-душевого финансирования" за урок в классе из 40 учеников надо платить больше, чем за урок в классе из 25 учеников. И вообще большие классы школе выгоднее. Ясно, что школы начнут набивать классы "под завязку". Интересно, тот, кто это придумал, когда-нибудь проводил урок в классе, где восседают 40 человек? (Мой личный рекорд, относящийся к далекому 1984 году, - 43 семиклассника. Вспоминаю с ужасом до сих пор.) Надо ли объяснять, как переполненный класс сказывается на качестве обучения? Все равно что платить больнице за количество обслуженных больных, не задумываясь о том, лежат эти больные в комфортабельных палатах или в коридоре. А надежды, что все образуется само собой, поскольку люди поведут своих детей туда, где уровень образовательных услуг выше, к сожалению, иллюзорны.

Мне не раз приходилось слышать журналистские рассуждения: вот теперь-то учителя перестанут шантажировать учеников исключением! Теперь-то школа будет за каждого ученика бороться! А понимают ли люди, которые это пишут, насколько безнравственна ситуация, в которую ставится и педагогический, и ученический коллектив, когда на одной чаше весов - деньги, "идущие за учеником", на другой - откровенное нежелание этого ученика ни учиться, ни соблюдать правила общежития. Представим себе аргументацию на педсовете: "Вася, конечно, хулиган, двоечник и хам, но, коллеги, выгнать его мы не можем, потому что, если мы его выгоним, нам придется отказаться от покупки новых учебников или сократить ставку Анны Сергеевны". Во что таким способом превратится школа? Впрочем, ситуация с исключением ученика и так в наших школах - редкость чрезвычайная. Но вот в иных частных школах учитель не то что двойку - тройку поставить не может, иначе администрация всполошится: а ну как родители будут недовольны,! заберут ребенка, переведут в другую школу! Начнется такое в государственной школе - большинство учителей махнет на все рукой и будет "рисовать" желаемые оценки, принципиальное меньшинство либо уйдет из профессии, либо упрется и столкнется с тем, что деньги уплыли к более покладистым коллегам. Привычно слышим: образование - услуга, которую школа предоставляет обществу, а значит, каждой семье. Но школа не ресторан, общаться со своим заказчиком - семьей - по принципу "чего изволите?" не может.

Я пишу это не к тому, чтобы заявить: нормативно-душевое финансирование школы - порочная идея. Разговор о другом - о том, что в который раз все делается келейно, учителям толком ничего объяснить не пытаются. Мы вынуждены пробавляться обрывками информации, которая появляется в СМИ. Результат - крайняя нервозность, неуверенность в завтрашнем дне. Бодрые уверения официальных лиц, что при новой системе все будет замечательно, "у нас запляшут лес и горы", опасливо комментируется в учительской: "дай бог, чтобы зарплата хотя бы не уменьшилась". Можно подумать, что опыт монетизации льгот, меры разумной, но непродуманной и исполненной в стиле бессмертной фразы "хотели как лучше, а получилось как всегда", ничему не научил. Честное слово, непонятно, кому и зачем нужно, чтобы дефицит информации сеял страхи и раздражение среди учителей?

Другое решение, обозначившееся в истекшем году, - возвращение к всеобщему среднему образованию. По-видимому, это неизбежно и правильно - нет на современном российском рынке труда места для 14-16-летних, а стало быть, выпускать из школы после 9-го класса некуда. Но чрезвычайно велик риск показухи. На днях в газетном опросе прозвучали слова о том, что возвращение к всеобщему среднему образованию - благо, но при условии, если оно не обернется "процентоманией". Увы, почти наверняка обернется. 15-16-летние подростки, никакой тяги к знаниям не имеющие, вновь будут бессмысленно тратить время в школьных классах, учителя, обязанные выдавать аттестаты всем, включая злостных бездельников, будут делать вид, что действительно этих последних учат, а главной страдающей стороной окажутся те, кто и хотел бы нормально учиться, но в подобном соседстве такой возможности лишен. Потому что по-прежнему (как и тридцать лет назад) нет в стране ощутимой, наглядной зависимости между уровнем образов! ания и уровнем успеха, в том числе и уровнем доходов. Более того, процентомания уже во многом вернулась. Уже сейчас учитель, рискнувший поставить ученику двойку в четверти, обязан писать отчет о том, какую индивидуальную работу он с этим учеником провел. И конечно, многим учителям легче будет "нарисовать" тройку. Право на среднее образование, несомненно, должно признаваться за всеми. Но оно не должно превращаться в право получить аттестат даром, "не прикладывая рук". Иначе старшие классы школы станут местом "передержки" до трудоспособного возраста, а об образовании речи уже не будет. Значит, необходимо внимательно обдумать, как быть с теми, кому право на среднее образование вовсе не нужно, для кого реализация этого права превращается в тягостную повинность. Тема тонкая, щепетильная: ведь ни школа, ни родители не могут обладать здесь монопольным правом решения. Нельзя допустить, чтобы школа сводила счеты с "неудобным" учеником, угрожая не принять его в старшие классы. Но нел! ьзя также допустить, чтобы родители ребенка, не желающего и не! способн ого учиться, диктовали учителям: а он все равно будет в 10-11-м классе! Но внятной дискуссии на эту тему в прессе мне слышать не доводилось.

Мораль проста: система образования касается каждого. Попытки принимать в этой сфере какие-то решения келейно, за спиной и общества, и профессионального сообщества с большой долей вероятности приведут к тому, что мы вновь наступим на старые грабли.

Проект РЖ "Директорский клуб" занял первое место в конкурсе Минобрнауки "Образование в зеркале прессы". Министерство пригласило членов "Клуба" на встречу, в рамках подготовки к которой директора собрались в РЖ на "круглый стол".

В конце ушедшего года проект РЖ "Директорский клуб" получил престижную награду - занял первое место в конкурсе Минобрнауки "Образование в зеркале прессы" в номинации "Лучший интернет-проект по освещению проблем образования". В условиях, когда остро стоит проблема профессионализма журналистов, пишущих об образовании, такое признание говорит о многом. Прежде всего, о том, что "картинка", которая предъявлена чиновникам, педагогическому сообществу и обществу в целом, является адекватной, а анализ - глубоким и взвешенным. "Себя как в зеркале я вижу, но это зеркало мне льстит" - первая часть пушкинской цитаты прямо приложима к нашему проекту. А вот с лестью и приукрашиванием у нас не получилось: ведь наши собеседники - директора ведущих школ России, люди самостоятельно думающие и не боящиеся свое мнение высказать. Даже если оно не совпадает с мнением министерства.

Год назад РЖ уже организовывал встреч! у членов "Директорского клуба" с руководством Минобрнауки. Тогда состоялся первый обмен мнениями, подчас довольно резкий и, несомненно, полезный, но в целом конструктивного разговора не получилось. Сейчас ситуация изменилась. "Директорский клуб" победил, приобрел значительный вес в глазах образовательного сообщества (скажем в скобках, что жюри конкурса состояло в основном из людей, непосредственно и практически занятых в образовании, а не только чиновников и управленцев). Руководство министерства, понимая важность и необходимость диалога с таким влиятельным объединением, пригласило членов "Директорского клуба" еще на одну встречу, которая состоится в самое ближайшее время. В рамках подготовки к ней 27 декабря директора собрались в РЖ на "круглый стол". Заседание вели зам. главного редактора РЖ Елена Пенская и руководитель проекта "Директорский клуб" Сергей Волков. Фрагменты этой встречи предлагаются вашему вниманию.

Елена Пенская: Поводов для нашей с! егодняшн ей встречи несколько. Год назад, 23 декабря, мы встречались почти в таком же составе и разговаривали с представителями министерства. Прошел год, и этот год дал нам возможность сделать несколько важных замеров: по результатам прошлогодней встречи, по факту публикации материалов, ваших интервью, наконец, по тому, как на них реагировала общественность. И самое главное сегодня - это победа в конкурсе. Можно сказать, что "Директорский клуб" победил, и это очень важная составляющая сегодняшнего образования.

Я назвала бы прошлогодний диалог с министерскими людьми "взаимным обменом кукишами". Сейчас же ситуация в образовании такова, что с министерством надо разговаривать, и министерство, как в это ни невозможно поверить, все-таки ждет этого разговора, ждет, прежде всего, какого-то конкретного участия от вас, конкретных предложений. Наша сегодняшняя беседа - это не просто предновогодние посиделки, а подготовка к рабочей встрече с представителями министерства! в январе.

Но, конечно же, это и повод отметить нашу общую победу в конкурсе "Образование в зеркале прессы". Мы хотели бы поговорить о продолжении проекта "Директорский клуб" в 2006 году.

Сергей Волков: Думаю, что в связи с победой важно следующее. Насколько я понял из встречи с министром образования, который вручал награды, министерство, по крайней мере министр, испытывает острую нужду в том, чтобы видеть образовательную "картинку" адекватно. Он рассказал, что каждое утро начинает с прочтения большого количества разных документов, пресс-релизов, статей и интервью, которые готовит пресс-служба. При всем этом, как заметил министр, образовательные журналисты, к сожалению, очень редко говорят об образовании профессионально. Сказал он это аккуратно (все-таки премии вручались именно журналистам), но определенно. И то, что наш проект победил, объясняется, прежде всего, следующим: там говорили вы от первого лица, это все-таки были в! аши выступления - выступления ведущих директоров, которые не п! росто пр офессионалы в своем деле, а люди, которые двигают образование вперед. Министр Фурсенко в ближайшее время даст интервью РЖ. И у нас есть еще одна задача сегодня: предложить вопросы для этой встречи, вопросы, реально интересующие директорский корпус.

Мы хотели бы поздравить вас с победой в конкурсе. Когда мы собирались в прошлый раз, этот проект только начинался и мы услышали не совсем справедливые слова в свой адрес. Теперь конфигурация несколько иная: директорская общность должна быть понята и осознана как некая сила. Хотелось бы, чтобы участники "Директорского клуба" - и те, кто уже успел дать интервью, и те, кто еще будет только входить в этот круг, - высказали свои соображения на тему о том, что прошедший год изменил (или не изменил), о том, необходим ли диалог с министерством.

В разговоре с министром я спросил его, есть ли у него ощущение, что "внизу" народ все понимает, говорит, пишет, а "наверху" никаких движений нет. Он стал п! ространно рассказывать, почему я ошибаюсь, почему это не так и почему они "наверху" считают, что разговоры "внизу" чрезвычайно важны. При этом неясностей все равно полно, и иногда кажется, что мы говорим на разных языках. Например, на мой вопрос о качестве Всероссийской олимпиады по литературе (а я веду в школе именно этот предмет), о публикациях на этот счет, критике, министр в ответ спросил: а разве за олимпиады отвечает министерство, а не МГУ? Но если не министерство, тогда кто же? Кто назначает жюри, оплачивает работу по созданию банка заданий, выбирает экспертные группы, организует проведение заключительного этапа? Вот такое у нас было взаимное удивление.

Евгений Сабуров, руководитель Федерального института развития образования: Поясню некоторые возникшие здесь вопросы. На самом деле ответы министра - это некоторое послание для расшифровки. Ситуация такая, что школа вообще к министерству отношения не имеет, и мы должны с этого начать. Т! ак наши законы устроены. Школа финансируется не из федеральног! о бюджет а; в школе все, что связано с оплатой труда, не является компетенцией министерства. Этим должны заниматься муниципалитеты, и в связи с последними изменениями только в сфере зарплаты учителя этим могут заниматься субъекты Федерации. Единственный рычаг, который остался в руках министерства по поводу школы, - это нагрузка учителя. Поэтому, собственно говоря, и было предложение И.Калины, руководителя департамента общего образования Минобрнауки, снизить нагрузку - с тем, чтобы хоть таким образом повысить зарплату.

Вы можете сказать, что в руках министерства находится содержание образования. Но это тяжелый случай, и в этом никто разобраться не может. Тут идут жесточайшие споры - поэтому в каком-то смысле министерство еще и боится сюда влезать, потому что, что бы ни сказали, естественно, будет резкая реакция со стороны несогласных.

Существуют другие тонкие вещи, которые хорошо бы понимать. А с кем, собственно говоря, министерство общается, если со школами оно фактически! общаться не может? То, что появился "Директорский клуб", министерство очень ценит, потому что это какой-то канал общения со школой. Другого просто не существует. А с кем же оно общается? А общается оно с профсоюзом ректоров - я так и говорю, что это профсоюз (а не союз), который занят отстаиванием своих интересов, как всякий профсоюз. Он, как вы знаете, устроил очень длительную, большую атаку на всякие системы тестирования, ЕГЭ и прочее. Но родители, особенно в провинции, плотным строем стоят за ЕГЭ. Тогда университеты вытребовали олимпиады. И олимпиады действительно проводят университеты, и в самом деле это некоторое поле боя между министерством и университетами, которым дали этот "кусок", что бы там ни случилось. Они их проводят, и министерство сюда допускается действительно в самую последнюю очередь. Традиционно в России с незапамятных времен существуют в образовании две фигуры, которые всегда между собой "в контрах", - это министр и ректор! Московского университета. Это традиция. Поэтому лукавый вопро! с минист ра: а что, министерство имеет к этому отношение? - подразумевал следующее: ну это же вот эти забрали, давайте разбираться:

И в этом плане министерство волей-неволей будет апеллировать к школьному директорскому корпусу. Это единственная возможность действенной, настоящей связи, и этого бы очень хотело руководство министерства. И все ваши предложения и пожелания будут рассмотрены самым серьезным образом, потому что кроме вас, повторяю, никакого голоса нет. Я недавно присутствовал на конференции, где были руководители комитетов по образованию, департаментов по образованию различных регионов. Кроме вопросов о том, как рассчитывать норматив финансирования, никаких других вопросов там вообще не было, просто ни о чем подобном не говорили. И когда я попытался сказать, почему на конференции нет фактически ни одного педагога и как можно рассматривать вопрос об оснащении школы, о том, что такое вообще образовательная услуга, которую дает школа, без педагогов, то просто меня чуть ! не заклевали.

Е.Пенская: И в Общественной палате никого, кроме пары ректоров и одного, кажется, учителя, от представителей образовательного сообщества просто нет.

Юрий Завельский, директор гимназии # 1543: Сегодня было сказано, что "внизу" все всё понимают, все что-то пишут и так далее. А я вам должен сказать, что я многого не понимаю: зачем министерству мы нужны, когда оно совершенно спокойно без нас обходилось в течение многих-многих лет, зачем мы ему? И как министерство будет перерабатывать, использовать, пропускать через себя все то, что нарабатывает, допустим, наш клуб?

Я еще многого не понимаю: например, зачем нужен ЕГЭ? Я не понимаю, лучше ли станет от подушевого финансирования Маше, Пете, Ване, Ире - обыкновенным ребятам, которые учатся у нас школах, и их учительнице. Им лучше станет или нет? Если лучше станет, то в чем? И это непонимание, мне кажется, идет вот от чего: все дело в том, что, к сожалению, в нашей стране, в наш! ем государстве нарушен один основополагающий принцип образован! ия. Вспо мните, когда в начале 90-х годов государство разрабатывало закон об образовании, что было написано в этом законе в первых строках? Образование в нашей стране является "государственно-общественным". Во что превратилось наше образование? Только и исключительно в государственное, никакая педагогическая общественность к управлению образованием не имеет отношения. Она, к сожалению, не может влиять на многие процессы, происходящие в образовании, - это же факт! Кто сегодня в основном решает проблемы образования - чиновник решает. Если этот чиновник компетентный, то куда ни шло, но ведь есть чиновники некомпетентные - это неудачники, которые многого не понимают и многого по-настоящему оценить не могут. И в результате образование оказывается в их руках, и никакой директор, и никакой учитель на эти все процессы оказать влияния не в состоянии.

Виктор Фертман, директор Государственной столичной гимназии: У меня есть предложение: давайте договоримся не обсуждать се! годня вопросы финансирования. Это бессмысленное занятие, как Евгений Федорович верно заметил, к министерству не имеющее никакого отношения. Есть хорошая латинская поговорка, в русском варианте она звучит так: там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть. Так как мы с вами не можем сейчас повлиять на эту финансовую составляющую, нет смысла об этом разговаривать.

Говорить, мне кажется, стоит о гораздо более значимых вещах, и прежде всего о содержании образования. Потому что есть вопросы, на которые можно пытаться влиять. Мы не можем сегодня воздействовать на кадровую политику, к сожалению, потому что при существующей системе финансирования больше, чем сейчас, кадров у нас не будет; мы будем работать ровно с теми, кто у нас есть и кто случайно будет попадать в школы. А вот вопрос о содержании образования - вопрос глобальный, потому что даже если вдруг изменится кадровая ситуация, неожиданным каким-нибудь божественным образом, то в содержании образования божес! твенно ничего не изменится.

А содержание это таково, что! мы до с их пор живем в режиме "школы памяти", все наши программы построены именно на системе запоминания. Это накачка детей определенной суммой знаний, очень редко умений и почти никогда навыков. Вот это колоссальная проблема, которая, кстати, выходит на наше министерство. Когда послушаешь господина Фурсенко, который в истерике кричит, что у нас гибнет естественнонаучное образование и нужно по этому поводу увеличить количество часов на естественнонаучный цикл, понимаешь, что для министерства важны только объемы и часы. На самом деле речь должна идти об изменении принципиальных подходов к формированию содержания образования. Мы что вообще хотим - как насосом, накачивать детей знаниями? Или хотим дать им инструмент в руки, при помощи которого они будут осваивать различные области знаний? Вот это самый принципиальный вопрос.

Сегодня мы имеем дело с профессиональными лобби, университетскими, научными, академическими, называйте как угодно, каждое из которых пытается прота! щить личный вариант содержания по своему предмету. В результате в 6-м классе по биологии дети изучают то, за что Вавилова расстреляли. Я не уверен, что это надо изучать в 6-м классе. А в 8-м классе по географии дети почему-то занимаются тектоникой! Кто мне объяснит: зачем?

Когда весь мир занимался разоружением (помните, было такое светлое время?), был выдвинут замечательный принцип разумной достаточности, он мне страшно нравится: есть вещи, без которых можно обойтись, а есть вещи, без которых обойтись нельзя. Вот до тех пор, пока наша программа будет перегружена, до тех пор мы будем ощущать гнет тех же самых проблем, что были вчера и позавчера.

Александр Бубман, директор гимназии # 1513: А кто должен заниматься содержанием? Вы очень хорошо говорили, но кто этим будет заниматься? Вы даете свободу школе или это, скажем, необходимая функция министерства и оно решает вопрос о программах, учебниках и так далее? Получит ли школа полную свободу, с тем что! бы она занималась содержанием?

В.Фертман: Я поним! аю суть вопроса и догадываюсь, Александр Семенович, какой у вас ответ - думаю, такой же, как у меня. Существует понятие "единое образовательное пространство", и основной содержательный блок должен идти от государства. Не забудьте, вопросы содержания все равно рано или поздно выходят на вопросы финансирования, от этого тоже никуда не деться. Мне кажется, это функция министерства, а вот принимать в этом участие должна не только и не столько наша академическая наука (на уровне рецензирования, консультирования), сколько учителя-практики. Иначе мы в очередной раз получим учебник, в котором не всякий учитель с высшим филологическим или историческим образованием сможет разобраться, а что, собственно, там имеется в виду.

С.Волков: На вручении наград министр сказал интересную вещь о том, что очень мало поступает в министерство "снизу" конкретных предложений - не критики, не разговоров о том, что вот это плохо, то плохо, а конкретных предложений, что делать. О! н привел такой пример: в связи с президентскими грантами лучшим школам и учителям министерство пошло на эксперимент. В Интернете были вывешены проекты критериев для определения лучших школ и учителей с предложением их обсудить и высказаться. Было получено много откликов, 90% которых сводилось к следующему: все это бессмысленно, у вас ничего не получится. И только 10% можно было рассматривать содержательно. Министр очень удивлен этой позицией "низов", которым предлагают, условно говоря, участвовать, но конкретных реальных предложений в ответ не поступает. Министерство распахивает двери и говорит: приходите, сделайте, как вы считаете нужным, - а в ответ тишина.

Вернусь опять к олимпиаде. Вы, Евгений Федорович, говорите: при чем здесь министерство? Я говорю: министерство ответственно за выбор экспертной группы, которая олимпиады и делает. Если оно выбрало плохую группу, значит, все остальное будет плохо. Министерство должно не сочинять саму олимпиаду, оно должн! о ответственно и компетентно определить, кто должен это делать! . Но тог да педагогическое сообщество должно не уклоняться и не вставать в позу только критиков, а должно поставить, условно говоря, министерству либо те кадры, кто будет это качественно делать, либо те идеи и предложения, которые лягут в основу качественного исполнения. Мне интересно сегодня понять границы возможного. У каждого же из директоров есть конкретные хорошие предложения, конкретные хорошие люди, конкретные хорошие наработки - как это совместить с правом министерства распространять этот хороший опыт? Вот это давайте тоже обсудим.

А.Бубман: Очень уважаемый мной Виктор Александрович Фертман призвал нас не говорить о финансах. Но вопрос-то упирается все время в них. Если не будет решен прежде всего финансовый вопрос, льготы для молодых людей, которые просто необходимы школе, то ничего мы не сможем сделать. Вы посмотрите, кто сейчас работает в школах! Через пять-десять лет наши молодые директора тоже не станут моложе, и где мы окажемся тогда?

Далее, сейчас мы! получили документ, который называется "Нормативное финансирование", и мне кажется, что он поставит окончательную точку в нашем образовании. Потому что, если посмотреть на Россию - не на Москву, не на Санкт-Петербург, не на крупные города, - то в основном это сельские школы, и они все малочисленные. А финансирование идет на одного ученика. И скоро произойдет следующее: будет укрупнение школ, и государство, которое очень не любит Евгений Федорович, вынуждено будет тратить деньги на автобусы и прочее, прочее. Талантливые дети в провинции, в маленьких деревнях запросто могут отказаться отлученными от образования.

Затем школы в городах в погоне за этим нехорошим рублем должны будут увеличивать количество учеников. Но, как мне кажется, образование рассчитано на то, чтобы воспитывать единицы. Нас же будут заставлять укрупняться, иметь 1200 человек, мы будем заниматься конвейером, а это ничего общего с образованием не имеет. Поэтому я обращаюсь к господам в министе! рстве с тем, чтобы они серьезно подумали, потому что образован! ие - это очень важный стратегический момент, потому что через пять-семь лет, спохватившись, мы будем вылезать из этой ямы не один год.

Александр Тубельский, директор "Школы самоопределения": Я двух сторон коснусь - содержания образования и тех чиновников, кто это все должен решать. Я уже неоднократно говорил про то, что попытка провозгласить общественно-государственное управление, прислушаться к профессиональному сообществу и так далее - это не более чем мимикрия, которая на самом деле никому не нужна. Я являюсь президентом уже двух ассоциаций: первая была "Инновационная школа", известная в 90-е годы, и вот сейчас Ассоциация демократических школ. И в своей школе уже, слава богу, двадцать два года работаю. Мы давно занимаемся содержанием образования. Мне кажется, что очень важно помочь ребенку в овладении универсальными умениями. А у нас пичкают его основами наук. Мне непонятно, почему все дети России, а до этого всей советской страны должны были изуч! ать основы наук, под каким бы соусом там это ни преподавалось, хотя уже давно известно, что научный способ познания далеко не единственный. Но почему-то мы продолжаем на этом настаивать. Наверное, потому что технари сидят в правительстве, потому что они же возглавляют министерство.

Я не собираюсь пропагандировать здесь свою систему, я знаю еще по крайней мере пять-шесть коллективов или групп, которые пытались обсуждать именно иное содержание образования, чем есть сегодня. А вместо этого оно так или иначе сейчас подкрашивается, подмазывается, что-то убирается, что-то включается, но ничего другого не происходит.

Так вот, никакого интереса к этим альтернативным поискам никто не проявляет. Я тут спросил одного крупного чиновника: а почему на множество моих статей и книг по поводу универсальных умений и так далее нет никакой реакции - никто их не критикует, никто не их не подвергает сомнению, ничего? Он говорит: а просто потому, что это никому не надо, вот эти игры с! содержанием образования. Где-то в верхах что-то решают, и ник! то не со бирается это делать. Я несколько лет предлагаю провести широкую, большую научно-практическую конференцию, посвященную содержанию образования - чему учить детей в школе. Никто на это не реагирует, никому не хочется это поддерживать. Общественные силы, вы знаете, у нас финансово мало обеспечены, всех наших зарубежных спонсоров мы уже прогнали, и сейчас новый закон их еще дальше прогонит, поэтому никто в этом не заинтересован.

Все будут сейчас тратить миллионы еще на одну кампанию по стандартам, что-то там примут, опять институты будут между собой ругаться, опять найдут экспертов, которые что-нибудь там скажут, и опять мы все это провалим. Потому что это не стало делом педагогической общественности.

Я утверждаю, что пока сегодня никаким государственным органам, нашему министерству никакое "Директорское собрание", никакое другое общественное движение не нужно. Оно нужно как некое прикрытие для того, чтобы все равно выполнять команду свыше. Вот возьмем эти с! амые гранты лучшим школам. Я не знаю, мы были у И.Калины, главного начальника по этим делам в министерстве, все ассоциации там были, все предложения передали - всё, с того момента замолчал Калина. Во всех газетах мы опубликовали предложение: нельзя делать школы закрытыми за счет этого гранта. Весь смысл в том, что школам надо открыться - перед родителями, перед коллегами своими, потому что если грант дают, то, по крайней мере, для того, чтобы какой-то лучший опыт понять, перекачать и так далее. По бумажкам, которые школы представят, ничего этого сделать нельзя. Поэтому надо, конечно, делать все по-настоящему. Мы готовы сделать такую трехдневную экспертизу, позвать всех желающих с одним условием: все школы, которые захотят сами таким образом на грант претендовать, приедут, а тех, кто не хочет, просто и призывать ни к чему. На сегодня у меня пять таких заявок со всей огромной России.

Люди научились, и в том числе уважаемые мной коллеги директора, обходиться со всеми эти! ми игрушками министерства, как надо с ними обходиться: бумажки! написат ь - напишем, образовательную программу - господи, какие проблемы! Чего только не научились писать! И все эти восемь бумажек выдадим, и все эти общественные организации, которые якобы нужно позвать для того, чтобы почитать эти документы и определить, какая школа лучше, мы их создадим в течение недели, двух и так далее, все они там сделают, распределят и все - и опять будет выстрел из пушки по воробьям.

Я однажды во Францию ездил и случайно встретился с одним членом школьного совета, он говорит: наш директор не демократ, но поскольку без подписи нашего совета она не может финансовую смету составить, то вынуждена с нами считаться. Вот так же должно быть и в отношениях государственных органов образования с общественностью - не может приниматься решение без рецензии, без экспертизы, например, этого совета директоров. Нужен какой-то иной принцип отношения министерства с педагогическим сообществом. Он должен быть законодательно закреплен, иначе мы будем вот так препираться, ч! то-то говорить, кивать головами - и все будет бессмысленно.

Татьяна Ромашина, директор гимназии # 1567: Я внимательно слушала выступление Виктора Александровича о содержании образования. Мне близки его слова о том, что избыточность информации внутри предметов, конечно, уже устарела. Но мы, знаете, как альпинисты в связке - мы школьным содержанием образования связаны с программой для поступающих в вузы. И пока есть эти ножницы, мы не можем позиционировать то, что нам кажется разумным. Мы говорим сегодня много о министерстве и чиновниках, вот тут как раз их дело - устроить некую корреляцию между содержанием образования школьной и программой для поступающих в вузы. У нас все время говорят о том, что ЕГЭ идет по стране большими шагами для того, чтобы уменьшить коррупцию на этапе поступления ребенка в вуз. Так вот, не было бы коррупции, если была бы четкая корреляция между содержанием образования школьной и программой для поступающих в вузы.

Теперь относительн! о чиновника, что он должен. На мой взгляд, должен не мешать, н! о он дол жен поставить задачи. Вот задача такова, критерии такие, результаты через год или два должны быть такие. А во время траектории полета чиновник не должен нам мешать, мы сами разберемся. Нас не нужно бранить за то, за это, нам должны доверять, правильно?

Е.Сабуров: Это все правильно, только сразу возникают вопросы. Например, вам доверили, не мешали, а результат не достигнут - что делать? С кого и как спрашивать?

Сергей Менделевич, директор школы # 57: Мне кажется, мои коллеги не совсем правы в одном вопросе. Не забывайте о том, что мы с вами - чиновники образовательные, а не учителя уже давно, потому что мы директора школ. И за то, что происходит у нас в школе, мы отвечаем не как учителя, а как чиновники, это первое. Вы можете со мной не соглашаться, но я глубоко убежден, что это так. Второе: уважаемый Евгений Федорович говорил о том, что существует некая непонятная структура, страшно далекая от народа, от него отшнурованная, отвязанная, как угодно, о! трезанная, отсеченная, - министерство. Тогда я не знаю, зачем оно нужно, если оно так далеко от школы. Третье: а что мы вообще говорим - "государство, государство"? На прошлой нашей встрече основной пафос моего выступления отнесен был как раз к государственному заказу на образование. Я потому и вспоминаю об этом сейчас, что, когда я говорю о госзаказе, когда я говорю о внимании или невнимании государства к школе, я имею в виду тот орган государственной исполнительной власти, который называется министерство образования. Чего я от него хочу? Я хочу, чтобы он внятно мной руководил - с удовольствием приму. Работая в школе более тридцати лет, я ни разу не соприкасался с внятным руководством какого бы то ни было министерства - просвещения, образования или чего-нибудь еще - по моему адресу. И поэтому, когда меня спрашивают, чего я хочу от министерства, проще всего мне, как любому из нас, ответить: я хочу, чтобы не мешали, я хочу, чтобы в то, что я делаю, они не вмешивали! сь. Но это неправильный ответ, я абсолютно уверен в том, что о! н неправ ильный. С моей точки зрения, министерство существует как государственный орган, определяющий государственную политику в области образования. Я хочу, чтобы эта государственная политика в области образования была такой, чтобы я понимал, в чем она состоит. Я хочу, чтобы мне ясно было сказано, что мне как директору школы и как государственному чиновнику делать, и я бы сказал: да, я буду это делать. Или я бы сказал: нет, я не буду этого делать - и ушел к чертовой матери. А не висел постоянно в этом непонимании, в котором мы все сегодня находимся.

Каждый из нас пользуется так или иначе возможностью образовательную политику истолковать по-своему, но это не приводит к объединению образовательного пространства, о котором сегодня уже говорилось. Действительно, наше с вами многострадальное Отечество объединено на сегодня армией и образованием - больше, как я понимаю, ничем. Что касается армии, то она не является предметом нашего обсуждения, но министерство обороны за армейскую по! литику, по крайней мере, отвечает. Оно не командует армией, это правда, командует Генеральный штаб, но оно отвечает за военную политику, никто другой не имеет права ей заниматься, реализовывать ее. Я хочу, чтобы министерство образования отвечало за образовательную политику и чтобы она была прописана, и тогда все будет понятно.

Если серьезно задать вопрос любому из нас: а вообще нужна реформа образования, не изменение содержания образования, не изменение финансирования, а именно реформа образования? Да ни черта она не нужна! Более того, она абсолютно невозможна, никакая реформа образования. Вот на первый вопрос, в чем главное направление реформы образования сейчас, я могу ответить: в том, чтобы создать видимость протекания реформы образования. Ее нет, потому что ее цель не задана, не прописана. А если задана и прописана, то никому из моих знакомых она неизвестна и непонятна и, в общем, держится в секрете.

Александр Рывкин, директор центра образования # 1811 &q! uot;Измайлово": Вы знаете, мы здесь рассыпали такой к! алейдоск оп всяческих проблем: Я пытаюсь как-то отнестись к одному, к другому, к третьему - все вызывает отклик, но тем не менее ситуация, мне кажется, заключается в следующем. Серьезных взаимоотношений между обществом и государством у нас нет ни в какой отрасли, поскольку нет ни навыка, ни желания. Я не имею в виду себя и своих коллег, я имею в виду вообще население. Потому что, что бы ни происходило в стране, все завершается так, как это завершалось и тридцать лет назад, и семьдесят лет назад. Я около тридцати лет директор школы, все время занимался одним делом - делал все, чтобы дать возможность нормально работать учителям в школе, при том, чтобы не нагружать их всей той ерундой, которая возникала поверх образования. И если уж реформы осуществляются, то они должны осуществляться очень вдумчивым государственным экспертным сообществом. Потому что в реальности реформы, которые сегодня проходят, идут так, как это было в 83-м году, помните: мы тут посоветовались в президиуме и решили, ! что пора провести реформу.

Действительно, у нас отсутствуют те, кто должен организовывать образование, отвечать за его содержание, нет экспертного сообщества, которое способно реально проанализировать ситуацию в образовании и определить, где, что и как делать, а затем дать соответствующее задание на разработку нового содержания или нового управления, если имеется в виду и подушное финансирование, и всякие другие вещи, связанные с организацией образования. Видимо, эта попытка "Директорского клуба" заключается в том, чтобы постараться найти таких экспертов-общественников. Ситуацию в образовании нужно обязательно экспертировать. Вот что-то наработали ученые, или, наоборот, пригласили практиков - обязательно это должно проходить экспертизу, и открытую экспертизу, без этого невозможно в реальности осуществлять реформы. Экспертные отношения нужны всегда и везде: и в области организации, и в области проверки принимаемых решений.

Михаил Мокринский, директор! лицея # 1535: Наше собрание напоминает уже не обсуждение ! конкретн ых вопросов, а слет акынов, каждый из которых поет ту песню, с которой дошел и почему-то ее не растерял. Поэтому для начала я попытаюсь понять, в какой своей ипостаси и роли я сейчас на этом слете охотнее всего заговорю. Я, конечно, чиновник, педагог, я, конечно, пессимист и что-то еще, наверное, но правильнее всего будет говорить исходя из роли близкого к педагогике чиновника-реалиста. Вот с этой точки зрения попробую некоторым образом отнестись к тому, что я воспринимаю как главное направление в реформе образования, если таковое есть.

Думаю, что так же, как и многие из тех, кого я слышу и так или иначе расшифровываю по-своему, обманываются естественным состоянием дел, принимая главные тактические проблемы, которые постоянно перед нами воспроизводятся, за главные стратегические проблемы, которые мы в состоянии были бы до горизонта и чуть-чуть за горизонтом увидеть. Что я имею в виду? Первое, что действительно приходит в голову как некоторое системное противоречие, кот! орое крайне сложно преодолеть, - это по-прежнему не проясненные возможности баланса между экономическими и содержательными подергиваниями. Иначе это назвать нельзя, это не политика, это не тактика - это дергание системы. Почему она дергается, абсолютно понятно: потому что у нее два несогласованных мозговых центра. Один отвечает за то, сколько денег дадут, другой отвечает за то, на что их удастся потратить.

Если попытаться понять, в каком мире мы пребываем в результате всех этих подергиваний, то станет ясно: мы пытаемся оценить перспективы нашей школы с точки зрения того, как она может перейти из индустриальной в постиндустриальную эпоху. И в общем-то это интересные разговоры, это содержательные споры и беседы с коллегами, но они мало имеют отношения к практике, которая находится скорее в рассуждениях о доиндустриальной эпохе:

Из всех форм экспертного, общественного воздействия, которые, конечно, очень нужны и, наверное, когда-то будут работать эффективнее, чем с! егодня, мне представляется наиболее актуальной форма конкретно! й работы над живыми педагогическими моделями, попытка их теоретического осмысления и юридической защиты и попытка перевода их на рельсы долгосрочных правил существования. Мы уже многие годы, пытаясь что-то двигать вперед и изменять, видим массу предложений, идущих от благих намерений и не доводимых до конца, потому что они либо умозрительные, либо они не доходят до почвы, либо они нереалистичны изначально, либо просто меняется команда, которая садится писать следующие, еще более чудесные. А на самом деле, так же, как с появлением новых учебников, должны быть простые правила: им надо дать время и надо дать возможность существовать несколько циклов в каких-то предсказуемых условиях. И тогда снимутся очень многие проблемы.

Игорь Фастовский, директор школы # 1301: Проблемы, которые мы с вами обсуждаем, скорее всего, связаны с рядом системных ошибок, которые сейчас существуют. Наверное, одной из таких ошибок является не совсем правильное понимание современного управления. Ко! гда мы учились управлению, нам говорили о том, что существует системный подход, нам говорили о принципе главного звена и так далее. А сейчас мир настолько изменился, настолько сложными стали системы, что нельзя решить проблему, вычленив какое-то главное звено, сегодня проблема должна решаться комплексно. И когда мы говорим о реформе образования, мы никогда ни к чему хорошему не придем, потому как нельзя решать проблемы образования в отрыве от социальных проблем, в отрыве от проблем здравоохранения, обороны и так далее. Точно так же, как весьма сомнительными выглядят результаты программ "Столичное образование", постольку поскольку они сами по себе. Это первое.

Второй системной ошибкой является то, что мы, наверное, заигрались с понятием демократизации образования. То, что мы сейчас получаем, и тот же самый закон "О развитии образования в городе Москве", - это не столько демократический подход, сколько популистский. Ведь социальная политика должна в ! своих гражданах формировать социальную ответственность, а не с! оциально е иждивенчество, которое мы сейчас наблюдаем. И на этом пути, может быть, нужно искать подходы, касающиеся содержания образования. По большому счету, мы вряд ли далеко уйдем от тех стандартов, тех программ, которые существуют. А вот подходы в реализации - их, наверное, имеет смысл пересмотреть, хотя бы в контексте компетентного подхода. Отсюда речь идет уже о способах реализации образования. Вообще же самые страшные слова, наверное, которые сегодня прозвучали, состоят в том, что хорошо бы, если бы чиновники не мешали. То есть это означает, что управления профессионального у нас нет.

Михаил Шнейдер, директор гимназии # 45: Безусловно, многие мысли, которые здесь звучали, не являются абсолютно новыми для меня, потому что, слава богу, с большой частью этой аудитории мы общаемся регулярно. Тем не менее, знаете, я все время прихожу к выводу, что мы во что-то все играем - в целом, в масштабах страны. Слово "эксперт" у нас прочно уже занимает второе место в б! ытовом тезаурусе после слова "менеджер", зайдешь в супермаркет, у менеджера спросишь, что купить, он говорит: не знаю, в аннотации все написано. Эксперты у нас примерно такого же уровня. И на самом деле их очень много, поэтому если речь должна идти не о нехватке экспертов, а об их избытке.

Относительно игры: понятно, что в эпоху постмодернизма серьезно относиться нельзя ни к чему в принципе, поэтому я вообще ни к чему серьезно не отношусь. Я не отношусь серьезно к понятию "реформа", а когда увидел то, что называется национальным проектом - я уже имел счастье об этом по радио сказать, - я понял, что действительно национальный проект у нас тоже такой же, как и всё. Поскольку это всего-навсего два файла на сайте Министерства образования и науки, где в одном говорится о том, как словить миллион, а во втором - как 100 тысяч получить. Тоже хорошие деньги, но, как верно заметил на том же радио один мой коллега, которого, к сожалению, не переизбрали предсе! дателем комиссии по образованию Мосгордумы, ну получит человек! 100 тыс яч, пропьет или, может быть, что-то себе купит, но на этом все его счастье и закончится.

Между тем, конечно, национальный проект - это тоже такая игра, то есть мы тоже называем это национальным проектом, мы, например, наш футбол тоже называем футболом, но это не значит, что это действительно футбол. Мы называем наши супермаркеты супермаркетами, но это вовсе не означает, что они таковыми являются. Мы называем нашу прессу прессой, но это вовсе не значит, что она такая же, как, например, газета "Файнэншл таймс", и автомобили - но, слава богу, их уже выпускать перестают. В связи с вышеизложенным несколько тезисов. Для того чтобы говорить о серьезной экспертизе, надо сначала вспомнить господина Грибоедова: "А судьи кто?". Вот с судьями плохо, не только в футболе, но и во всех остальных делах тоже. Может быть, это связано с тем, что не повезло нашим детям, они не застали великих. В отсутствие великих, абсолютно безупречных авторитетов, в хорошем смысле эт! ого слова, очень сложно говорить о какой-то серьезной экспертизе. Ну, мы так проэкспертируем, кто-то по-другому проэкспертирует, а в общем все останется таким же, каким и было.

Национальный проект в Соединенных Штатах начался с того, что американцы, сильно испугавшись больших успехов Советского Союза в освоении космоса, решили, что проблема - в образовании. И тогда появилась знаменитая президентская прокламация, которая называлась "Нация в опасности". У нас ничего подобного не появилось, никакой опасности, судя по всему, нация не видит. Поэтому весь вопрос только в том, чтобы одним дать миллион, другим 100 тысяч и на сем успокоиться. При этом, как я понял, уже существует разнарядка, и конкурс будет проведен в лучших традициях ТЭФИ и прочих замечательных награждений.

Теперь относительно реформ. Если рассматривать реформу как что-то одномоментное, то, конечно, она никому не нужна, потому что, строго говоря, действительно никто не знает, зачем ее проводит! ь, но знает, что это интересно. Это интересно - в реформу можн! о поигра ть.

Еще интересное: вот сейчас мы переходим к нормативно-подушевому финансированию. Норматив рассчитан таким образом, что зарплата учителей как была никакая, так и останется. В этом смысле я рассматриваю государство только как оператора бюджетных средств, ничего другого государство в гражданском обществе делать не имеет права. В связи с этим, получив деньги налогоплательщиков и получив по государственному бюджету все, что ему положено, государство обязано оперировать этим таким образом, чтобы решать социальные проблемы, в том числе проблемы образования, экономические проблемы, не рассчитывая на то, что школы еще кинутся в бизнес. У нас же другая модель возобладала, абсолютно рыночная. В Москве мы этого пока не чувствуем, потому что в Москве другая политика, все-таки социальная, но, подождите, как говорится, еще все впереди, в Питере уже все это получили в полном объеме.

Поэтому хотелось бы пожелать, чтобы министерство чуть-чуть узнало ту систему, которой оно упра! вляет. Оно не знает эту систему, и оно в этом, может быть, и не виновато, потому что, пережив много явных и несколько не очень явных реорганизаций, конечно, оно вряд ли могло удержаться в нормальном состоянии. Что утешает? Утешает то, что очень медленно, но все же формируются различные сетевые сообщества, о которых, к сожалению, очень мало пишут и говорят, по причине того, что и наша пресса также имеет не очень серьезное представление о том, о чем она пишет.

И последнее: среди тех, кто связан с образованием, а связана вся страна, безусловно, есть две категории, которые благодаря здравому смыслу выживут в любой ситуации - это родители и дети. И чтобы в конечном итоге ни творилось, родители и дети всегда найдут такую форму получения образования, которая позволит им в дальнейшем найти свое место в жизни. Слава богу, вариативность, главное достижение 90-х годов, еще не уничтожена, а пока существует вариативность, можно быть спокойными - дети настолько же умнее всех нас, н! асколько любой народ умнее своего правительства.

Е.Са! буров: Я, конечно, гость на этом празднике жизни, но выслушал все выступления с огромным удовольствием. Столько сарказма! Но были и некоторые мысли. Теперь мое мнение. Если говорить о состоянии образования, то да, идет непрерывная реформа, довольно серьезная, существенная, и очень многое меняется и изменилось на глазах. Но у меня такое впечатление: придуманы и опробованы некоторые новые, достаточно интересные инструменты, но все они оказались сами по себе не работающими, они работают только в комплексе. Поэтому сейчас речь идет не столько о придумывании какого-нибудь нового инструмента, а о том, чтобы запустить все это вместе нормально. Например, норматив подушевого финансирования не имеет смысла без самостоятельности и финансовой ответственности школ. И сейчас вопрос стоит не о реформе, а об упорядочивании всего того, что уже наработано и сделано. По-моему, надо поставить перед министерством именно такой вопрос.

Вот здесь некоторые из вас говорили: общество цели не постав! ило, государство цели не поставило, а вообще можно ли поставить цель в области общего образования? Это непростой вопрос. Образование - достаточно странная работа, которая дает какой-то результат, но часто не тот, который мы хотели. И в данном случае важней вопрос: а как общество воспринимает сигнал о том, что человек имеет общее образование? Как это воспринимают вузы, как это воспринимают работодатели, как родители и как сам ребенок воспринимают то, что он окончил школу. И, разобравшись с этим, уже можно ставить вопрос о том, а какие фильтры нужны для того, чтобы этот сигнал вручать, и дальше что с ним можно делать, и все прочее.

То, что здесь говорилось о широкой дискуссии по содержанию образования, - я думаю, этот вопрос тоже можно было бы поставить перед министерством. Об учебниках. Федеральный экспертный совет был плох, очень плох. Издатель и автор решали, какие учебники издавать. Но взять и радостно закрыть ФЭС и перекинуть это лоббирующим сообществам в академию ! - это не решение. Очень хорошо, какой механизм вы предлагаете?! Вы гово рили: государственное, общественное, общественно-государственное, экспертное сообщество. Предложите конкретный механизм. Вот чиновник, он завален бумагами, на него свалились эти нацпроекты, уверяю вас, к которым они относятся не лучше, чем вы. Это не из министерства родилось, и это совсем другая песня, и вcе от этого в ужасе. А какой вообще механизм, как это должно проходить?

Принцип: руководи или не мешай - это ничего не говорящий ответ. Говорящий ответ - это механизм. У нас в стране нет такого механизма в экономике, я думаю, что нет и в образовании - нет механизма бюджетного эксперимента. То есть мы если делаем, так сразу уж закон для всех, потом все стонем, что на самом деле там недоработано, там недоработано. Можем ли мы поставить вопрос о необходимой экспериментальной проверке каких-то решений?

М.Шнейдер: У меня вызывает большие сомнения возможность соединения в одной структуре разных моделей управления. Если мы имеем авторитарную иерархическую систем! у управления в государстве, то с какой радости могут сформироваться какие-то сетевые способы управления в образовании, а любая реформа может реализовываться, только если ее поддерживают такие сетевые структуры. Поэтому мне кажется, что в некоторой степени это вопросы риторические.

Е.Сабуров: Вы же учителя, вы все знаете, что строгость российских законов компенсируется возможностью их неисполнения. Поэтому это называется "мягкие государственные обязательства" (термин Льва Ильича Якобсона), мне он очень нравится: вроде обязательства есть, а вроде и нет. Как и льготы когда-то. На самом деле делать очень много можно, что доказываете вы, прежде всего, своей практикой. Так что эти сетевые формы вполне могут возникнуть.

Идем дальше. Насчет сельской школы. Там совсем не так стоит вопрос, как вы полагаете. На самом деле стоит вопрос об отсутствии любого методического руководства этими школами, потому что это другое образование вообще. Если городская школ! а не придет туда со своими методиками и руководством, то сельс! кой школ е конец. А что касается автобусов и все такое, как оказалось, теперь даже руководители говорят: не беспокойся, если надо, мы найдем и автобусы и все, что угодно.

С.Волков: Уважаемые коллеги, дискуссия начинает переходить в ручейки отдельных проблем. Я хочу напомнить, что мы собрались, в частности, для того, чтобы понять важность диалога "Директорского клуба" с Министерством образования. Видите ли вы с вашей точки зрения: а) необходимость, б) возможность и осмысленность такого диалога и в) если они есть, то в чем? За время нашего разговора я пытался, отбросив скепсис, которого было действительно очень много, вычленить те самые вопросы и предложения, которые мы перед министерством хотим поставить. Чуть позже их назову.

Я хотел бы вам напомнить такую вещь: дискуссии последних лет (и по поводу ЕГЭ, и по поводу стандартов) принесли свои плоды, несмотря на в десять раз больший скепсис, который выражался там. Те пути, которое предлагало министерство, и ! та скорость преобразований, которая предлагалась, были значительно скорректированы в результате этих дискуссий. Те учителя, например русского языка, которые на первом этапе существования идеи очень остроумно критиковали ЕГЭ, постепенно эту свою энергию переключили на усовершенствование самих КИМов, о которых так остроумно писали. И ЕГЭ по русскому языку за эти два-три года стал качественно лучше, КИМы по русскому языку стали приемлемыми для тех целей, которые они преследуют. Поэтому, на мой взгляд, нам надо больше свою творческую энергию направлять в конструктивное русло.

Теперь о тех вопросах, которые мы наметили. Это меры по поддержке молодых учителей, это расширение прав школы, директорского и учительского сообщества в определении содержания образования. Это требование к министерству о корреляции между школьной программой и вузовской. Это проблема создания экспертного сообщества, серьезного, скажем так. Это упорядочивание инструментов реформы, которые были уже прид! уманы и применялись разрозненно. Это работа над живыми педагог! ическими моделями, теоретическое их осмысление и помощь в их реализации. Все это на самом деле немало.

М.Шнейдер: Если без иронии, то любой диалог лучше, чем отсутствие этого диалога. А во-вторых, дорогу осилит идущий. Идти на этот диалог надо, степень эффективности его может быть даже ниже, чем у паровоза, но это тоже хорошо, потому что лучше, чем ничего. Вопрос только в том, насколько само министерство самостоятельно в принятии решений и насколько диалог с министерством будет означать, что мы достучимся до небес.

Есть такое предложение для будущих встреч: пригласить людей из регионов. Например, было бы очень интересно поинтересоваться, что произошло с учителями и администраторами Санкт-Петербурга после введения новой системы оплаты труда. Мне было бы очень интересно прочитать, что же там произошло с экономическим анализом этого дела, поскольку то, что я слышу от своих коллег в Санкт-Петербурге, с которыми я регулярно общаюсь, совершенно не совпадает с тем, что я! слышу от разработчиков этой самой системы. Об этом никто не знает. Было бы любопытно послушать, что происходит в Красноярске или, например, в Перми, где принята очень интересная программа развития образования. Хотелось бы узнать, что изменилось в последнее время после смены руководства в Самарской области, которая была у нас локомотивом реформ. Было бы очень интересно послушать, например, какие существуют способы реализации реформы образования в Республике Казахстан. То есть мне кажется, что если серьезно говорить о каком-то диалоге, то это не должен быть диалог такой замечательной московской компании и министерских людей. Кстати, я очень хорошо отношусь ко всем министерским руководителям, но просто думаю, что им было бы тоже очень полезно узнать систему, которой они руководят.

Мне кажется, что должна состояться серьезная, основанная на деятельном подходе встреча, с тем чтобы ее продуктом все-таки были действительно какие-то предложения, а не просто они выступили, мы! выступили, они сказали, какие мы плохие, мы сказали, какие он! и нехоро шие, и опять пошли кофе пить. Я думаю, надо очень серьезно продумать формат такой встречи, чтобы на выходе получился действительно реальный продукт. И может быть, тогда коллегам из других СМИ будет любопытно услышать не очередную перебранку, а действительно дельные вещи.

Е.Пенская: Русский Журнал благодарит всех участников встречи. Мы обязательно продолжим этот проект и при вашей поддержке постепенно будем продвигать его в регионы, где будем организовывать такие же встречи и беседы.