ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 14.11.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 13.11.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
Вопросы адаптации и локализации западных ERP-систем к российским условиям
SAP & R/3

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Омега 13.11 17:55
Re: Кто знает про abacus?
Информацию по программным продуктам ABACUS Вы можете получить по тел. (095)234-42-32 или по e-mail: abacus@omega.ru



Серж пишет 11.09:
>Кто что знает про abacus фирмы Омега? Что за ПО? Кто внедрил или внедрял? Система понятна, но как в она работе? Дайте какую-нибудь информацию.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Дмитрий 13.11 10:15
Re: First Russian ERP? Figaro...
24 октября руководство Челябинского завода "Строммашины" (сборочное позаказное производство) приняло пилотный проект ERP-системы Фигаро (www.bcons.ru). С ноября начинается внедрение системы в промышленную эксплуатацию.
»»»

Омега 13.11 13:47
Re[2]: AF7 -- проблемно - ориентированная корпоративная систем
Тимур пишет 25.09:

>Вот оно, истинное лицо российских корпоративных продуктов:
>решать проблемы, а не реализовывать возможности, как учил отец научного менеджмента, Питер Друкер.
>:)
---
Думаю Вы не будете оспаривать тот факт, что автоматизация довольно проблемная задача для каждого предприятия. Лишь преодолев все ее сложности и барьеры можно понять ее преимущества.

Ну и на счет возможностей... Если нет проблемы которую надо решить - то и нет возможности ее реализовать.
К каждой задачке свое решение ;)
»»»

Vlad 13.11 09:54
Re[4]: Новое веяние?
Юрий пишет 12.11:
>----------------------------------------------------------
>>Vlad пишет 05.11:
>
>> Отделение систем фискального учета и отчетности от системы оперативного управления приводит к потере смысла того, что называется "управлением ресурсами предприятия".
>
> Вот этот √ то момент Ваших рассуждений мне и не понятен..
-------------------
Попытаюсь пояснить свое высказывание хотя бы на одном примере (без претензии на полноту описания картины).

Вспомним, как на западе развивался процесс автоматизации управления: сначала MRP (планирование потребности в материалах),далее к нему добавилось CRP (планирование производственных мощностей) и получилось MRP II, ещё далее - ERP.

Другими словами, шаг за шагом создавалась единая система управления всеми ресурсами Компании (материальными, финансовыми, техническими, человеческими). Единая в том смысле, что процессы управления каждым видом ресурса неразрывно взаимосвязаны.

В частности, например, с планированием производства связано и соответствующее планирование затрат человеческих ресурсов, как в виде трудозатрат (чел/часы), так и в стоимостном их выражении. Есть и обратная связь - исходя из предварительной оценки величины затрат человеческих ресурсов, оценивается тот или иной вариант исполнения производственного плана.

Для планирования затрат человеческих ресурсов, при предварительно выбранном исходя из сформированного "портфеля заказов" варианте производственного задания (проекта), необходимо произвести предварительный расчет стоимости труда (з/пл) конкретных работников, которые БУДУТ (например, через неделю) исполнять это планируемое производственное задание (проект). Результаты этого расчета также используются для предварительной оценки эффективности планируемого производственного задания (проекта) и принятия решения о целесообразности его исполнения в выбранном (планируемом) варианте.

Эти же результаты (стоимость использования человеческих ресурсов) в части соответствующих налоговых платежей и социальных отчислений одновременно используются для планирования финансовых ресурсов (например, разработка варианта бюджета движения денежных средств, календаря платежей, налоговых платежей и т.д.) в целом по Компании. И т.д. и т.п.

Иными словами, все результаты "работы" модуля Payroll (назовем его так) являются входными данными для модулей производственного планирования, финансового и др.

Теперь попробуйте представить себе реализацию описанного выше в случае использования гибрида из "урезанной" западной ERP системы и соответствующих модулей нашей, например, "1С"... Представили? Ну и как, получается единое управление ресурсами?

Далее. После принятия руководителем решения о целесообразности реализации данного варианта производственного задания (проекта) и практического его исполнения, уже просчитанные затраты ресурсов являются доступными для формирования отчетности, в том числе и фискальной.

Самое важное: все усилия Компании и соответствующих менеджеров будут направлены на реализацию именно этого запланированного варианта исполнения производственного задания, устремлены на сведение к нулю разницы "план-факт" на протяжении всего процесса реализации. Такой подход применяется и для всех производственных заданий (проектов) по Компании в целом. Что и есть одно из проявлений сущности, именуемой единым управлением ресурсами Компании.

Конечно, в том случае, если придется корректировать планирование (ведь нет идеальных планов), то для формирования фискальной отчетности будут доступны скорректированные данные.

А что получается в случае использования "гибрида"? И где же опять смысл ERP?

Уф-ф-ф... Ну вот, попытался. Только не бейте сильно, и если можно - не ногами! :-))
------------------------------------
>(Честно говоря - это идеотизм чистой воды. Я могу оптимизировать бизнес-процессы на производственном предприятии, провести ФСА, поставить КИС, в конце концов увеличить прибыль на 2-5% от оборота √ при сегодняшнем состоянии предприятий и на 10-15% - легко..
>Но на сегодняшний момент от меня требуют постановку элементарного бухучета. Где эти ребята были с 1996 года? В анабиозе?? ..н-да..немного не в тему..)
>
------------------------------------
Насчет идиотизма (ущербности, тупости, дибилизма...)согласен на все 100! А еще и пытаются говорить о бизнесе... Помилуйте, господа хорошие! Это вы о чем?
------------------------------------
>А в целом, уважаемый √ приятно знать, что мысли у нас во многом в общем-то совпадают.
------------------------------------
Приятно осознавать, что ты не одинок в своих взглядах и мыслях.

Vlad.
»»»

Docent 13.11 15:06
Re[3]: надо же что-то говорить
Vlad пишет 11.11:
>В описываемом Вами случае [да и не только Вами, но и другими локализаторами (прошу понять правильно, это - не ругательство)] "локализация" же по-российски представляет собой лишь расчет заработной платы и формирование отчетности в соответствии с требованиями российского законодательства. И не более. О каком же планировании ресурсов предприятия в этом случае можно говорить?
>----------------------------------

Действительно, локализация - чаще всего это приведение форм отчетности к требованиям соответствующих органов. Но, кроме этого, это еще и добавление недостающих структур данных и механизмов их обработки.
Что же касается планирования ресурсов, то если оно есть в системе, то оно есть вне зависимости от того, локализована система или нет.

>---------------------------------
>>Так что возможны любые варианты. Надо смотреть конечную цель. И ваш спор, в достаточной степени, беспредметен.
>---------------------------------
>Любых вариантов быть не может. Или "управление ресурсами предприятия" (в т.ч. и оптимизация затрат на услуги персонала), или "не управление ими". Это и есть цель "бизнес-системы" и ERP систем. А Вы говорите о какой конечной цели?
>

Если какой-нибудь 1С использовать лишь как генератор отчетов в местную налоговую, а все планирование, учет и контроль вести в нормальной ERP, то почему бы и не скрестить, если влом реализовывать соответствующую отчетность в ERP.

С другой стороны, зачем вообще реализовывать некоторую отчетность (например, форму 5), если она требуется один раз в год, и каждый раз ее внешний вид меняется?
Не сломается главбух нарисовать ее в Экселе каком-нибудь. А данные из системы получить в виде пяточка отчетов уже заложенных в систему.
»»»

Vlad 13.11 15:42
Re[4]: надо же что-то говорить
Docent пишет 13.11:
>Vlad пишет 11.11:
>>В описываемом Вами случае [да и не только Вами, но и другими локализаторами (прошу понять правильно, это - не ругательство)] "локализация" же по-российски представляет собой лишь расчет заработной платы и формирование отчетности в соответствии с требованиями российского законодательства. И не более. О каком же планировании ресурсов предприятия в этом случае можно говорить?
>>----------------------------------
>
>Действительно, локализация - чаще всего это приведение форм отчетности к требованиям соответствующих органов. Но, кроме этого, это еще и добавление недостающих структур данных и механизмов их обработки.
------------------------------------
Ну, наверное не "чаще всего", а всегда именно это.
------------------------------------

>>Любых вариантов быть не может. Или "управление ресурсами предприятия" (в т.ч. и оптимизация затрат на услуги персонала), или "не управление ими". Это и есть цель "бизнес-системы" и ERP систем. А Вы говорите о какой конечной цели?
>>
>
>Если какой-нибудь 1С использовать лишь как генератор отчетов в местную налоговую, а все планирование, учет и контроль вести в нормальной ERP, то почему бы и не скрестить, если влом реализовывать соответствующую отчетность в ERP.
>
------------------------
Эх, если бы дело-то было только в том, о чем Вы говорите... А вот "влом" или не "влом" - это вопрос инвестиций, а как было сказано в этой дискуссии, западные компании этого делать-то и стремятся.
------------------------
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ АДАПТАЦИИ И ЛОКАЛИЗАЦИИ ЗАПАДНЫХ ERP-СИСТЕМ К РОССИЙСКИМ УСЛОВИЯМ:

Сергей Рубцов 13.11 09:18
Re[20]: Перспективы КИС и стандарты
>------------------------
>Мне кажется мы говорили о долгосрочной стратегии развития КИС на предприятиях с точки зрения перспективности IT-технологий, и обсуждали здесь два подхода :
>1) Развитие КИС на базе традиционной архитектуры "данные+алгоритм" (условно назовем данный подход "на базе ERP-стандартов");
>2) Развитие КИС на базе архитектуры "знания + машина вывода" (назовем данный подход КИС "на базе ЭС").

Вот этого я не понял. Я все время имел в виду третий вариант - КИС "на базе ЭС и ERP-стандартов", а границу проводил в области технологий разработки КИС

>...Мне кажется технологические вопросы вторичны, а концептуальные - первичны. И здесь необходимо ответить на вопрос - что лучше : знания, которые можно динамично изменять (ЭС); или жесткие алгоритмы (ERP-стандарты).
>
Теперь Вы видите, что сравнение этих сущностей некорректно? ERP стандарты и ЭС-стандарты совместимы. Первые - прикладные стандарты, вторые - технологические...


>В КИС "на базе ERP-стандартов" исповедуется следующий принцип : "Если есть проблема в системе, то её разрешение означает изменение сути или внешнего окружения тех реальных обстоятельств, где проблема возникла, с тем, чтобы она была снята". Т.е. выстраиваются достаточно "жесткие стандарты" и под требования данных стандартов изменяется объект. Тогда "жестскость алгоритмов" - это и есть разрешение проблемы "сложности". Естественно - здесь теряется возможность "оптимальных решений" и исповедуется принцип разумной достаточности.
>
Ну так это не есть решение проблемы сложности, а "опускание" последней. С др. стороны не пойму, почему этот же принцип не использовать при использовании ЭС?
Это было бы неразумным, но если уж идет такое странное сравнение ... :)

>...как будет здесь решаться проблема "сложности" ?
>
>>...Я Вас уже отсылал к BPwin/ERwin/Paradigm, ARIS...
>>Работа в этих системах связана с той же проблемой.
>----------------
>Полностью с Вами согласен. Если у проектировщиков нет жесткого каркаса (например ERP-стандартов), то проблема сложности будет и у данных разработчиков. Использование объектно-ориентированного проектирование автоматически данную проблему не решает.

Это, отнюдь, не полное согласие... :) Я говорю не только о "каркасе" или использовании готовых решений, но и разработке таковых. Т.е. о разработке ERP-стандартов. Что делать, когда нет удовлетворительного стандартного решения?
Итак, Вы как бы между прочим согласились с основным тезисом моей статьи (объектно-ориентированный подход несет в себе риск несоответствия ERP-решений текущей ситуации)... Или я ошибаюсь?


>По этому поводу раскажу быль : когда в 70г. один из молодых САПРовцев подошел к гуру от теории "Конечных (цифровых) автоматов" с вопросом, почему проектировщики ВТ не используют данную теорию - тот сказал : "Потому что они дураки". Но тот подумал: все дуракими не могут быть, скорее всего - если бы можно описать все возможные варианты, то это был бы уже сам объект. (Т.е. он не согласился с гуру и решил что теория неадекватна). Жизнь показала - что неправы оба. С ростом интегрированности чипов стали использовать матричную структуру СБИС (т.е. ввели более жесткие стандарты нежели в 70 г.), здесь-то и помогли методы из теории. Сейчас СБИС вручную никто не разводит.
>
И Вашего примера, очевидно, следует, что гуру прав :)


>>А у стандартных систем не должно быть такой идеологии? :)
>>Я же изначально в статье спрашивал: "Что
>>делать, если не хватает стандартного набора модулей ERP или
>>они кривые для данного предприятия?".
>------------------------
>Если модули стандартные - значит они опробированы на тысячах предприятия и по определению кривыми быть не могут.

Да ладно уже Вам ... Очевидно могут. Примеров масса. Даже в индустрии лекарств бывают "кривые" лекарства :)

>Если не хватает стандартного набора модулей ERP - нужно изменить данное предприятие, унифицировав его деятельность (ликвидировав нестандартные БП).
Это тоже подход :). Однако, я рассматривал иную ситуацию. В статье изначально говорилось о процессе орг. изменений, которые осуществляются через структуру КИС. Т.е. ставилась обратная задача.

>
Если это невозможно - использовать нестандартные КИС. По моему мнению - 90 % промышленных предприятий может базироваться на стандартные БП (и это в основнов крупные и средние предприятия). Оставшиеся 10 % - это или малые предприятия (здесь можно управлять на "базе здравого смысла"), или сверхбольшие - транснациональные корпорации или типа АВТОВАЗ (они могут себе позволить нестандартное КИС).
>
Слишком много "если". Я эти "если" снимаю предложением положить ERP-стандарты на язык логики выссказываний...

>> ... и сопровождения типа ISO\IEC TR..., то стоимость традиционных
>>технологий резко возрастает.
>--------------------------
>Совершенно с Вами согласен, отсюда вывод : Надо использовать ERP-систем тех фирм, у которых огромный тираж. Тогда большие затраты на НИОКР и сопровождение будет равномерно раскладываться между всеми заказчиками. И общие затраты у предприятия, внедряющего ERP-систему, будут минимальные. Те предприятия, которые будут разрабатывать КИС самостоятельно (все равно - ) обречены на огромные расходы и в конце концов получат некачественный продукт, непригодный для повышения эффективности управления своей деятельности.
>
Приятно, что согласились. Но вывод странен из-за недопустимого противопоставления - "на базе ERP-стандартов" или "на базе ЭС".
Уточняю.

С т.з. софтерной компании.

Затраты на разработку (в соответствии с современными требованиями по контролю качества ПО) ERP-систем и ERP-стандартов на основе процедурных (объектно-ориентир. программирование) и не процедурных (ЭС) технологий при прочих равных... будут адекватны. Однако, сопровождение и доработка вторых будет дешевле.

С т.з. предприятия
Первый подход несет в себе риск "упереться" в стену, которая не позволит развиваться предприятию, а обойти которую будет можно только заплатив родителю системы.
Второй подход открывает возможности эту стену обойти самостоятельно или с помощью разработчика, но дешевле и
оперативнее.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА SAP & R/3:

GK 13.11 07:24
Re[2]: Внедрения SAP
АВМ пишет 12.11:
>Alex пишет 09.11:
>>Уважаемые господа.
>>
>>Поделитесь, пожалуйста, о проблемах которые могут возникнуть при внедрении SAP, по возможности раскажите об успешном или не успешном (возникли большие сложности) внедрении SAP. Заранее благодарен.
>
>Да нет никаких проблем. Блеск! Как они там все смогли предусмотреть - уму непостижимо! Шесть лет внедряем - и ни с места! Дальше нецензурно.
>Всяческих вам успехов, тезка!
>Если есть конкретные вопросы будут и конкретные ответы.
>
Интересует Ваша роль в проекте, сколько времени именно Вы этим занимаетесь, какие модули внедряете, профиль Вашего предприятия
»»»

Alex 13.11 11:53
Re[2]: Внедрения SAP
АВМ пишет 12.11:
>Alex пишет 09.11:
>
>Да нет никаких проблем. Блеск! Как они там все смогли предусмотреть - уму непостижимо! Шесть лет внедряем - и ни с места! Дальше нецензурно.
>Всяческих вам успехов, тезка!
>Если есть конкретные вопросы будут и конкретные ответы.

Вопросы конкретные есть, если можно то лучше пообщаться по мылу или асе дабы не будоражить другие умы.
»»»

Игорь Гуляев 13.11 13:30
Re[2]: Внедрения SAP
АВМ пишет 12.11:
>Alex пишет 09.11:
>>Уважаемые господа.
>>
>>Поделитесь, пожалуйста, о проблемах которые могут возникнуть при внедрении SAP, по возможности раскажите об успешном или не успешном (возникли большие сложности) внедрении SAP. Заранее благодарен.
>
>Да нет никаких проблем. Блеск! Как они там все смогли предусмотреть - уму непостижимо! Шесть лет внедряем - и ни с места! Дальше нецензурно.
>Всяческих вам успехов, тезка!
>Если есть конкретные вопросы будут и конкретные ответы.

А базовые версии продукта периодически обновляются ?
»»»

АВМ 13.11 15:22
Re[3]: Внедрения SAP
GK пишет 13.11:
>Интересует Ваша роль в проекте, сколько времени именно Вы этим занимаетесь, какие модули внедряете, профиль Вашего предприятия
>
>
1.Руководитель группы внедрения модуля РМ
2.5 лет
3.ММ,СО,FI,РМ,HR,начинаем РР и SD
4.Черная металлургия
»»»

АВМ 13.11 15:27
Re[3]: Внедрения SAP
Alex пишет 13.11:

>Вопросы конкретные есть, если можно то лучше пообщаться по мылу или асе дабы не будоражить другие умы.

Мозгам положено трудиться, поэтому давайте лучше будоражить. К общению по мылу перейдем позже. (Я Вас так мало знаю...)
»»»

Alex 13.11 15:52
Re[4]: Внедрения SAP
АВМ пишет 13.11:
>Мозгам положено трудиться, поэтому давайте лучше будоражить. К общению по мылу перейдем позже. (Я Вас так мало знаю...)
>
Предложение по общению мылом исходит из того, что могут возникнуть вопросы о компетенции или чего подобное, я меня интересуют, конкретные вопросы о проблемах внедрения от людей , которые этим занимались.

Конкретные вопросы:
Почему ни с места (не хочу обижать, может в исполнителях дело)?
Проблемы в чем возникают (невозможность локализации, неправильный выбор софта)?

Меня больше интересуют пока общие вопросы, хочется понять с чем столкнусь?
»»»

Stas 13.11 18:49
Re[3]: Внедрения SAP
Alex пишет 13.11:
>АВМ пишет 12.11:
>>Alex пишет 09.11:
>>
>>Да нет никаких проблем. Блеск! Как они там все смогли предусмотреть - уму непостижимо! Шесть лет внедряем - и ни с места! Дальше нецензурно.
>>Всяческих вам успехов, тезка!
>>Если есть конкретные вопросы будут и конкретные ответы.
>
>Вопросы конкретные есть, если можно то лучше пообщаться по мылу или асе дабы не будоражить другие умы.

Да точно, лучше будоражте умы, мне всегда было интересно послушать гениев (внедрять самим SAP, это "круто", как по мне каждый может построить велосипед, но пытаться построить Мерседес???).
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.