Аналитика, эссе, интервью в Русском Журнале / Сумерки просвещения

Русский журнал. В Вашей работе всегда было три главных составляющих: преподавание, наука и, условно говоря, критика. Как это совмещается?

Анна Журавлева. Я училась в университетском семинаре Владимира Николаевича Турбина, который был не только очень популярным преподавателем, но и профессиональным критиком. Можно писать - или не писать статьи о современном искусстве, дело не в том, мне, к примеру, жанр рецензии как-то не давался. Но знать, что сейчас происходит в искусстве, очень важно. Мне кажется, что человеку, который занимается классикой, просто необходимо быть читателем современной литературы, внимательным и нетенденциозным. Мы знаем, что блестящие русские филологи ХХ в. - формалисты - работали в самой тесной связи с живым литературным процессом. Благодаря этому они иначе чувствовали литературу прошлого. Потому что классика живет, для людей с эстетическим опытом других эпох в ней открываются какие-то другие стороны, которые ты просто не заметишь, если будешь! относиться к ней как к чему-то мертвому, закрытому, законченному, соответствующему каким-то образцам. Когда ты пишешь о классиках, важно быть критиком - даже нужно понимать, что и у классиков были и шедевры, и неудачи. Ничего обидного для них в этом нет. Они потому и классики, потому что сегодня живут, сегодня к ним можно отнестись как к соседу по жизни (разумеется, в духовном смысле, а не в житейско-обывательском), отнестись как к живому человеку, который тебе интересен, может ошибаться или наоборот.

Р.Ж. В Московском Университете давно существует традиция премий, в XIX в. Демидовская была... За последние годы филологи уже не в первый раз получают Ломоносовскую премию - это что-нибудь говорит о внутриуниверситетском статусе филологии? И вообще, каков статус филологической науки сейчас?

А.Ж. Я начну с той речи, которую хотела произнести и не произнесла на вручении медали... Первым премию за научную работу вручали Скулачеву, который, действительно, выдающийся ученый с мировым именем. Он сказал, что с него, биолога, начали не случайно, потому что XXI в. будет веком биологии. Потом выступал профессор-географ, и он сказал, что заменил бы биологию на географию. Слушая всех, я вспомнила ту сцену у Мольера, когда учителя перед Журденом хвалят каждый свою науку... И подумала, что если бы я решилась занять внимание аудитории, которая довольно нервно относилась к длинным речам, то являла бы собой тот удивительный случай, когда ученый хвалит не науку, а предмет науки. Представляете, если биолог будет хвалить амебу... Физику не придет в голову хвалить молекулу, а я вот могу похвалить именно предмет своей науки. ! Я бы, конечно, не стала говорить, что XXI в. будет веком филологии, несмотря на то, что гуманитарные центры и университеты плодятся как грибы. Сейчас гуманитарное образование становится все более утилитарным. Конечно, прикладные гуманитарные знания должны существовать. Но все-таки в фундаменте культуры лежит гуманитарное знание, как бы точнее сказать... бескорыстное. Это способ передачи духовного опыта человечества.

Слово "духовный" сейчас стало каким-то пугающим. Я его употребляю в смысле, не связанном со специально религиозной сферой, подразумеваю все то, что не ограничивается областью материального существования. И прежде всего дар слова. Язык развивается и расцветает тогда, когда на нем создается литература. Литература так влияет на язык, что он приобретает другое качество. Он может стать инструментом не только описания наличной реальности, но также инструментом воображения. А ведь воображение - это необходимый элемент всякой науки. Если бы у человека не было воображения, мы бы вращались в области того, что уже было открыто до нас и считалось истиной. Всякое научное озарение есть прорыв очевидного. Мне кажется, что именно слово, развитое, допускающее иногда невероятные комбинации, и есть то, что формирует человеческий ум и позволяет ему в дальнейшем менять мир, создавать новые системы представления о жиз! ни.

Именно это свойство лежит в основе этического значения литературы. Не в том дело, что она - свод правил, а в том, что хорошая литература, великая литература дает возможность, во-первых, воспользоваться тем, что завоевали предшествующие поколения. Она передает память человечества, опыт освобождающих идей и опыт запретов. Запреты тоже нужны. Либерализация не может быть безграничной. Человек, у которого есть воображение, способен представить себе последствия своих поступков. Думаю, что, например, экологические бедствия и безответственность естественной науки перед человечеством, в особенности в прикладных областях, во многом определяется общим падением гуманитарной культуры. Я наблюдаю какой-то невероятный инфантилизм взрослых людей.

Р.Ж. А что вы как преподаватель думаете о современниках? В чем сегодняшние студенты отличаются от предыдущих поколений?

А.Ж. Формула "нынешняя молодежь" мне всегда была отвратительна. Нынешние студенты во многом очень симпатичны, в них много живости, доверия к жизни, легкости какой-то...

Слишком строгие суждения о людях часто бывают несправедливы. Когда-то Анастасия Ивановна Цветаева рассказывала, как еще до своего ареста она работала в музее и довольно пренебрежительно относилась к какой-то легкомысленной барышне, нарядной, болтливой, не углубленной ни в какие проблемы культуры. Анастасия Ивановна, как вы понимаете, сформирована серебряным веком, с возвышенным отношением к жизни и некоторым пренебрежением к обыденности, и барышня эта никак не вписывалась в цветаевский стереотип. И вот на проработочном собрании, где принимали карательные решения, Анастасия Ивановна вдруг увидела, что все подняли руки, а эта девушка руки не подняла. Одна решилась. Это перевернуло представление Цветаевой о людях. Ведь поступок требовал мужества.

И все-таки: сейчас такое мужество требуется гораздо реже.

Когда сегодня молодежь проявляет черствость и равнодушие, это не злонамеренность, а отсутствие воображения. Мне жаль, что современные люди так мало читают. В последнее время модны круглые столы типа "Защитим великую литературу". Не вижу смысла в такой защите. Наоборот, хотелось бы, чтобы она защитила нас, ей это гораздо больше по силам. Скорее хочется защитить тех бедолаг, которые не могут еще сделать сознательного выбора - читать или не читать.

Р.Ж. От кого защитить?

А.Ж. Здесь мы подходим к проблеме новой государственной политики в отношении образования, школы, высшей школы. Эта политика кажется мне очень тревожной. Я немного отвлекусь на два конкретных жизненных впечатления. Нам постоянно ставят в пример западную школу и западную систему образования: мы, дескать, до сих пор остаемся в плену рационализма.

Когда мы с мужем в начале 1990-х в первый раз поехали в Германию, куда его пригласили с выступлениями, мы были у наших друзей-переводчиков и общались со славистами, с университетской публикой. Один из разговоров с немцами меня поразил: эти люди не знали свою, немецкую литературу. Кроме Гете и Шиллера, кончено. Но, скажем, о Захарии Вернере, которого неплохо представляет себе каждый прилично учившийся в Московском университете, практически никто не слышал.

Другой сюжет о Германии рассказал Альберт Викторович Карельский, с которым мы вместе работали и в последние годы его жизни много общались. В Германии, читая курс о европейском романтизме, он к полной своей неожиданности увидел аудиторию, в которую набралось с разных факультетов и вузов сотни четыре народу. Оказалось, что там вообще нет лекционных курсов, дающих общую картину. Для них было совершенным открытием существование самого способа создания некоей системы. А потребность в такой общей картине была. Поэтому я считаю, что совершенно необходимо образование, предлагающее хронологический, исторический курс. Объемы его для разных целей могут быть разные, понятное дело.

Недавно мне рассказывали о невероятных учебных программах современных московских школ. Семикласснице задают сопоставить "Памятник" Пушкина с "Памятником" Горация, а кроме этого единственного стихотворения, она Пушкина ничего не читала, не говоря уже о Горации. Такое задание она выполняла по предмету, называемому "Панорама"! При этом уроков по литературе у них нет.

Очень странная получается реформа. Я не понимаю, почему систематическое образование противопоставляется умению читать книги. Может быть, действительно, нужно сокращать исторический курс, но какие-то главные вещи просто необходимы... Я читаю новейшую программу, разработанную министерством как образовательный минимум для средней школы, и изумляюсь экстравагантности выбора. Такое впечатление, что составителям-новаторам просто надоело долгие годы проходить одни и те же произведения, и вот они взяли все и поменяли. Когда изымается "Капитанская дочка", согласитесь, что это странно. Или "Ревизор" не считается обязательным для человека русской культуры, или, как теперь принято говорить, русскоязычного, получившего законченное школьное образование. Того гляди и "Горе от ума" уберут. Я не считаю, что все на свете должно оставаться. Но вы поймите, это были произведения, которые дали нам инструмент восприятия жизни, орие! нтации в мире.

Известно, что природа прекрасна. Но человек начинает воспринимать пейзаж, когда это ему откроет художник. Не рисуя сам, он воспринимает мир иначе: понимает красоту природы. Это уже достижение культуры. Что же говорить о словесном искусстве, которое не только внешний мир берет в рамку, но и душу человека, отношения между людьми, общие жизненные ситуации. Литература - инструмент человеческой памяти. Человеческая жизнь достаточно скоротечна, и если отнять литературу, то каждый из нас начнет ее с начала, буквально с чистого листа. Весь эмоциональный опыт будет крайне ограничен, а литература раздвигает мир. В молодости у меня был случай, когда я поняла, сколько мне это дает просто практически, как это меня защищает в мире. Когда я после университета попала в больницу МПС, со мной лежали работницы железной дороги. У нас в палате умерла одна женщина. Хотя мне тогда был только 21 год, я совершенно иначе отнеслась к этому событию, чем они. Их охватил какой-то совершенно животный, ! нечеловеческий, не проясненный никаким сознанием ужас. Я поняла, что в этой ситуации я вооружена другим опытом. Опытом веков, что ли, которые за мной стояли и мне помогли... Вот в этом смысле за каждым из нас тигры стоят, если, конечно, мы не откажемся от них.

Р.Ж. Люди неграмотные, но принадлежащие к традиционной культуре, тоже, наверное, защищены. Страшнее всего остаться голому человеку на голой земле.

А.Ж. Когда при мне говорят, что литературу надо спасать и защищать, я думаю, что спасать и защищать надо наших детей, которые еще не могут выбрать. Мы, взрослые, за них выбираем, чтобы им от этого всего отказаться. Замечательно как-то сказала Альбац в "Известиях" своей школьнице-дочке (хотя я не считаю себя ее поклонницей), что в школе все другие предметы - это предметы, а история и литература не предметы, а среда, в которой ты существуешь. Или от которой ты добровольно отказываешься. Этот отказ не облегчит нашу жизнь, а, наоборот, сделает ее гораздо более трудной и мрачной.

Не только с литературой, но и с историей в современной школе положение ужасающее. Можно без конца приводить совершенно фантастические примеры. Вот, скажем, случай, рассказанный мне Галей Зыковой, когда девочка, уже закончившая школу и поступающая не куда-нибудь, а на исторический факультет МГУ, не только не знает, на какой войне воевал Л.Толстой, но и после долгого ряда наводящих вопросов заявляет, что Крымская война была у нас с татарами. Толстой их оттуда прогнал, а вот теперь они в Крым возвращаются. Спрашиваешь человека: у вас есть в школе история? Есть. Что же вы изучаете? Сейчас мы проходим историю слова economics, отвечает человек. Ведущие к таким последствиям эксперименты разрушительны и опасны.

Говорят, дети перегружены. Наверное, это правда. Наверное, обучение может включать элемент игры. Как элемент игры может включать, скажем, даже программирование экономической жизни. Понятие игры ведь достаточно широкое. Но школа - это все-таки начало трудовой деятельности. Человек должен знать, что обучение - труд, и труд не забава. А с другой стороны, что труд - это не проклятье, до тех пор, пока у тебя есть какой-то к нему интерес. Поэтому литература не может быть переведена в разряд факультативных предметов, как это сейчас планируют сделать, переведена, как это сейчас формулируется на бюрократическом языке, из федерального в региональный "компонент". Собираются изучение общенациональной литературы заменить краеведением. Я, конечно, всей душой за краеведение. Но им можно заниматься в кружках, например.

Что касается всероссийского теста, этой реформы, которой заменят сочинения всероссийским тестом. Нам говорят, что это для борьбы со взяточничеством. Я бы сказала, что это скорее всего перераспределение кормовых территорий для взяточников. Если говорить о репетиторстве, то я должна сказать, что школа учит не для вуза, она дает минимальный стандарт культуры. Школы очень разные. Мне кажется, что репетиторство - это вынужденная и необходимая переходная форма между общеобразовательным стандартом, который дает всякая школа, и теми конкретными вузами, в которые собирается поступать человек.

Что касается тестов, которыми планируют заменить сочинение. Сочинения вообще нельзя заменить тестом. Потому что сочинение - это способ самостоятельного рассуждения. Выстраивание письменной речи. Демонстрация своего владения национальной культурой. Тесты, которые я видела в разных журналах, чрезвычайно примитивны и предполагают только проверку механических знаний. Я как-то встречала в "Известиях" рассуждения (к сожалению, забыла фамилию) профессора-биолога, который тоже против отмены сочинений и который говорит, что уже сейчас его аспиранты не могут описать собственную хорошо сделанную экспериментальную работу, потому что они не владеют письменной речью.

Что касается разговора о вузовском взяточничестве прямом, которое якобы можно искоренить путем реформирования экзаменов. Такое взяточничество, видимо, было всегда. И всегда это было обыкновенным уголовным преступлением. С ним и надо бороться. Вот и все.

К счастью, по последним сведениям, министерство образования все-таки склоняется к тому, чтобы оставить литературе в школе ее прежний статус, а тестирование практиковать в качестве эксперимента.

Р.Ж. А как вы сами чувствуете себя в современном мире?

А.Ж. Начнем с того, что я - москвичка. Я люблю Москву, живой город, который рос, а не планировался. Я люблю и московский говор, и традиционные московские театры. Уже не говоря об университете. В университете есть что-то, что выше нас. Мы можем быть хуже или лучше. Я могу представить себе эпохи, когда все московские профессора оказываются на уровне недостаточно хорошем... Но есть стены, традиции. Что-то, что продолжает удерживать представление о Московском университете.

Я очень радовалась, когда Москва стала реставрироваться. Дома отдавали фирмам на условиях реставрации, и появились эти замечательные улицы. Они как бы проступили, дома XIX века, не имевшие статуса памятников и обреченные на снос. Город оказался прекрасным, разнообразным, по нему интересно бродить. Но в последнее время я стала чувствовать, что мой город меня не любит, город, который я так люблю, не отвечает мне взаимностью. Происходит отчуждение.

Мне кажется, что это отчуждение формируется не без участия СМИ. Журналисты должны хорошо знать жизнь. Они показывают нам разные отрицательные стороны современного существования. Но мы постоянно слышим от журналистов, что те, кто приспособился, живут нормально. У нас растет средний класс. Называются какие-то приличные средние зарплаты по стране. Вы меня простите, но средняя зарплата - это все равно что средняя температура по больнице. Мне не нравится выражение "приспособился к рынку". Не нравится деление на тех, кто приспособился и не приспособился. Потому что не приспособились все бюджетники, которые продолжают честно работать на своем месте. Потому что приспособившийся учитель на трех ставках. Учительская норма - 18 часов в неделю. Для учителя, который выполняет свою обязанность честно, это максимальный предел. Я знаю от старых, не приспособившихся докторов, работающих в больнице, как многие из молодых врачей приспособились: они числятся в городской больнице и работают е! ще в нескольких. Когда неприспособившийся дежурный доктор заходит в палату, выясняется, что их палатного врача они не видели уже неделю.

В Москве, безусловно, много делается для того, что называется социальной защитой населения. Разумеется, это хорошо. Но я должна сказать, что я не хочу быть социально опекаемой, не хочу чувствовать себя облагодетельствованной, не хочу покупать в магазинах для бедных, которыми обещают заменить рынки. Я хочу, чтобы, пока я работаю, я была способна заработать на свою жизнь, отнюдь не роскошную, интеллигентный человек должен контролировать свои потребности. Но сейчас меня постоянно унижают, например, разговорами о том, что, скажем, студенческая работа оплачивается плохо: какие-то 1,5-2 тыс. в месяц. Хочу вам, уважаемые господа, напомнить, что вот я, профессор Московского университета, получаю максимально возможную для моей должности зарплату, и при этом моя ставка по контракту несколько меньше 2 тыс. в месяц. Другое дело, что университет зарабатывает, и эти заработанные деньги возвращаются к нам в виде каких-то доплат. Но все равно они не так велики, чтобы 2 тыс. в месяц мне к! азались жалкими грошами. Мне неприятны постоянные разговоры о том, что это жалкие гроши, на которые тяжело жить, и прочее. Хотя этих денег действительно хватает только на нормальную еду, на квартплату и еще на самые минимальные потребности.

В моем городе некоторые уважаемые мною руководители театров говорят, что театр должен быть дорогим удовольствием. А это значит, дорогие мои театральные люди, вы отказываетесь от того зрителя, который во все времена считался самым благодарным, самым эстетически развитым, влиявшим на театр своими вкусами. Вы отказываетесь в пользу тех, для кого театр престижное удовольствие, кто может прийти туда, чтобы блеснуть туалетами, своими мобильниками, золотыми цепями. И это будет сказываться на театре, в том числе на вашем мастерстве. Я совсем не за то, чтобы актеры нищенствовали. Но мне не кажется, что стоит гордиться ситуацией, когда театральный билет зачастую недоступен интеллигенции. Это должно восприниматься как бедствие, надо все время держать это перед сознанием и думать о каких-то формах преодоления. Неправильно объявлять такое нормой новой жизни.

Меня обижает презрение города к человеку, готовому работать на любимой работе за небольшие деньги. Вот максимальный дискомфорт, который я сейчас испытываю. Это презрение выражается во многом. Например, в том, что дорога в Москве для автомобилей намного лучше, чем тротуар для пешеходов.

Р.Ж. Вы "родом" из легендарного семинара В.Н.Турбина. Филологи, вышедшие из Вашего семинара, - от А.Немзера, К.Рогова, Е.Пенской до Е.Отрощенко - все очень разные и внешне непохожи на методологически единую школу, мы говорим на разных научных жаргонах. Но, на наш взгляд, их объединяет одна существенная вещь: внимание к актуальному искусству и ощущение актуального в классике. А что происходит со спецсеминарами сейчас?

А.Ж. Конечно, главное, ради чего всегда шли на факультет, - это спецсеминар. Сейчас это не совсем так. Многие студенты аккуратно ходят не туда, где интересно и где важно, а туда, где преподаватель им припомнит, если они не явятся. Это обидно и неприятно. Считается хорошо, если аудитория заполнена примерно наполовину.

Я понимаю, что сейчас жизнь стала намного свободней. Она предлагает массу всяких искушений, в том числе и высококачественных. Не низменных искушений, возникают какие-то радующие, хорошие альтернативы. А для моего поколения семинар был местом свободы, где мы говорили все, что думали, позволяли себе свободное обсуждение решительно всех проблем, которые нас волновали.

Но есть такие свойства семинара, которые ничем незаменимы и во времена свободы. Семинар - это место, где человек учится общаться. Поэтому понижение внутреннего статуса семинара кажется мне грустным явлением. Хотя я не думаю, что оно тотальное. У нас и сейчас есть семинары очень популярные.

Как литературовед я могу себе объяснить, почему сейчас так популярны лингвистические семинары. Первая причина - прагматическая: любой лингвист считает, что лингвистика лучше кормит. У нас на факультете много семинаров прикладного характера - язык массовой информации и проч. Вторая причина - в том, что у лингвистов более прояснены методологические принципы. Поэтому у ребят есть такое ощущение, что лингвистика - наука, а на литературоведческих семинарах одни разговоры. Наконец, я бы сказала, что лингвистика сейчас достаточно агрессивна. В безоценочном смысле. Она все больше претендует на то, чтобы описать своими методами и на своем языке, жестком, терминологичном, тот материал, который традиционно описывался другими дисциплинами.

Современные студенты охотно занимаются ХХ веком. Им кажется, что здесь все не открыто, можно начинать с чистого листа. А литература XIX в. представляется закрытой, изученной. Это, конечно, неправильно. Прежде всего потому, что в условиях идеологической свободы и избавления от единой методологии и в литературе классического периода может быть расширено поле исследования. Хотя среди нас много было людей, спрятавшихся за широкой спиной русской классики и нисколько не насиловавших себя в своих писаниях. Мы позволяли себе писать то, что считали нужным. Я всегда чувствовала себя на лекциях просто: про XIX век только врать не надо, он сам за себя постоит и скажет все сам, что он думает о современной жизни. И было такое ощущение, что классическая литература в течение 1960-х, 70-х и в начале 80-х годов гораздо больше говорила о современном человеке, чем современная официальная литература. Конечно, это ставило нашу кафедру в хорошее положение. Множество живых, думающих, могу сказат! ь - свободомыслящих студентов шло к нам. Потому что не всякий соглашался изображать, что в литературе ХХ века еще кое-как были Блок и Маяковский, но не было Мандельштама. А для XIX в. уже с 1956 года все хорошие писатели классического периода существовали.

И еще. Не только студенты, но и исследователи ХХ в. часто забывают, что он вырос на классической почве и не может быть понят, если не знать ее.

Вообще, конечно, я очень рада получить Ломоносовскую медаль за педагогическую деятельность. Но у меня было грустное ощущение: такое чувство, что это как бы за все прошлое, что было в моей жизни, а не за настоящее. Сейчас мои семинары не так велики, как раньше. Но я вспоминаю замечательную фразу: "Если зерно не умрет, но будет одно". На нашей кафедре есть уже три семинара моих учеников - М.С.Макеева, А.Б.Криницына, Г.В.Зыковой.