Аналитика, эссе, интервью в Русском Журнале /

Галина Зыкова: Валентин Евгеньевич, изменились студенты за последние лет 10?

Валентин Хализев: Как всегда, есть сильные, нейтральные и никчемушные. Сильные стали сильнее. Они в более благоприятной обстановке формируются. Смешно подумать, кто был кумиром в 60-70-е... Сейчас у сильных студентов больше самостоятельности, более ранняя гуманитарная зрелость.

Основная проблема в том, что многие либо поставлены в положение объективной необходимости заработка, либо поддались инерции всеобщей погони за достатком. Сейчас утилитарное отношение к жизни, к образованию в частности. Студенты для меня делятся на две категории: у одних на лицах написано: "научите меня чему-нибудь", а у других - "ах, оставьте меня в покое" Вторых больше. Выбирают то, что дает деньги и статус. На 3-м, даже на 4-м курсе переориентируются на лингвистику - порой не потому, что она им интереснее, а потому, что больше шансов прокормиться.

Г.З.: Много говорят об архаичности традиционных программ или, наоборот, об опасности распада систематического образования. Что Вы об этом думаете?

В.Х.: Скажу о читаемом мной курсе теории литературы. Мое стремление соотнести разные научные концепции ХХ века встречает разное отношение. У одних заинтересованное и даже благодарное ("Вы нам хорошо выправляете мозги"), у других - раздражение: "Зачем знать устаревшие теории? К чему читать статью Гадамера "Разум и миф", если существуют "Мифологии" Р.Барта? К чему погружаться в персонажную сферу, рассуждать о преломлении авторами бытия, если единственной реальностью в литературе является язык?" Все, что за пределами работ Барта и Деррида, воспринимается ортодоксальными постмодернистами как лишний груз.

Г.З.: А какие специальные лекционные курсы Вы сейчас читаете - кроме привычного для Вас общего по теории литературы?

В.Х.: На протяжении последних 7-8 лет отваживаюсь объявлять курсы, посвященные общегуманитарным категориям - "ценность", "личность", "культура", "цивилизация", "творчество" (в широком смысле, не сводимом к области искусства), "картина мира", "миф". Студенты плохо владеют этими понятиями, без которых шагу не ступишь.

Я, наконец, сделал учебник по теории литературы, могу отсылать к нему студентов, а лекции посвящать вот этим общегуманитарным понятиям и истории нашей науки. Но это - моя частная инициатива, она не зафиксирована в учебном плане.

Г.З.: Наверное, желательно было бы сделать такие курсы обязательными для всех отделений факультета?

В.Х.: Конечно. Нужно рассказывать о разных точках зрения на понятия ценности, личности, картины мира и т.д., создать ауру свободного и разумного самоопределения.

Г.З.: Есть ли какие-то пробелы в университетской программе?

В.Х.: Проблема в преподавателях. Надо изменить ситуацию так, чтобы лектор в Московском университете был сосредоточен на лекциях, а не на приработках.

Уровень преподавания повысился бы, если бы деканат ввел постоянную систему опроса студентов и анализа их мнений о прослушанных курсах - и эти мнения учитывались бы при распределении лекционной нагрузки.

Ну и потом - репетиторство. У одних это имеет формы более достойные, у других - совсем нехорошие, но все-таки лучше бы этого не было вообще. Как правильно сказала М.Л.Ремнева года полтора назад: студенты больше нас знают о том, что не все ладно на вступительных экзаменах. От таких знаний добра ждать не приходится.

Г.З.: А по какой дисциплине студенты должны были бы изучать, скажем, формальную школу? Получается, что нет такой дисциплины в программе.

В.Х.: Об истории литературоведения поговорили-поговорили и забыли. Спрашиваю на 4 курсе у литературоведов о формальной школе - ни одного имени называть не могут. Раньше об истории науки нельзя было говорить по идеологическим причинам, ныне возможность появилась.

Г.З.: У студентов на романо-германском отделении, кажется, ведь есть такие лекции? Г.К.Косиков читает. Почему это слушают только романо-германцы? Ведь для русистов античная эстетика, о которой говорит Косиков, или, скажем, Библия, о которой говорит романо-германцам А.Н.Горбунов, важны не меньше.

В.Х.: Потому что Горбунов и Косиков справляются со своими курсами. Георгий Константинович на нашем факультете - литературовед # 1. А вот поручи кафедре истории русской литературы - кто его поведет?

Г.З.: Зачем поручать? Есть блестящий специалист, пусть и читает всем.

В.Х.: Вспоминаю времена моей молодости - времена жутковатые, но тогда читали ведущие специалисты: Пинский, Поспелов, А.Н.Соколов, античник Радциг. Они были признанными образцами для молодых лекторов. Эта традиция в значительной мере утрачена.

Г.З.: Валентин Евгеньевич, а с какого времени оказалось возможным говорить на лекциях то, что хочешь?

В.Х.: Запреты слабели из года в год незаметно. Во все времена, когда я просматривал конспекты своих лекций 3-5-летней давности, всегда замечал: вот этого не надо, вот это необходимо добавить.

Поворотным оказалось укоренение Бахтина во второй половине 60-х. Для меня очень дороги выступления Лихачева на рубеже 70-80-х, "Заметки о русском". В 90-е пошел поток публикаций того, что раньше было немыслимо произнести вслух. Для меня разница между тем, что было в сталинские времена и тем, что в оттепельные и послеоттепельные, - огромна. И очевидно колоссальное различие между тем, что было в первые послеоттепельные времена - и в 60-х - 80-х. Изменения происходили неуклонно, мы в этом мире существовали и как-то определялись.

Вот пример. 1955 или 1956 год, заседание кафедры истории русской литературы (тогда заседания были открытыми, на них часто приходили студенты). Кто-то из преподавателей, высказываясь на общую тему, помянул Ренуара и Сезанна. Передо мной сидел Марк Щеглов, он обернулся и, улыбаясь, сказал: "Ты подумай, какие имена прозвучали!" Сейчас даже трудно представить себе, как многого мы не знали, о чем не слышали, как были жестко ограничены в возможностях говорить со студентами о том, что мы знали и думали.

Вы меня своими вопросами дополнительно подбиваете к осуществлению одного замысла - мемуаров под названием "Пятьдесят лет в кругу филологов". Хотите еще несколько кадров, сохранившихся в моей памяти?

1-й или 2-ой курс, 49-й год, на сцене Художественного театра антикосмополитическая "Зеленая улица". Выступающий на комсомольском собрании говорит, как безобразно поступила такая-то группа - отказались идти на просмотр. Моя однокурсница, впоследствии детская писательница Л.Шварц-Лилина вполголоса говорит: "И правильно сделали, что не пошли". Рядом сидящий комсомольский активист идет на трибуну: "А вы знаете, что Шварц-Лилина сказала..." Тут же ей выносится выговор.

Другой кадр. 1-й курс, секретарь комсомольского бюро факультета, ныне здравствующий Ю.Петряков, перед собранием подходит к моему однокурснику и спрашивает, как тот относится к Есенину и Маяковскому. Старков простодушно отвечает, что Есенин нравится больше. После этого Петряков с трибуны говорит про слабую идеологическую подготовку и приводит в пример Старкова.

А вот самое страшное воспоминание. Комсомольское собрание в Коммунистической аудитории. 1951 год. Член бюро информирует о том, что трое студентов нашего курса репрессированы. Это были Костя Богатырев и еще два человека. Одного из них забили насмерть через 3-4 недели после ареста. Выступавший произносил банальные слова о том, что надо укреплять идейно-воспитательную работу, а самое страшное было - небывалая тишина в огромном зале Коммунистической аудитории. Эту тишину я запомнил на всю жизнь.

Г.З.: За что их арестовали?

В.Х.: Думаю, за распространение стихов Пастернака. За несколько недель до своего ареста Валя Розов сказал мне: "Хочешь почитать неопубликованные стихи Пастернака?" И дал "Свечу" и еще пару стихотворений. Я прочитал, дал почитать родителям и самому близкому другу и вернул, тогда в голову еще не приходило переписывать и распространять "крамолу".

Г.З.: Расскажите, пожалуйста, о Ваших учениках.

В.Х.: Скажу о людях, общение с которыми оставило след и в моей "филологической жизни", и, надеюсь, в их судьбах. Первая моя дипломница А.Абакумова (выпуск 1959 года, ее уже нет в живых), В.Тюпа (конец 60-х), И.Панкратова (Муравьева), А.Есин, Е.Абелюк, М.Эпштейн, О.Литвак (70-е), С.Мартьянова (Сироткина), С.Шешунова, Г.Романова, И.Мотеюнайте (80-е), И.Нестеров, Е.Волкова, С.Кузнецова (90-е). Работали под моим руководством А.Немзер, А.Зорин, И.Сурат, О.Майорова, И.Попова, Н.Мельников (называю лишь тех, которые оказались "заметными"). Не уверен, что мое влияние на них было существенным, хотя отношения остались добрыми.

Г.З.: Как Вы поддерживаете отношения с бывшими учениками?

В.Х.: Порой это соавторство, главное же - живое общение, переписка, телефонные разговоры, в том числе и с теми, кто находится вдали от России. Беседы - не только на филологические темы. Без этого не представляю своего существования.

Самые близкие ученики - провинциалы, ни о каких попытках оставить их на факультете речи быть не могло.

Далеко не все работавшие со мной - мои единомышленники. В моем окружении - и я рад этому - люди разной ориентации. Могу побасенку рассказать, в 70-е годы дело было. Приходит ко мне Лена Кузнецова (она тогда с Кожиновым готовила "Поэзию тютчевской плеяды") и говорит: "А вот Вадим Валерьяныч считает, что с Шевыревым надо палку как можно больше перегнуть в его пользу..." Потом приходит Андрей Зорин и говорит, как надо палку перегибать еще куда-то, в обратном направлении... Я у Андрея и спросил: а зачем вообще нужны перегибы? Он растерялся. В суждениях о всяческом перегибании палок мне видится дань околонаучной мифологии. Я придумал такое определение: миф - это синекдоха, помноженная на гиперболу.

Наиболее тесный интеллектуальный контакт у меня сложился со Светланой Алексеевной Мартьяновой, она доцент Владимирского университета, сейчас работает над докторской, я ее консультант, а началось все с практических занятий на 1-ом курсе. Сделанное ей и ее возможности я оцениваю весьма высоко.

Г.З.: Но и Ваше влияние на Немзера со стороны очень заметно. Скажем, то, что ему нравится в прозе, как он относится к Ахматовой...

В.Х.: Ну, об этом не мне судить. Задачу литературного гида А.Немзер выполняет, думаю, лучше, чем кто-либо. Но, к сожалению, он пошел по пути компромиссного замалчивания того, что сейчас делают так называемые деревенщики. Можно соглашаться с Распутиным или нет - но он и сейчас значительная фигура. Вот "Изба" - замечательный рассказ конца 90-х ("Роман-газета", # 1 за 1999). В сборнике "Что передать вороне?" (Курган, 1995) несколько серьезнейших рассказов, написанных в 90-е годы. Спорь, пожалуйста. А тут не спор - фигура умолчания.

Г.З.: Немзер о многом не говорит - не об одних деревенщиках... А кто, кроме Немзера, интересен Вам как литературный критик?

В.Х.: Например, Валентин Курбатов из Пскова. Пишет как раз о том, чего мы склонны не замечать.

Г.З.: Вы говорите со студентами о Распутине?

В.Х.: Нет, и не из-за того, что боюсь, а потому, что отклика не встречу и, быть может, даже дополнительно настрою против того, к чему хотел расположить. Надо, чтобы слушатель был подготовлен к разговору. А такого пока не вижу. Пусть мои подопечные занимаются тем, что им близко. Своего навязывать не считаю желательным, хотя убежден, что могу и даже должен сопоставлять их интересы и позиции со своими. Непредвзято мыслящие студенты на такое "диалогическое сосуществование" откликаются.

Вот Ухтомский избегал пропагандировать свою теорию "доминанты на другое лицо", имевшую религиозный смысл. И не потому, что опасался за себя. В 1926 г. он отказался читать лекции в своем родном Рыбинске, мотивировав это тем, что в городе ныне не найдется способных его понять слушателей: "Я не уверен в том, чтобы было полезно говорить до конца, пока господствующее настроение <т.е. атеизм> не изживет себя в своем собственном самоутверждении". Мудрые слова!

Г.З.: Выступления Распутина (как и Белова) за последние годы настроили против них - слишком много в них самих ненависти оказалось. Хоть я и филолог, но у меня нет желания их больше читать.

В.Х.: Понять истоки Вашего мнения я могу. И мне не все по душе в их публицистике (например, слова Распутина о Есенине и Шолохове как единственно крупных величинах в отечественной литературе ХХ века - правда, позднее он отчасти поправил себя, воздав должное Андрею Платонову). Но представьте себе гипотетический монолог, произнесенный сто лет назад: "Достоевский в "Дневнике писателя" позволил себе надменные, оскорбительные, совершенно неприличные слова по адресу людей других национальностей. Поэтому у меня нет желания его читать". Как бы Вы отнеслись к человеку, который из высоконравственных побуждений отказался бы читать "Братьев Карамазовых"?

Четверть века назад на банкете после конференции в Донецке покойный Сапогов произнес тост: "За тех, кому хуже, чем нам". На это не обратили внимания, всем было весело, тон задавал блистательными шутками З.С.Паперный. Я на следующий день поблагодарил Вячеслава Александровича за его тост. Он с невеселой улыбкой и как-то очень доверительно сказал: "На мои вчерашние слова не откликнулся никто, их просто не услышали". А что теперь? Распутин не устает говорить о тех, кому "хуже, чем нам". А мы при одном произнесении имени этого необычайно талантливого писателя брезгливо хмурим бровь и морщим переносицу (помните Пастернака?).

Я резко отрицательно отношусь к двум идеологическим комплексам. На дух не принимаю идей о враждебности друг другу русской культуры и западноевропейской, о фатальном разъединении людей разных наций. Нужно искать зоны согласия. Но не менее жестко не принимаю и концепцию, которая объявляют заведомо высшей американско-западноевропейскую цивилизацию. Для меня святая идея - равноправие культур. А сейчас в одних изданиях - попрание одного, в других - попрание противоположного. Обе линии неприличны. Но столичная интеллигенция в своем большинстве видит лишь одно неприличие, а другого не очень замечает, - и поэтому я в оппозиции. "НЛО" и "Наш современник" - подобия друг друга. Хотя в каждом из этих изданий есть нечто, чего не надо отбрасывать. Жаль, что они не отмежеваны от недолжного - каждое в своем роде. Вот, например, покойный Дмитрий Балашов - писатель очень интересный и серьезный, но то, что он призвал! чуть ли не к вооруженной борьбе - ужасно. Распутин, насколько я знаю, подобного не говорил, при всей резкости отрицания происходящего, отрицания, которое я разделяю в очень большой степени.

Я был шокирован, когда после октябрьских событий 1993 года Окуджава сказал, что радовался, когда стреляли по парламенту. Нехорошо так говорить о покойниках, но Окуджаве я не смог этого простить (хотя люблю его давнюю песню, ныне полузабытую, про Леньку Королева).

Г.З.: Кроме Распутина - что еще выпадает из общественного сознания?

В.Х.: Прежде всего то, что Бахтин вслед за Соловьевым назвал нравственной философией и что я предпочитаю называть нравственно ориентированной философией жизни. В России это Бахтин (особенно ранний), Ухтомский и Пришвин, позже - Ю.Н.Давыдов и Г.С.Батищев, в зарубежье - Лосский, П.Сорокин, Н.С.Арсеньев, на Западе - М.Шелер, А.Швейцер, Д.Бонхеффер, главное же - лидер французского персонализма Э.Мунье. О нем, кстати, не говорится в нынешних обзорных трудах. Это постницшеанская ветвь, отмежевавшаяся от поляризации сверхчеловека и человечества. Как Бунин сказал: внимания заслуживает каждый из живущих. Это не внятно и американскому прагматизму, и экзистенциализму неохристианского, бердяевского толка, тем более экзистенциализму сартровскому, атеистическому.

Близость Мунье и ряда немецких мыслителей к русским философам подтверждает мое глубокое убеждение, что Россия и Западная Европа должны и могут разговаривать дружески и на равных. С нами не всегда хотят общаться так.

У Ухтомского есть замечательная фраза: "Вполне возможно, что большинство современных теорий окажется бредом". Ее смысл актуален и ныне. Уж очень много любителей рыть не нужные человечеству ямы между нациями, конфессиями, цивилизациями, эпохами, между следованием традиции и творческой установкой, народом и интеллигенцией и т.п.

Нужны усилия критического освоения сегодняшнего опыта. Я маргинал и не жалею об этом. Это дает силы не поддакивать тому, что носится в воздухе. У меня формула сложилась: поистине актуально то, о чем говорят мало. Я не философ, но за последние 10 лет выработалась своя шкала оценок значимости мыслителей ХХ века, сугубо предварительная, но - моя.

Г.З.: А как входили в Ваш кругозор имена этих философов?

В.Х.: Моя филологическая жизнь в первой половине 90-х прошла под знаком работы над наследием мало кому известного писателя, критика, публициста, краеведа и религиозного философа Алексея Алексеевича Золотарева (1879-1950). Написал я несколько статей (часть - в соавторстве с внучатой племянницей писателя А.Н.Аниковской), опубликовал ряд его текстов, среди которых мне представляется наиболее значительным "О Гегеле и гегельянстве" ¹. Здесь Золотарев решительно противостоит скопом Дарвину, Ницше и Марксу. Статья написана в 40-е годы. Сколько мужества надо было иметь, чтобы доверить эти мысли бумаге и сохранить текст!

Здесь было немало очень личного, касающегося только меня. Была цепочка случайных совпадений.

В 1987 году умер мой дядя, Александр Сергеевич Нифонтов, родной брат матери, историк. Разбирая его архив, я обнаружил письмо, автора которого не распознал. Письмо, обращенное ко мне, брату и моим родителям, написанное в 1948 году, когда умерла моя бабушка.

Вскоре после этого я получил из словаря "Русские писатели" на рецензию статью о Золотареве, который был руководителем гимназического кружка в Рыбинске, когда моя мать училась в старших классах (1916-1919). В нашем доме Алексей Алексеевич бывал уже старым человеком, мне тогда 17-18 лет было, соображения общаться с ним не хватило. Получив статью на рецензию, я к ней отнесся, естественно, неформально, и мне пришлось ее дорабатывать (автор был нездоров).

Потянулись ниточки к истории философии ХХ века. Я стал "копать" Ухтомского, еще до того, как появились изданные в последние годы книги (Ухтомский был близкий друг Золотарева, они земляки). Стал вчитываться в дневники Пришвина, пошло, пошло - и вот докатилось до Мунье.

А сюжет с письмом завершился так. Увидев почерк Алексея Алексеевича в РГАЛИ, я сразу вспомнил его. Придя домой, нашел и прочитал. Оказалось ведь, что адресованное близким мне людям и мне самому письмо, где говорилось о нашем долге помнить умерших, я получил 40 лет спустя. И усмотрел в этом "микрособытии" некий благой знак - призыв, обращенный ко мне из полузабытого прошлого, своего рода поручение.

Г.З.: Золотарев печатался в 20-40-е годы?

В.Х.: Это было невозможно.

Г.З.: И чем он существовал?

В.Х.: Да ничем. Пребывал в абсолютной бедности, жил помощью своих бывших учеников и родственников.

Г.З.: Его не трогали?

В.Х.: В 30-м году сослали. Он был очень активным общественным деятелем в Рыбинске и краеведом общероссийского масштаба. В 1933 освободили, он перед этим написал письмо Е.П.Пешковой, прося помочь прописаться в Москве. С Горьким они друзья были, потом великий писатель отступился от него (в 1928 году встретились и не договорились). Прописку Золотарев получил, последние 15 лет провел в Москве, вел полустранническую жизнь - то к кому-то из друзей поедет в Рыбинск или Углич, то еще куда-то... Жил без пенсии, без заработков - и занимался историей русской культуры и философии. Интересны статьи "Богатырское сословие" (о русском духовенстве) и "Вера и знание" ². Масса неосуществленных замыслов. Но при его образе жизни удивительно, что и это-то исхитрился сделать.

Г.З.: Валентин Евгеньевич, русская философия существует?

В.Х.: Надо попытаться написать о неоднородности религиозной философии первых десятилетий ХХ века. Зациклились на Бердяеве, Мережковском, Розанове, а помимо них кое-что еще было. С.А.Аскольдов, к примеру. Те, кто меня больше всего интересуют, полубезымянны. Говорит Вам что-нибудь имя Мейера? По-моему, самое серьезное, что написано о "Фаусте" Гете в ХХ веке, - его "Размышления при чтении "Фауста", опубликованные в Париже.

Г.З.: Тут не перепечатывалась?

В.Х.: Нет. Он не ко двору в современной ситуации. Мейер, Аскольдов, Ухтомский, Пришвин с его дневником поныне остаются вне работ по истории философии.

Г.З.: А что это все-таки за идеологический фильтр? Кажется, что очень много всего пестрого, разного, хочется даже иногда, чтобы цензура была хоть какая-то...

В.Х.: Думаю, что фильтр существует. Вот пример. При университете есть издательство учебных пособий. Однажды мне позвонили с философского факультета и пригласили напечатать что-нибудь. Я предложил примерно то, о чем сейчас рассказал. Завернули. По каким мотивам - не знаю, но склонен думать, что по несозвучности моих персонажей тому, что вошло в обойму.

Примечания:

¹ "Вопросы философии", 1994, # 5.

² Последняя опубликована вместе со статьей Хализева "Один из китежан" - "Континент", т.82 (там же см. указания на основные публикации золотаревских текстов).