Скурлатов В.И. Философско-политический дневник

Скифы мы или просто больные? К спору о «европейскости» России. Часть 2

Лейбин: Я вспомнил, что упоминаемый здесь Виталий Найшуль как раз про начало
реформ и про «большой» (в этой терминологии) народ утверждал, что сначала «большой
народ» зауважал реформаторов, потому что такой напор в стиле «большого народа».
А потом, когда напор стих и реформаторы стали ждать увольнения, произошла апатия.


Кох: Я не знаю, на каком основании Виталий Найшуль так считает. При всей моей
любви к нему, а мы с ним хорошо дружим, я могу сказать, что он внутри правительства
не работал и это его взгляд со стороны. А я, до того как начал работать в правительстве
(а это был 1993 г.), разговаривал с Е. Гайдаром и с А. Чубайсом, с П. Авеном,
с А. Нечаевым. И они говорят, что никакой любви народа с самого начала не было.
Сначала по инерции истеблишмент относился с интересом, а потом региональные власти
просто вышли из-под контроля.
Нужно было, если ты хочешь что-то делать, делать всё самому. Спускать на места
означало погубить процесс. Там сразу начинались совершенно другие процессы. 

Павел Толстых (аспирант ВШЭ): Я хотел бы поблагодарить "Полит.ру". Очень интересная
и содержательная лекция. И мне она интересна, прежде всего, тем, что Альфред
Кох, в отличие от многих выступающих здесь политиков, представителей академической
среды, крайне независимо рассказал то, о чём он действительно думает. То есть
такая независимость и определённое выплёскивание наболевшего, на мой взгляд,
не может не вызывать симпатию. Хочу обратить ваше внимание, что это единственный
из выступающих, кто пил пиво во
время своей лекции. Это может говорит только в пользу этого человека, я искренне
хочу поблагодарить «Полит.ру».

Вопрос у меня следующий. Он не касается выступления, потому что с большей частью
того, что было сказано, я согласен. Мне интересно, чем вы сейчас занимаетесь,
какие у вас проекты и какие проекты возможны в будущем. Вы сейчас связаны с СПС,
с политикой? Может быть, консультируете кого-то?

Кох: Спасибо за особую оценку моей расслабленности. Я еще раз подчеркну, что
я не социолог, не историк, не философ и даже уже не экономист. Моё базовое образование
– экономист-математик, то есть в области экономического моделирования я ещё могу
что-то сказать, но в области экономической теории уже не очень. Я выражаю довольно
дилетантский взгляд на то, что происходит. Это всего лишь реплика на, по-моему,
упрощенческий подход, который сквозит во многих выступлениях, не только здесь,
но и везде, когда скороговоркой
проговаривается европейский выбор, а дальше уже строится стратегия на неверном
тезисе. Мне просто жаль тех интеллектуальных усилий, которые люди тратят на разработку
стратегии, стоящей не на прочном фундаменте национальной идентификации, а на
неком мифе, который просто приятно слышать. 
Чем я сейчас занимаюсь – деньги зарабатываю, пока это можно делать. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Самокритично насчет дилетантизма, но честность Коха мне, например,
импонирует/

Толстых: А вам не надоел этот процесс? Вы связаны с СПС?

Кох: Этот процесс не может надоесть. Это долгая история. Если вы начнёте сами
это делать, вы это увидите. 

С СПС я никак не связан. Когда СПС бросил заниматься со мной проектом установки
памятника Александру II, я этот процесс довёл до конца сам вместе с Ю. М. Лужковым,
за что я ему крайне благодарен. 

Почему я не занимаюсь СПС. По нескольким причинам. Часть руководства СПС считает,
что в поражении 2003 г. виноват я, за что они меня не особо привечают. Кроме
того, я сам не хочу заниматься СПС, по той простой причине, что я считаю совершенно
справедливой критику в наш адрес, что мы - те лидеры СПС, которые были до сих
пор, - как политики себя исчерпали. Поэтому мы должны дать дорогу молодым. Вот
почему, мне кажется, я туда не лезу. Впрочем, я никогда не был политиком. Я,
даже когда сидел в СПС, не был членом
партии, я просто оказывал им материальную помощь и тогда, когда, если вы помните,
накануне выборов у них сбежал руководитель штаба – Ильдар Янбухтин, – Борис Немцов
попросил меня исполнить эту роль. Я, как смог, исполнил. Во всяком случае, я
считаю, что если смотреть на мою должность как на административную, то я с ней
справился, потому что я не определял, что им говорить, я им давал возможность
говорить самим. И, если посмотреть на эфирное время, то после Единой России у
нас было больше всего времени. Эту
заслугу я приписываю себе и своим связям на телевидении. Во всяком случае, никто
из проигравших не упрекнул меня, что у них было мало времени, чтобы заявить о
своей позиции. Видимо, просто эта позиция не нашла поддержки у электората. 

Вопрос из зала. (невнятно)

Кох: Я считаю, что сейчас в России есть только один политик. Все остальные думают,
что они политики, на самом деле это не так. Это Путин, а все остальные – это
просто клоуны, которым заняться нечем. 

Сергей Котельников (Институт Культурологии) : Я хотел бы среагировать на вашу
попытку проекта организации дискуссии, которую вы выдвигаете, и оценить его перспективность,
мощность, и, возможно, эффективность. 

Среди ваших тезисов (я насчитал их семь или восемь) есть две принципиально разнородные
группы тезисов. В самом конце вы апеллировали к тому, что бы я назвал реальностью.
Это тезис про коллапс с рождаемостью. Второй тезис – вы делаете попытку придать
ему статус абсолютной и неоспариваемой реальности – это тезис о двух народах.
Он достаточно правдоподобен, и, я думаю, спорить с этим трудно. Хотя есть ещё
один важный момент. Реальность есть то, на что мы наступили сейчас, грабли, которые
стукнули по лбу. И если
мы на эти факторы, которые относятся к реальности, не начнём реагировать, то
мы погибнем. Это так называемая «ситуация», ситуация в том смысле, что на следующем
шаге мы действительно погибнем. Это первая группа тезисов, почему-то у вас они
в конце, но, наверное, тактически это было правильно. 

Что касается первой группы тезисов, то они более многочисленны (их около шести)
и они имеют совершенно другой статус. Тут вы допустили ошибку. Вы все шесть тезисов
раздали разным специалистам. Следовательно, они не имеют отношения к реальности.
Я приведу только несколько. 

Вы сказали, что российское население немобильно. Это не имеет никакого отношения
к реальности, это теоретический тезис. И, скорее всего, на него должны реагировать
экономисты, технологи, которые оценивают фактор населения, например, в проектах
экономического развития. При этом я бы полемизировал так: почему вы думаете,
что европейцы мобильны? Это была бы узкая полемика, но она не была бы интересна
для собравшихся здесь. 

Вы делаете широкий захват, вы вводите ещё целый ряд тезисов, относящихся к другим
специалистам, по-видимому, рассчитывая, что сейчас начнётся хор возражений. Тут
вас прерывает Ольгя Лобач и предлагает начать разборку внутри вашей корпорации
– экономической. Публика достаточно подготовлена предыдущей серией выступлений
экономистов. Это были и покаяния, и исторические воспоминания, и попытки определить
вектор экономического развития. 

И теперь заключение. Я считаю, её предложение более реально для организации дискуссии.
Разборка должна быть более локальной. А то, что стало происходить, – попытки
прорыва к такой квазиреальности («сейчас поговорим про Ходорковского, потом про
что-то ещё…») - они демонстрируют, что вы сделали ошибку. Слишком широкий захват
теоретических действительностей, невозможна коммуникация. Но попытка весьма достойная,
как мне кажется. 

Лейбин: Это был тезис, не вопрос. Так что можно не реагировать. 

Кох: Я позволю себе среагировать. Я вообще так живу и, в частности, в данном
случае, у меня нет никакого желания понравиться. Я сказал, как я думаю, вы говорите,
что я делаю ошибку. Вы так думаете. Но для того, чтобы понравиться, я врать не
буду. Поэтому, если я считаю, что российское население немобильно, а западное
более мобильно, то, во-первых, я располагаю на эту тему соответствующей статистикой
(частота изменения места жительства, частота смены места работы и т. д.). На
эту тему есть большие исследования,
которые я, по крайней мере, просматривал. Во-вторых, почему это не реальность,
когда это – самая настоящая реальность. 

Вы хотите навязать узкую дискуссию по поводу экономического курса, но мне он
неинтересен. И вообще эта дискуссия мне неинтересна. Пусть вам Илларионов рассказывает
про экономический курс и его вредность или позитивность. Дело в том, что у меня
в своё время зашёл разговор про Андрея с Чубайсом. Я сказал, что мне это неинтересно.
Я уже старослужащий. Пусть молодые разговаривают про экономический курс, потому
что процент кредитной ставки высок или низок, или нужно 2-3% инфляции – мне это
неинтересно. Я не собираюсь
поддерживать дискуссию относительно экономического курса, потому что мне очевидно,
какой курс должен быть и что на сегодняшний день этот курс отклоняется. Параметры,
по которым он отклоняется, – тоже банальность. И зачем его обсуждать? 

Котельников: При чём здесь понравилось или не понравилось? Я пытаюсь оценить
стиль вашего мышления, который претендует на организацию дискуссии. 

Кох: Я не претендую на организацию дискуссии. Это Лейбин организует дискуссии.


Котельников: Вы же сами сказали, что вы имитируете диспутанта. Это и есть проект
организации дискуссии. В тот момент, когда вы организовывали дискуссию на НТВ…

Кох: Ничего я не организовывал, я в ней участвовал. 

Котельников: Вы организовали её. Вы жёстко заняли чисто экономическую бизнес-логику,
и эта дискуссия держала в напряжении всю страну. И вы же её организовали. 

Кох: Я ничего не организовывал. Меня пригласили, я пришёл. 

Котельников: По факту Вы организовали её - своей позицией - и держали страну
в напряжении два дня. 

Кох: Видимо, я зря стал комментировать вашу реплику, это – путь в никуда. Вы
хотите доказать, что я плохо организовал дискуссию. Хорошо, я плохо организовал
дискуссию. 

Лейбин: Сергей Котельников еще сказал, что бывало и хорошо. 

Кох: Потому что я сосредоточился на экономических вещах. 

Алдониясов: Я бы хотел вернуться к теме доклада. Я считаю, что более конструктивным
было бы обсуждать то, что вы изложили в самом докладе. Я вам очень благодарен,
что вы с одной стороны отстранённо, а с другой как бы изнутри, подошли к мозаичному
полотну. Предыдущий оратор выделил семь, но я бы выделил гораздо больше проблем,
которых вы коснулись. Вы абсолютно правы, что вы не претендовали на какую-то
глубину. Здесь вы достаточно скромно себя назвали дилетантом. Это вас только
украшает, потому что за 40 минут
обсудить сколь-либо глубоко все эти проблемы – это просто нереально. Каждая из
этих проблем – это часовая-двухчасовая лекция, а может, даже и книга. 

Тем не менее, я бы хотел вернуться к теме вашего доклада. Есть три момента, которые,
мне показалось, вас всегда волновали и продолжают волновать. Первый – проблема
идентификации. Ваше происхождение этому способствует, в хорошем смысле этого
слова. Русская интеллигенция, русская элита, всегда в значительной степени была
интернациональна. Было много немцев, шотландцев. Лермонтов был из Лермантов,
Тютчев был из Тутчи, у Пушкина вообще очень много чего было намешано. Это только
обогащало и расширяло как внутреннее,
так и внешнее мышление. Я считаю, что вы как раз относитесь к такому типу, за
это вам большое спасибо. 

Кох: Это моим родителям спасибо. 

Алдониясов: Вы достойный продолжатель. Вы как бы извне и изнутри. Вы очень интересный
человек в этом плане, потому что изнутри скучно, а когда и извне, и изнутри –
это то, что надо. 

Совершенно потрясающие люди – Токвиль, который приехал в США, будучи французом
(он написал потрясающее произведение). Крыжанич, который приехал в Россию при
Алексее Михайловиче. Потрясающее описание. 

Вы не француз, не Токвилль; вы не Крыжанич и не Пушкин. Вы, в общем-то, homo
soveticus, в хорошем смысле. 

Мне кажется, что здесь вы немного больше проявили себя внешне, чем внутренне.


Тезисы следующие. Первое. Вы соизволили утверждать, что азиаты никогда не были
склонны к экспансии и долго объясняли это на примере Китая, где построена какая-то
непонятная декоративная стена, куда вложены кошмарные средства и трудовые ресурсы,
а для чего – непонятно. Отсюда тезис, что Поднебесная даже не думала, кто у неё
с севера, не было маньчжуров, не было монголов. Якуты в то время туда ещё не
доходили, но маньчжуры и монголы – это было реально, так что стена строилась
не просто так, не по дури китайских
императоров. 

Тезис относительно Чингиз-Хана. Он азиат, вы не будете это отрицать. Он не китаец,
он монгол, и он построил самую гигантскую и до сих пор непревзойдённую империю
мира. С точки зрения экспансионизма и империализма, ему нет равных. Англия была
одним из улусов этой гигантской империи. Там вообще никого не было, почитайте
работы на эту тему. 

Япония во время Второй Мировой войны – империя. Тихий океан. Если бы американцы
не обломали японцам зубы, они добрались бы до Австралии и Новой Зеландии, и Калифорнию
прихватили бы, и Китай, и Маньчжурию, и Сахалин и пр., так что здесь, мне кажется,
вы немного увлеклись. Вы хотели реабилитировать локальный менталитет китайцев.
Потом, в те годы не было 1,3 млрд китайцев. Это – первое. 

Второе – по поводу двух наций. Здесь у вас вообще такой сюрреализм! Когда вы
мешаете словаков и чехов – это да. Мы начинаем рассматривать внутри нации, например,
современный Израиль. Сколько там наций? А алия – это что, народ внутри нации?
Харедим – это наднация или субнация? Израильтяне – это моно или гетеро? А палестинцев
вы куда денете?

Если говорить о нашей стране, то это вообще целый роман. 160 народов и т. д.
Здесь вы опять же увлекаетесь. Вы путаете понятие кровное с понятием социальным,
экономическим, то есть вы путаете социальные страты с этническими группировками.


/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Вот-вот, правильно! Путает Кох разные вещи и сбивает слушателей
с толку/

Кох: Одну минуту, у меня вопрос к модератору. Как у нас дискуссия организована?
Я должен запоминать все произнесённые тезисы?

Лейбин: Как вам удобно.

Кох: Тогда, может быть, будем обсуждать это по частям?

Лейбин: Тогда первый тезис был про восточный менталитет, о том, что он тоже экспансионистский.


Алдониясов: Тогда ваши алармистские настроения. Они, конечно, кошмарны. То есть
сейчас надо всем заворачиваться в простынку и молча ползти на Ваганьково. Это
по поводу того, что часы уже включены. То есть женщины у нас в России перестали
рожать. То есть Россия вымирает с чудовищной скоростью. Но здесь, опять же, надо
быть спокойным и выдержанным. Знаете, какое было население России во времена
Петра I? 15 млн человек, то есть в 10 раз меньше, чем сейчас. Население Великобритании
в 1600 г. было 3 млн человек,
сейчас около 60 млн. И ничего. Те же самые территории и т. д. В Китае сейчас
1,3 млрд, а в те времена, о которых вы говорите, когда строилась Великая Китайская
Стена, там было всего 35-20 млн. 

По поводу вымирания. Европа, в том числе Германия, находится не в лучшем положении.
У вас немецкие корни, поэтому этот вопрос вас тоже должен волновать. Немцы вымирают.
Это последствие войны, несмотря на их благополучную жизнь. Немки не хотят рожать.
Американцы живут только за счёт того, что они всех обворовывают и к ним устремляются
на халяву. Каждый год у них прибавка 3,5 млн. 

Если мы возьмём нашу территорию. Эстонцы, о них надо думать. Ещё в советское
время у них было 0,8 ребёнка на семью. То есть это чудовищно вымирающая нация.
У русских, кстати, тогда было 1,2 ребёнка на семью. В то же время прирост был
3, 5 млн человек при населении 282 млн. Это было за счёт мусульманских республик
– Таджикистана, Азербайджана. Они сейчас это и демонстрируют. 

Китай сейчас находится в ужасном состоянии. У них колоссальный избыток мужчин,
женщин у них не хватает. Кстати, у нас наоборот, мы занимаем первое в мире место
по избытку женщин, Москва считается суперненормальным городом, у нас на 1 млн
женщин больше, поэтому я говорю, что Москва заминирована мегабабой. Это гигантская
бомба мощностью в одну мегабабу. Она может сокрушить любое государство. Поэтому
здесь вопросы демографические. К сожалению, ты не специалист, но я мог бы с удовольствием
с тобой в этом вопросе
повзаимодействовать. Не так всё страшно, как может показаться. 

Лейбин: Это были как раз возражения по специальным тезисам, об опасности которых
предупреждал предыдущий оратор. 

Кох: Насколько я помню, я специально оговорил, что я не имею в виду кочевников.
Я имею в виду народы, которые построили стационарные государства. Империя Чингиз-Хана
к этой категории не относится и, как известно, она развалилась достаточно быстро.
Что касается Великой Китайской Стены как доказательства экспансионистских устремлений
китайцев. Мне кажется, это оборонительное сооружение нам доказывает ровно обратное.
Она никак не могла быть оружием нападения, это как раз оборонительное сооружение.
И оборонялись
они как раз от тех самых кочевников, которых прекрасно знали. 

Ещё раз повторяю, сами китайцы говорят, что она ни разу никого от набега не защитила,
тем не менее, они продолжали её строить. Мне кажется, это так, поскольку китайцы
существуют на, по меньшей мере, 1,5 тыс. лет раньше, чем российское государство,
они просто воровство бюджетных средств изобрели раньше, чем мы. Это была колоссальная
«панама», которая была способом обогащения некоторых подрядчиков. 

Что касается тезиса о том, что было или не было в Китае 1,3 млрд человек, с этим
трудно не согласиться. Я могу сказать, что Китай уже тогда был самой населённой
страной мира. А по ВВП вся мировая статистика свидетельствует, что вплоть до
начала XIX в. это была самая большая страна в мире по экономике. Только потом,
уже в эпоху НТР, её обогнала Британия. 

Поэтому, если говорить об азиатах, то, соединяя Индию и Китай, которые всегда
подвергались нападениям, мы получаем уже сейчас половину мира. А тогда это было
ещё больше. Поэтому говорить о каких-то маргинальных проявлениях типа японцев,
монголов, то статистически это незначимые явления, по отношению к таким государствам,
как Индия и Китай. 

Можно и у нас в Европе найти каких-нибудь мирные народы, типа каких-нибудь голландцев,
которые всегда вели только оборонительные войны. Но ведь наличие мирных голландцев
или люксембуржцев не является доказательством того, что европейский менталитет
крайне неэкспансионистский. И британская империя, и французская империя, я уж
не говорю про немцев, артикулируют прямо теорию жизненного пространства, в отличие
от азиатов, которые в большинстве своём крайне неагрессивны и больше запрограммированы
на повседневный
труд, а не на выигрыш одним ударом. Это как раз работает против меня и говорит
о том, что русский экспансионизм – это скорее европейцы, а не азиаты. 

Не хочу вас обидеть, но у всех говорящих одна общая черта. Мне кажется, вы, в
хорошем смысле слова, воспитаны на советской науке. То есть вам нужен позитивный
вывод. Но его нет. Я вообще не учёный. Я был когда-то учёным. Я просто рассказываю
вам о своих впечатлениях. Не хотите – не слушайте. Я вам рассказываю, как я думаю.
А что с этим делать – не знаю. Думайте вы. 

Вам дают тезис, что русский народ – безусловно европейский. Дальше вы знаете,
как на этом строится здание. А я вам даю тезис, что на самом деле русский народ
состоит из двух народов: один европейский, а другой – нет. Теперь стройте здание
на этом. Безусловно, это моё предположение, как, впрочем, и предположение, что
русский народ – европейский. Ведь там тоже нет никаких доказательств. Я привёл
некие доказательства, которые говорят о неочевидности тезиса о «европейскости»
России. Я сказал, что если мы хотим
построить эффективную национальную стратегию, то мы должны как-то с этим тезисом
разобраться. Потому что брать его a priori как истину в последней инстанции нельзя,
потому что существуют аргументы, которые не позволяют считать этот тезис безупречным.

Реплика из зала: Это банальность.

Кох: Тогда я сказал банальность, в то время как остальные лекторы говорили не
банальности, что во всех нациях два народа, а в русской нации один, и он – европейский.


Третий тезис про демографию. По-моему, я сказал, что природа демографической
ямы, в которой мы оказались, при всём при том, что она выглядит как западноевропейская,
на самом деле совершенно другая. Что вы говорите про ту же самую Германию? Во
всяком случае, она понимает проблему нехватки рабочей силы и каким-то образом
организует её завоз. В России, по-моему, кроме того, что часть истеблишмента
артикулирует наличие этой проблемы, всё делается для того, чтобы затруднить приезд
новой рабочей силы. 

Кроме того, по телевизору идут бравурные репортажи, как, например, на птичьем
рынке накрыли группу таджиков, которые выращивали птичек или поросят, и сейчас
их бодро везут на автобусе в аэропорт, чтобы потом депортировать. В это же время
у их бывшего хозяина спрашивают, что он дальше будет делать, а он говорит, что
не знает, потому что местные не хотят работать. Видимо, всех свиней зарежут.
Это подаётся как большое достижение нашей милиции, она депортирует незаконных
иммигрантов. Поэтому, во-первых, как вы
знаете, с демографическими трендами очень трудно бороться. Вряд ли вы сможете
привести какую-то успешную государственную политику, которая позитивно изменила
бы демографический тренд. Сколько бы в Швеции и в других скандинавских странах
не старались поднять рождаемость, у них ничего не вышло, они всё равно были вынуждены
ввозить рабочую силу. Кстати говоря, и в Германии рождаемость так и не выросла.


Предыдущий вопрошающий задавал мне вопрос, совсем ли я не вижу перспектив. Я
думаю, наверное, с этим можно что-то делать. Но то, что делается сегодня, это
путь ровно в противоположную сторону. Поэтому, если это будет продолжаться в
ту сторону, в которую это делается сегодня, то демографическая яма превратится
в государственную катастрофу. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это – верное суждение. Напомню только, что демографическое
«русское чудо» всегда возможно, если руководить народом будут люди типа Ивана
Ивановича Жабина, который в ранее спивающейся деревне Софиевка под Оренбургом
добился экономического прорыва и всплеска деторождаемости – я об этом опыте много
уже рассказывал/

Галина Савинич (Москва): Господин Кох, вы производите впечатление человека, который
на вопросы даёт нелицеприятные ответы, которые иногда не нравятся слушателям.
Те не менее, с вами приятно вести разговор. 

Хотелось бы вас упрекнуть в том, что вы немного лукавите, говоря о «малом» и
«большом» народе. И ещё более лукавите оттого, что вы – математик в прошлом.
Не существует ни «большого», ни «малого». Существуют те, социальное положение
которых позволяет им получить образование и сложить их европейский менталитет
и те, положение которых не позволяет им получить образование и, соответственно,
их менталитет другой. 

Кох: Можно я сразу попытаюсь прокомментировать? Опять же, мне кажется, что возникло
непонимание. Я чётко сказал, что это не связано с образовательным или имущественным
цензом. Я сказал, что внутри каждой социальной группы есть и те, и другие. Я
могу привести пример крестьян, когда одни хотят работать фермерами отдельно и
зарабатывать себе на жизнь, а другие ждут, когда им в колхозе отвалят какой-то
трудодень для пшена. 

Я привёл пример моего хорошего знакомца Пола Хлебникова, который родился и всю
жизнь жил в Америке, закончил Стэнфорд – куда лучше – и всё равно он хвалил Сталина.
Государство – это некая отдельная от народа сущность, которую нужно охранять
любой ценой. Более того, я могу сказать, что 90% выпускников политехнических
вузов думают совсем не как европейцы. Они сидят в гаражах, пьют водку со своими
товарищами (об этом ещё Шойгу говорил в «Школе злословия») и говорят, что были
времена, когда они за три дня могли
в Париж на танках уехать. И это говорят люди с высшим образованием, и никто не
мешал им получить это образование. 

Галина Савинич: Но их менталитет складывался той идеологической позицией, которую
формировало государство. 

Кох: Таким образом, вы говорите, что существует некое государство, отдельное
от народа, которое сформировало позицию, а потом вдолбило её в голову народа.
Ничего подобного, нельзя народу вдолбить в голову то, что он не хочет, чтобы
ему вдолбили. Народ так на самом деле думает, и поэтому у него такое государство.


/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Вот типично надстроечное рассуждение, перевертывающее реальность
с ног на голову. Менталитет производен от базиса, а не наоборот. Помести в наши
условия француза или шведа – он через три месяца будет гадить в подъезде и славить
Путина. Я хотя и русский, но мой базис заставляет меня жить и чувствовать как
европеец, а не как раб/

Галина Савинич: Хорошо. Позвольте с вами все-таки не согласиться, мы останемся
с вами каждый при своём мнении. Двинемся дальше. В области математики. Общество
и государство – это та же самая структура, система, которая стремится к равновесию.
И как только равновесие нарушается, возникают коллапсы, бунты и т. д. Во время
проведения приватизации в 90-х гг. то самое равновесие было нарушено. В результате
мы получим то, что получим в ближайшие полгода-год. Приватизация, которую проводили,
в частности, вы персонально,
должна вам сказать, была проведена чисто большевистским методом, то есть сверху.
Такой процесс не может происходить в течение года или двух. Другие страны шли
к этому столетиями. 

Кох: Какие другие, приведите примеры стран, где приватизация проходила столетиями.


Галина Савинич: Я говорю не о приватизации, а о смене экономического строя и
соответственно менталитета людей, который мгновенно перемениться не может, а
значит, этот процесс требовал определённой подготовки, которую отдельные учёные,
социологи и экономисты тогда предлагали. Они предлагали совершать всё постепенно
и не сверху, а снизу, создавая мелкие, средние предприятия и т. д. То есть тот
путь, которым пошёл сейчас Китай. 

Кох: Про приватизацию. Китай пошёл тем путём, что он сначала танками раздавил
молодежь на площади Тяньаньмынь. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять пример воспарения в надстроечные облака. Вся суть фантастического
китайского прорыва сводится к эпизоду на площади Тяньаньмынь. Этот эпизод – полностью
ослепляет, парализует способность к анализу. Поэтому опыт Китая отшвыривается
априорно, без анализа/

Если бы мы пошли таким путём, то мы бы это делали. Я считаю, что этот путь неправильный.
У нас расстреляли Белый дом. Разве это хорошо? Поэтому, когда вы говорите, что
китайский путь – правильный, я этого отнюдь не утверждаю. 

Вы говорите, что приватизация была проведена большевистским методом. Когда я
спрашиваю, а где она была проведена небольшевистским методом, вы говорите, что
имеете в виду вообще экономические реформы и смену формаций. Что вы имеете в
виду - вообще реформы или приватизацию? Если говорить о вообще реформах, давайте
ждать тысячу лет. Знаете, есть такой тезис: «Бытие определяет сознание». Если
бы мы ждали, когда народ дозреет, чтобы понять все хитросплетения рыночной экономики,
социальной ответственности и т. д.,
мы бы уже давно закончили дискуссию о государстве Россия. Его бы уже не было.
Если вам недостаточно моего авторитета, а я уверен, что недостаточно, то обратитесь
к профессиональным экономистам, Егору Гайдару, например. Они вам докажут, что
если бы в 1992 г. мы не начали, и быстро, те реформы, которые мы провели, в стране
начался бы сильный крупномасштабный голод. Всё мировое сообщество спасало бы
нас, как спасает сейчас Сомали или Руанду. Я не знаю, какие ещё нужны аргументы,
чтобы доказать, что у нас не было
выбора между быстрыми и медленными реформами. У нас был выбор между тем, чтобы
делать реформы или закончить выступление и отдать концы. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это иллюзия - насчет краха нашей страны, если бы «реформаторы»
не развалили страну и её экономику. «Реформаторы» частью знали, что творят, а
частью сами поверили в свою ложь. Крах произошел по вине в том числе и таких
дилетантов-недоучек, как Кох, и вообще всей этой бесовщины типа Чубайса. В КНР
же произошел взлёт, а не крах,несмотря на прискорбный инцидент на площади Тяньаньмынь,
который власти восприняли как именно трагедию и не затормозили из-за неё модернизацию
Китая/

Если выбор действительно такой, как я говорю, вы понимаете, почему мы делали
реформы быстро? Теперь осталось убедиться, что мой тезис правильный. Почитайте
литературу на эту тему, которую написали экономисты. Пускай это буду не я. А
вы знаете, почему Явлинский отказался от поста премьер-министра, ведь Ельцин
предлагал сначала этот пост ему? Он понимал, что он пожнёт, когда он придёт к
власти. Он этого делать не хотел. Зато он сохранил политическую репутацию, в
отличие от Чубайса и Гайдара. 

Олег Вайсберг (физик, Москва): Мне нравится ваш вывод о существовании двух народов
в России. Но, мне кажется, все аргументы не настолько убедительны, как тот аргумент,
что одни люди хотят жить по-европейски, а другие – в тоталитарном государстве.
Мне кажется, это самое весомое доказательство того, что современная Россия состоит
из двух противоположно ориентированных групп. Моё мнение здесь такое, что существование
этой второй группы, которая хочет сильное государство, – это следствие того,
что люди бедны, что
они оболванены, или просто не умеют мыслить. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Наконец-то здравое суждение/

Кох: На самом деле, среди истеблишмента полно людей, которые думают так.

Олег Вайсберг: Как мы видим, в истеблишменте не всегда умные люди. Там есть разные.


Кох: Я всегда считал Пола Хлебникова умным человеком.

Олег Вайсберг: Вы же математик и понимаете - в математике это не доказательство.


Кох: Как раз в математике это доказательство. У нас разные точки зрения. 

Олег Вайсберг: Что касается поиска национальной идеи, то такие умозрительные
попытки построить национальную идею мне представляются достаточно глупыми (я
имею в виду то, что происходит в стране). Мне кажется, это идея одна, и она естественна:
люди в стране должны жить хорошо. Это единственная национальная идея, которая
стоила бы того. Мне кажется, спасение России только в одном – если появится группа
людей, настоящая интеллектуальная элита, которая сумеет объяснить и показать
людям, как надо, вывести их тем
или иным способом, тогда Россия имеет выход. Но если будет такое вытоптанное
политическое поле в ближайшее десятилетие и не появится какого-то лидера или
группы лидеров, то обрисованная вами перспектива, скорее всего, реализуется.


/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Мне кажется, Олег Вайсберг мыслит в правильном направлении/

Кох: Мне кажется, все мы страдаем упрощенчеством. С одной стороны, конечно, не
упростив модель, нельзя понять, как она устроена. Мир сложнее, чем мы, поэтому
его вообще можно познавать только упрощая. Тем не менее, этот тезис о группе
чистых отроков, которая придёт и всё поправит, мне кажется, страдает утопизмом.
Даже если предположить, что такая группа есть, ей ещё нужно доказать нации, что
то, что она предлагает, нации полезно. Это сделать очень сложно, потому что у
нации есть свой стереотип о полезности.
У одной части нации – это одно представление, у другой – другое. И вот этот Тяни-Толкай
раздирает Россию последние 400 лет. 

Возможно, то, что делает Виталий, – это способ примирить эти два народа, хотя
мне кажется, что это, опять же, только подходы. 

Я не учёный, я скорее писатель. Я смотрю: подписали Версальский мир. Германия
чувствует себя униженной. На этой базе выращивалось поколение реванша. К 40-м
годам оно выросло, что было дальше, все знают. Сейчас, мне кажется, мы переживаем
такой же путь, потому что идея реванша является сейчас национальным мейнстримом.
Я даже готов согласиться с тезисом, что Кремль первоначально выпустил Джина из
бутылки, думая, что он может им управлять. 

Помните, в «Кабаре» у Боба Фосса есть эпизод, когда они сидят в пивной на лужайке
и мальчик поёт какую-то патриотическую песню, все встают и поднимают руку в фашистском
приветствии. А это два американца, и один другому говорит: «Ты думаешь, это ещё
можно остановить?», а второй отвечает: «Нет, уже нельзя». Это очень сильная сцена,
о начале 30-х гг. 

Мне кажется, когда 60 тыс. «нашистов» выходят на Ленинский проспект, мне хочется
спросить Владислава Суркова: «Ты считаешь, это ещё можно остановить?» Потому
что эти люди говорят, что они все борются с фашизмом, а на самом деле они все
– реваншисты. Они охвачены идеей реванша, и им кажется, что это позитивная вещь.
Они воспринимают это как соревнование.

Лейбин: Мы должны заканчивать, я, как всегда, предлагаю лектору резюмировать
дискуссию, и сам коротко пытаюсь это сделать. Мое резюме: наверное, организовать
такую полемику, где в явном виде были бы представлены разные позиции по обсуждаемому
лектором вопросу, чтобы «два народа» встретились и можно было пытаться искать
национальный консенсус, – было бы полезно. Но на этом материале я не могу понять,
где искать консенсус. На таком материале нет консенсуса

Да, последний вопрос, если очень коротко. 

Коротких (Москва) : Мне очень понравилось ваше выступление, хотя я пришёл только
на концовку. Я задам вопрос критического плана к самой методологии вашего мышления.
Безусловно, реформы в России нужно было проводить. Те, кто работал на производстве
в то время, и даже самые молодые, уже знали, что система гниёт и разлагается.
В бригадах никто не хотел работать – это ясно. Но ведь все реформы, как и все
изменения в любом деле, производятся ради улучшения. Но реформы привели к резкому
ухудшению жизни простых людей
– не тех, которые строили особняки на Рублёвке. Реальные простые люди стали хуже
жить, они стали голодать. Вы отдаёте себе в этом отчёт? Давайте откажемся от
мифов и вернёмся к реальности, снимем эти мифологические напластования – эти
царские мифы, сталинские мифы… 

Кох: Мне кажется, главная ошибка, которую делают люди, - это неправильное представление
об альтернативах. Например, когда молодой человек, собираясь на свидание, думает,
какой ему костюм надеть – серый или чёрный, какую бабочку. Он представляет себе
эту встречу. А реальная альтернатива заключается в том, что эта девушка вообще
не придёт, она сегодня с другим. Вот это неправильное представление об альтернативах,
на мой взгляд, делает дискуссию бессмысленной. 

Я знаю, что альтернативой плохой жизни народа, которая произошла в результате
этих реформ, было не сохранение советского status quo, а голодная смерть. 

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Психоанализ объясняет подобную ложь, свойственную людям с нечистой
совестью. Нагадили крепко, а сейчас оправдываются, говоря, что если бы они не
подрубили ноги народу, он бы мог свалиться в пропасть/

Выбирать нужно было не между хорошим и плохим. Другого выбора в этот момент не
было. Я считаю, что эти люди должны прийти к Е. Т. Гайдару, упасть на колени
и поблагодарить за то, что он спас их от голодной смерти. Но они этого не говорят,
они плюют ему в лицо. Хотя Гайдар ничего не наворовал, никаких денег не заработал,
живёт скромно и руководит институтом. Тем не менее, в массовом сознании он выглядит
каким-то монстром. 

И Чубайс тоже совсем не богатый человек, относительно огромного количества людей,
которые занимают такой же пост, как и он. Если вам это кажется смешным, можете
смеяться, но от этого вы не приблизитесь к истине. 

Поэтому я повторяю: не было этого пути сохранения уровня жизни, которого народ
достиг к концу 80-х. Более того, я утверждаю, что, если вы помните, непосредственно
перед реформами есть было нечего. Мне сегодня в какой-то дискуссии Анпилов сказал,
что мясо было 2 руб., а сейчас оно, скажем, 200 руб. Значит, мы стали жить в
100 раз хуже, потому что зарплата в 100 раз не выросла. А я говорю, что сейчас
оно за 200 руб. есть, а тогда его за 2 руб. не было. Я не знаю, как в Москве,
но в Питере, где я жил, не было,
не было и у моих родителей в Тольятти. Нужно было идти на рынок и покупать его
втридорога. На рынке мясо было, но там оно и сейчас есть. В Питере на рынке мясо
стоило около 7 руб., в Тольятти – порядка 10 руб. 

Коротких: Хочу закончить свой вопрос. Предположим, всё, что вы сказали, – это
правда. Но скажите, как же так получается. Что когда большинство населения голодает,
другая половина начинает просто жировать, притом теряет свой нравственный облик:
проститутки в банях, непонятные гонорары по $100 000 за книгу… Вы понимаете,
это же настолько аморально! Неужели вам было не стыдно, когда большинство людей
с трудом сводили концы с концами, а вы пили коньяк и ели красную икру на банкетах?

Кох: Я так и знал, что это превратится в персональное дело коммуниста Коха. Коньяк
я не пил и икру не ел. Если вам интересно, я могу сказать, что в те времена я
работал в правительстве и получал зарплату порядка $1000, что не много (5 тыс.
руб.). Что касается того, что другие жировали… Понимаете, это длинная дискуссия.
Я специально вас спровоцирую и скажу, что есть такая мысль: «Честность – это
тщеславие бедных». Видимо, вы не очень успешный человек, поэтому это – эмоция.


Про проституток в бане, это относительно кого было сказано? 

А что касается гонорара за книгу, прокуратура очень подробно со всем этим разбиралась.
Книга издавалась не в России, где таких гонораров действительно нет. Она издавалась
в США, для которых такой гонорар – обычное дело. И я написал эту книгу, выпустил,
в Америке она продалась, какие ко мне могут быть вопросы? Я не собираюсь оправдываться.
Насколько я понимаю, целью этого заседания не является разбор персонального дела,
и мы не в церкви. Тем не менее, мне кажется, что особняки на Рублёвке появились
значительно
позже. По-настоящему их начали строить уже после дефолта. 

Про голодающих людей, мне кажется,это преувеличение. Конечно, рацион питания
был неоптимальным, но чтобы они совсем голодали – это неправда. Поэтому я повторяю,
что когда я ушёл в отставку в 1997 г., у меня была квартира в Москве 70 м, бывшая
коммунальная квартира, которую я купил на государственную ссуду. Сначала говорили,
что я её украл, потом стали говорить, что я слишком дёшево её купил. Но это значит,
что я государственные деньги сэкономил. 

У меня не было автомобиля, дома стояла советская мебель, я ходил в скромных костюмах.
Я не понимаю, почему вы считаете, что мы жировали. А если вы говорите о предпринимателях,
которые в это время жировали, тогда на то они и предприниматели. А что вы хотите,
чтобы они, занимаясь бизнесом, получали так же, как пенсионерка? Мне кажется,
если говорить об уравниловке, то это не наш путь, если мы строим рыночную экономику.
А имущественная дифференциация должна быть. И для того, чтобы стимулировать молодое
поколение
к зарабатыванию денег, эта дифференциация должна быть сильной. Только тогда возникает
стимул, чтобы из одного класса перейти в другой. 

Если посмотреть на всех этих предпринимателей, которые составляют 10 тыс., то
их классовый состав будет очень и очень разный. Там отнюдь не дети советской
элиты. Многие предприниматели выросли с низов. И большая их часть, если не подавляющая,
вопреки общему мнению, нажила деньги не на приватизации. Все эти огромные холдинги,
например, «Вымпелком» и МТС, были построены вообще с нуля. И приватизация не
имеет никакого отношения к этим огромным корпорациям. А если говорить о нефтянке,
то это же вы говорите, что
надо Ходорковского защищать, а он как раз тот самый олигарх, который в рамках
приватизации заработал свою компанию. 

Лейбин: К сожалению, время подходит к концу. По традиции, вы должны оценить произошедшее…

Кох: Я ещё раз скажу то, что я сказал. Я получил приглашение г-на Ицковича за
пять часов до того, как я сюда пришёл. Все эти пять часов я не писал никакого
конспекта, я работал по основному месту работы. В принципе, сама идея моего участия
обсуждалась с Димой ещё в субботу, где я произнёс примерно то, что произнёс сегодня.
Ему показалось небезынтересным сделать это в виде лекции. Я это сделал. Я ещё
раз извиняюсь, если вам показалось, что я был не очень убедителен, поверхностен
и т. д. 

То, что дискуссия под конец свернула на обсуждение личного дела коммуниста Коха,
я Диму предупредил, что этим кончаются все дискуссии с Кохом. Поэтому, в принципе,
я вообще не собирался эту лекцию произносить, но меня попросили выручить. Я знал,
что всё это закончится призывами к совести, хотя какое отношение это имеет к
теме лекции, я не понимаю. 

И, уж точно, демографическая яма, в которой оказалась Россия, никак не связана
с реформами, которые проводились в последние 15 лет. Её истоки кроются совершенно
в другом. А поиск национальной идентичности продолжается последние 400 лет и
тоже слабо связан с реформами. Поэтому, если вы хотите поговорить о приватизации,
давайте встретимся отдельно, хотя мне это, откровенно говоря, скучно. Мне бы
не хотелось эту дискуссию проводить. 

И большую часть публики я никогда не смогу убедить, что во всех странах, где
проводилась приватизация, основная масса населения всегда ей недовольна. Это
же так очевидно! Раз это имущество распределяется среди какого-то количества
людей, и не важно, по каким критериям эти люди отбираются, оставшаяся часть,
которая в большинстве и которая не получит это имущество в результате любых,
даже самых прозрачных процедур, всё равно будет недовольна и будет считать эти
процедуры нечестными. Тем более у нас, где почему-то
считается банальностью на старте считать это имущество общенародной собственностью,
когда оно таковой по факту не являлось. 

Я хочу подчеркнуть, что я отнюдь не пытался построить национальную стратегию.
Если кому-то придёт в голову такую стратегию строить, то моё мнение состоит в
том, что строить её на тезисе безусловной «европейскости» России было бы неправильно.
Потому что есть огромное количество аргументов, которые этот тезис опровергают.
Вот и всё, что я хотел сказать. 

А желание это сказать у меня возникло ровно потому, что несколько последних лекций
на "Полит.ру" зиждилось именно не тезисе о «европейскости» России. И, кстати
говоря, безальтернативность «европейскости» сквозит во многих выступлениях политиков
разного толка. При этом все это произносят, как заклинание, а это отнюдь не истинно.
И если мы занимаемся политической трескотнёй, тогда, пожалуйста, пользуйтесь
какими угодно тезисами. А если мы это используем как базу для построения какой-то
стратегии, то мне кажется,
что это просто напрасная трата времени и, как я уже сказал, поскольку времени
мало, мы не должны растратить интеллектуальные ресурсы на поиск ложный путей.


МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Лекция Альфреда Коха – пример дилетантского надстроечного подхода,
свидетельствующего об отсутствии стратегического мышления у правящего «политического
класса». Неудивительно, что у нынешней России нет стратегии развития, нет «национальной
идеи» и нет даже какого-либо крупного проекта, кроме убогого «удвоения ВВП».
Согласен, что на выборах именно такие дилетанты и даже бесы одерживают победу,
и высочайший рейтинг Пувтина свидетельствует о том, что Россия действительно
является «больным человеком»
мира. Но вину за болезнь народа несут прежде всего его правители. Более того
– больной народ меньше виновен в своей болезни, чем руководящие его режимом жизни
доктора, которые не умеют или не хотят лечить болезнь.