2009/9/8 Amir E. Aharoni <amir.aharo***@m*****.il>:
> Эту проблему решить технически очень легко. Разработка раскладок вещь
> настолько элементарная, что не стоит ни копейки денег и занимает очень
> мало времени. Надо только эту раскладку распространить, и сделать её
> как можно более стандартной, чтобы людям не надо было скачивать с
> интернета и устанавливать, а чтобы она была встроена в ОС при
> установке. Из языков РФ Windows XP, насколько я знаю, признаёт только
> татарский, а остальные надо скачивать и устанавливать отдельно.
>
В Windows 7 якутская раскладка точно есть, сам видел. Я слышал, что
она уже в Висте была, но я сам Висту ещё ни разу не пробовал. Наверно,
есть. Там кроме якутского, ещё много языков поддерживаются. Другое
дело, что эти раскладки находятся в категории языка "Русский", что
пользователи не сразу могут догадаться, где им искать свой язык.

> Поэтому-то в Linux эти вещи часто решаются быстрее: Есть раскладка?
>
А есть!
Даже несколько.
http://code.google.com/p/sah-xkb/

На данный момент в апстрим поставке xkb есть одна якутская раскладка,
спасибо Альт-Линуксу и, в частности, Валерию Иноземцеву. Но эта
раскладка сделана просто вариантом русской. Некоторые (довольно
частотные) буквы можно набрать только при нажатии на правый(!) альт.
Удобно? Кому как. Зато этот стандарт соответствует недавно принятому
(или всё ещё принимаемому?) постановлению Правительства Республики
Саха. Народ же пока пользует, кто что найдёт, или точнее, что им
знакомый хакер установит.

- Кыра?а

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

2009/9/8 halan <hal***@y*****.ru>
> Всем доброго дня, вечера или ночи)))
> Амир, прекрасное предложение.
> Я надеюсь, что Вам ответят.
> По якутским клавиатурам, раскладкам, шрифтам надеюсь на БэртДьикти, разработчика
> самой популярной из раскладок, также подписчика нашей рассылки.

Я об этом спрашиваю, потому что стараюсь сравнить опыт известных мне
языков с вашими.

Для отказа использовать язык могут быть всякие поводы. Поводы
общественные, например отсутствие престижа по сравнению с русским
(английским, французским и т. д.) - проблема непростая. А бывают
поводы мелкие и чисто технические.

Один из них - клавиатура. Человеку трудно писать на языке на
компьютере, если компьютер ему мешает.

Эту проблему решить технически очень легко. Разработка раскладок вещь
настолько элементарная, что не стоит ни копейки денег и занимает очень
мало времени. Надо только эту раскладку распространить, и сделать её
как можно более стандартной, чтобы людям не надо было скачивать с
интернета и устанавливать, а чтобы она была встроена в ОС при
установке. Из языков РФ Windows XP, насколько я знаю, признаёт только
татарский, а остальные надо скачивать и устанавливать отдельно.

Это влияет и на престиж - мол, "если Microsoft не добавила этот язык в
Windows, значит он непрестижный / ненужный / устарелый / деревенский".
Очень неправильно и обидно, но многие люди действительно так думают.

Вот что, например, убедило Microsoft добавить в Windows татарскую
раскладку? Я не знаю. Может быть давление татарстанского
правительства. Или общественных организаций. Или ещё прозаичнее: может
быть работает в Microsoft программист, говорящий по-татарски, который
убедил начальство это сделать.

Поэтому-то в Linux эти вещи часто решаются быстрее: Есть раскладка?
Добавить её в сорс ничего не стоит. Но Linux, к сожалению, есть не у
всех, так что надо обратиться в Microsoft. Не откладывайте это,
пошлите им электропочту хоть прямо сейчас.

> А пока я хочу прокомментировать слова нашего чувашского коллеги о Майл.ру -
в
> прошлом году я тоже получил такую отписку от администрации. Национальные шрифты
> не поддерживаются. И посему я сам вынужден был часть переписки перенести на
Яндекс,
> а часть на Gmail.com

1 апреля 2004 года был открыт GMail, в котором по умолчанию всё шлётся
в юникоде. С тех пот не осталось никаких поводов слать электропочту не
в юникоде. В сети юникодом надо писать вообще всё, на всех языках.
Службу электропочты, не понимающую юникод, нужно бросать не
раздумывая.

--
???? ????? ??????
Amir Elisha Aharoni

http://aharoni.wordpress.com

"We're living in pieces,
I want to live in peace." - T. Moore

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

Всем доброго дня, вечера или ночи)))
Амир, прекрасное предложение.
Я надеюсь, что Вам ответят.
По якутским клавиатурам, раскладкам, шрифтам надеюсь на БэртДьикти, разработчика
самой популярной из раскладок, также подписчика нашей рассылки.
О школах - вопрос сложный и многогранный, может быть кто-то начнет, а мы добавим?

А пока я хочу прокомментировать слова нашего чувашского коллеги о Майл.ру - в
прошлом году я тоже получил такую отписку от администрации. Национальные шрифты
не поддерживаются. И посему я сам вынужден был часть переписки перенести на Яндекс,
а часть на Gmail.com

08.09.09, 04:47, "Amir E. Aharoni" <amir.aharo***@m*****.il>:

> 2009/9/7 halan
> >
> > Сегодня посмотрим состояние чувашского Интернета, или как его называют в
Чувашской
> > республике - Чуваштета.
> Большое спасибо. Очень интересно. Особая благодарность за ссылку со словарями.
> У меня пара вопросов к представителям всех областных языков -
> якутского, чувашского, и других, если есть (ответы про русский я
> знаю):
> 1. Насколько возможно и удобно пользоваться клавиатурой на вашем
> языке? Есть ли стандартная раскладка для вашего языка на уровне
> какой-либо организации стандартов (ГОСТ, республиканское ведомство по
> стандартам, если такое есть и т. п.)? Удобно ли установить эту
> раскладку в Windows и в других операционных системах? Удобно ли ей
> пользоваться? Если она есть - пользуются ли ей люди, или предпочитают
> простым русским (или латинским) алфавитом? Покрывает ли она все
> надобности вашего языка - все специальные буквы, хвостики, акценты,
> палочки и т. п.? (Кстати, задумывались ли вы когда-нибудь о том, что в
> стандартной русской раскладке в Windows невозможно напечатать вполне
> распространённый и нужный знак ударения?)
> 2. Насколько развито изучение вашего языка в государственных школах в
> вашей республике? Изучается ли он на том же уровне, как и русский? Или
> только как иностранный? (Меня интересует то, что происходит на самом
> деле; мне хорошо известно, что в России областные языки называют
> "родными", хотя на самом деле они часто являются вторыми.)
> --
> ???? ????? ??????
> Amir Elisha Aharoni
> http://aharoni.wordpress.com
> "We're living in pieces,
> I want to live in peace." - T. Moore
> Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

>
> В Линуксах есть раскладка на основе нашей (в свежих Убунту уже совсем до
> ума
> доведена), вводит она кириллический код, правда. То есть раскладка в
> Линуксе
> правильная в смысле стандарта и может стать основой для стандарта, я думаю.
> Торопиться с этим не стоит, потому что кириллической АЕ в большинстве
> шрифтов нет, а латинская есть во всех.
>

Был бы СССР лидером в гонке технологий, было бы наоборот. Но увы.

Вообще, буквы кириллицы народов России постепенно проникают в обычные
шрифты. Майкрософт начинает включать всё больше символов в шрифты своих
новых операционных систем. Улучшения начались, кажется, с Windows XP Service
Pack 2 или 3, продолжились в Vista. В Windows 7 будем надеется все шрифты
будут содержать всю кириллицу.

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

> 1. Насколько возможно и удобно пользоваться клавиатурой на вашем
> языке? Есть ли стандартная раскладка для вашего языка на уровне
> какой-либо организации стандартов (ГОСТ, республиканское ведомство по
> стандартам, если такое есть и т. п.)?

Стандартной раскладки нет.
Многие поставили себе эту: http://ironau.ru/klaviatura.html
Я везде вижу русские тексты с буквой AE (АЕ) вместо Э -- это люди с нашей
раскладкой :)
Никакого статуса у неё нет; строго говоря, и не должно быть -- вставляется
латинский символ, а должен, если по стандарту, кириллический (они одинаковые
"вапще-совсем", но коды в Уникоде разные). Насколько я знаю, в издательстве
осетинские тексты набирали с буквой АЕ на месте Щ (но там была не раскладка,
а шрифт Arial Ossetian с перебитой буквой Щ; есть ещё с перебитой Ё шрифты).

> Удобно ли установить эту
> раскладку в Windows и в других операционных системах?

В Линуксах есть раскладка на основе нашей (в свежих Убунту уже совсем до ума
доведена), вводит она кириллический код, правда. То есть раскладка в Линуксе
правильная в смысле стандарта и может стать основой для стандарта, я думаю.
Торопиться с этим не стоит, потому что кириллической АЕ в большинстве
шрифтов нет, а латинская есть во всех.

> Удобно ли ей
> пользоваться?

Я привык. Удобно и в том смысле, что с навыками русской клавиатуры почти нет
конфликта, а когда и случаются опечатки вроде "aeто" вместо "это", так понять
можно вполне.
Можно бы придумать другую раскладку, чтобы АЕ было где-нибудь на основной
позиции (фыва олдж) -- может, вместо Ж, например. Просто чуть ли не самый
частотный символ в осетинском... Ъ тоже часто используется, можно было бы
его сдвинуть. Но тогда получается много перестановок, а хочется соблюдать
совместимость с русской раскладкой.

> Если она есть - пользуются ли ей люди, или предпочитают
> простым русским (или латинским) алфавитом?

Я с радостью замечаю, что осетинская раскладка уже у сотен людей стоит. Люди
рекомендуют её друг другу (вКонтакте, например; на наше счастье там всё в
порядке с отображением).

> Покрывает ли она все
> надобности вашего языка - все специальные буквы, хвостики, акценты,
> палочки и т. п.? (Кстати, задумывались ли вы когда-нибудь о том, что в
> стандартной русской раскладке в Windows невозможно напечатать вполне
> распространённый и нужный знак ударения?)
>
> Покрывает. Знак ударения, кстати, в неё тоже встроен, хотя в осетинском он
и не нужен. И длинное тире, и разные кавычки. В общем, делали с душой :)

> 2. Насколько развито изучение вашего языка в государственных школах в
> вашей республике? Изучается ли он на том же уровне, как и русский?

В последнее время преподавание стало тотальным (в моём детстве -- фактически
факультативным). Осетинский преподают всем детям вне зависимости от
национальности. Народ жалуется на плохое качество преподавание (в том числе
двое моих информантов из числа русских школьников). Отношение к языку
хорошее, в целом, то есть дети высказались (с глазу на глаз, лукавить не
было смысла) в том духе, что знания плохие, потому что на уроках скучно,
изучаем одно и то же и т. п. По часам русского языка больше, чем
осетинского.

Ведётся большая работа по реформе преподавания (на http://ironau.ru есть
несколько интервью Т. Т. Камболова, там расписана суть), но внедрено это
пока только в нескольких экспериментальных классах. Усилия группы Камболова,
по его словам, вызвали интерес на федеральном уровне и в ЮНЕСКО. Возможно,
эти идеи и опыт будут как-то распространяться по национальным регионам.

Вячеслав

2009/9/7 halan <hal***@y*****.ru>
>
> Сегодня посмотрим состояние чувашского Интернета, или как его называют в Чувашской
> республике - Чуваштета.

Большое спасибо. Очень интересно. Особая благодарность за ссылку со словарями.

У меня пара вопросов к представителям всех областных языков -
якутского, чувашского, и других, если есть (ответы про русский я
знаю):

1. Насколько возможно и удобно пользоваться клавиатурой на вашем
языке? Есть ли стандартная раскладка для вашего языка на уровне
какой-либо организации стандартов (ГОСТ, республиканское ведомство по
стандартам, если такое есть и т. п.)? Удобно ли установить эту
раскладку в Windows и в других операционных системах? Удобно ли ей
пользоваться? Если она есть - пользуются ли ей люди, или предпочитают
простым русским (или латинским) алфавитом? Покрывает ли она все
надобности вашего языка - все специальные буквы, хвостики, акценты,
палочки и т. п.? (Кстати, задумывались ли вы когда-нибудь о том, что в
стандартной русской раскладке в Windows невозможно напечатать вполне
распространённый и нужный знак ударения?)

2. Насколько развито изучение вашего языка в государственных школах в
вашей республике? Изучается ли он на том же уровне, как и русский? Или
только как иностранный? (Меня интересует то, что происходит на самом
деле; мне хорошо известно, что в России областные языки называют
"родными", хотя на самом деле они часто являются вторыми.)

--
???? ????? ??????
Amir Elisha Aharoni

http://aharoni.wordpress.com

"We're living in pieces,
I want to live in peace." - T. Moore

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

Доброго времени,
уважаемые подписчики, друзья!
Если помните, в прошлом году Денис Сахарных в нашей рассылке описал состояние
удмуртского Интернета. Был обстоятельный разговор о Татнете и "кибертатарах",
инициированный Айнуром Сибгатулиным.
Сегодня посмотрим состояние чувашского Интернета, или как его называют в Чувашской
республике - Чуваштета. Поводом к разговору послужило международное внимание
к чувашской Википедии - в своей презентации "великий и ужасный" Джимми Уэлш на
Викимании в Латинской Америке несколько раз показал слайды касающиеся именно
этого раздела - как пример успешного проекта. Действительно, чувашская Вики в
этом году перешагнула психологически важный барьер - число статей перевалило
за 10 тысяч. Это второй показатель в России, после русской Вики.

Итак, Вашему вниманию с огромным удовольствием представляю письмо пользователя
под ником P-Code, оно написано специально для нашей рассылки:

О чуваштете

Мы, активисты развития чувашского сегмента Интернета его называем Чуваштет. <<Тет>>
здесь от <<тетел>> (в русском произношении как <<тетель>>, ударение на последний
слог) -- <<сеть>>. К тому же <<тет>> в чувашском еще переводится как <<говорит>>.

Самый посещаемый ресурс чуваштета -- это chuvash.org, который построен на 4 языках
-- чувашском, русском, английском и эсперанто. Больше всего, естественно, развиваются
чувашский и русский. Количество других сайтов -- их насчитывается более 30:
* форум http://forum.chuvash.org
* фотогалерея <<Чa(ваш тe(нчи>> (Чувашский мир) http://gallery.chuvash.org
* сайт истории чуваш http://history.chuvash.org
* электронные словари http://samah.chv.su
* сайт словаря для hunspell http://hunspall.chv.su (прим.: модуль проверки орфографии,
который используется в Mozilla Firefox, OpenOffice.org)
* музыка http://music.chuvash.org
* сайт с чувашским софтом, локализациями http://soft.chuvash.org
* электронная библиотека http://chuvash.org/lib (хоть оно и расположено на одном
домене, но по сути это отдельный сайт)
* народное творчество http://yumah.ru
* сайт загадок http://tupmalli.yumah.ru
* сайты газет http://hypar.ru http://suvar.su
* примерно около 10 сайтов, построенных на бесплатном хостинге ucoz.ru: http://aksar.ucoz.org/
http://atalanu.ucoz.ru/ http://www.chuvsite.ucoz.ru/ и др. Как можно увидеть,
интерфейс там возможно перевести на чувашский :) Что народ и делает - почти все
сайты перевели интерфейс на чувашский. Правда, сделано это локально, единого
перевода не существует.
* несколько блогов

Коммерческих сайтов, обращенных на чувашеязычного посетителя пока нет. В планах
создание электронного магазина, но этот проект с каждым годом все отодвигается
и отодвигается. Уже несколько лет как в планах :)

Аудитория сайтов, по моему мнению, больше зависит от тематики сайта. Но если
взять, к примеру, форум, то там по большей части обитает народ, проживающий за
пределами Чувашии. Возраст разный.

Насчет локализаций и перевода интерфейса программ

Есть перевод Mozilla Firefox, и других более мелких программ. Постепенно переводится
интерфейс Drupal-а (русскоязычное сообщество которого расположено на нашем сервере).
На самом движке существует несколько сайтов: http://pedkanash.chuvash.org (педагогический
совет учителей чувашского языка) http://lapsar.chuvash.org (сайт деревни Лапсары),
http://comissi.chv.su (сайт Комиссии чувашского языка) http://chuvash.eu/ (сайт
калининградских чувашей). Постепенно ведется работа по разработке компьютерной
терминологии. В этом нам помогает ведущий сотрудник отдела языкознания Чувашского
государственного института гуманитарных наук Г.А. Дегтярёв.

О терминах
Не знаю, насколько развито чувашское терминообразование, но в последние годы
развивается хорошо. Совместными усилиями придумываются новые термины. К примеру,
мы долго бились над переводом слова <<ссылка>>. Совместными усилиями все же нашли
понятный термин. Перевели как <<каc,ма>>, <<каc,a(>> (в переводе <<мостик>>).
Само слово образовано от <<куc,ар>> (перевод <<перенести>>, <<перевести>>). Hiperlink
перевели как <<кe(пер>> (<<мост>>, правда в обиходе оно встречается мало). Здесь
нам помог турецкий опыт. Они тоже в таком значении перевели. Надо сказать, что
вообще сильно помогают турецкий и татарский опыт.


Интерес властных структур.

Наверное, какой-то есть. Мы по мере сил стараемся им помогать. К примеру, сайты
педагогического совета, чувашской комиссии созданы с участием и поддержкой министерств.
Электронная библиотека ежегодно проводит литературные конкурсы среди учащихся
школ -- здесь нам помогает министерство образования. Изюминка конкурса в том,
что присланные работы сразу же публикуются на сайте.

О помощи со стороны государства
Я лично сам считаю, что главное, это чтобы власти захотели этим заняться. По
большей части проблемы языков в том, что власти данным вопросом либо вовсе не
занимаются, либо занимаются крайне плохо. Если пустить процессы развития языка
на самотек, то и получаем, то что имеем сейчас.
В республике в текущем году заработала FM станция, где 60% объемов вещания обещали
сделать на чувашском языке. Есть еще другая радиостанция, которая работает на
частоте Радио России, но она выходит лишь ограниченное время. Я считаю, что для
языка радиостанция -- большой прогресс. Хоть и, в силу ограниченности аудитории,
недостаточный. Президент республики Н.В. Фёдоров обещал еще и телевидение. Раз
уж радиостанция заработала, будем думать, что и с телевидением нам повезет.
Через Интернет еще вещает радиостанция http://ethnicradio.net/. Там тоже есть
чувашский канал (наши люди как-никак постарались:) ) Прим: среди организаторов
есть люди родом из Чувашии.

О помощи общественных организаций

Для ответа на этот вопрос возьмем рядового гражданина и посмотрим на него. Как
можно заставить его работать на чуваштет?
1. Приказать (административный ресурс)
2. Дать денег (притом столько, чтобы он согласился. Средняя заработная плата
в Чувашии -- 10-15 тыс. рублей в месяц)
3. Уговорить (если и удастся, то ему еще нужно свободное время найти)
4. Внушить (реклама)

Что из вышеперечисленного может сделать общественность республики, международные
неправительственные организации? Я лично не знаю.
Хотя одно может и знаю. Это излечить чувашский народ от мнения, что только с
русским языком можно выйти в люди. В Чувашии создается очень много сайтов. Львиная
доля -- по-русски. От каждой школы требуют сайт. В последнее время -- даже учителя
должны иметь своим страницы. Они создаются. На русском языке. Лишь редкие сайты
на чувашском создаются. Почему? По мнению большинства сайт на русском поймут
все, и чуваши, и русские, и татары, соответственно предполагается, что он будет
более посещаемым. Вот и создают сайты на русском. Хотя спрашивается, кому нужен
сайт школы, где обучаются чуваши? Мне думается подавляющее большинство посетителей
этого сайта будет понимать чувашский, а потому сайт должен быть на чувашском.
К тому же в школы передали конструктор сайтов (http://edusite.ru), который _вообще_
по-чувашски "не понимает". Даже если и пытаться создать на этом движке страницу
на чувашском -- она будет не читабельной. Ясно, что программа была сделана без
учета национальных шрифтов. А ведь раздали всем. И снова налицо пренебрежение
интересами национальных школ. То же самое можно сказать про российские национальные
интернет-проекты.
Правда часть коммерческих проектов хоть немного, но поворачивается лицом. Например,
портал Яндекс. Но некоторые популярные ресурсы еще только двигаются в направлении
понимания этой проблемы. Взять хотя бы очень популярный Mail.ru. Попытайся написать
на чувашском -- ничего не получится. Обратился к ним, а они в ответ, пишите мол,
по-русски, чувашский, как и остальные национальные языки России, не поддерживается.


О роли википедии

Ну, самое первое -- оттуда, с Википедии на чувашском языке, все и началось.


Заключение

В общем, могу лишь констатировать, что национальным языкам развиваться в России
очень сложно. Сложности на каждом шагу. Но главное не унывать. И работать.

Конец письма.
Обсудим?