Аналитика, эссе, интервью в Русском Журнале / Другие языкиВне рубрик

С Ежи Гедройцем беседуют Лешек Шаруга и Иоанна Шведовская

- Как вы думаете, существует ли в политической жизни сегодняшней Польши продолжение конструктивной государственной мысли? Могли бы вы указать кого-то, кто ее продолжает?

- Такого человека нет. Мне очень жаль... Надо бы подумать, но на первый взгляд - никого не вижу...

- А "Тыгодник повшехный"?

- Тоже нет. Я очень ценю "Тыгодник повшехный", но его трудно назвать продолжателем конструктивной государственной мысли, ибо тема эта очень сложная. Для меня самое важное - наша восточная политика и программа.

- На тему восточной политики пишет профессор Ежи Помяновский.

- Да, разумеется. Мы кое-что пишем на эту тему, но это глас вопиющего в пустыне. Потому что чего ни коснись: проблем с Россией, Украиной, Белоруссией, - все это в нашей политике полностью отсутствует. Причин тому очень много. Прежде всего глубокое невежество. Если говорить о России, преобладает отношение либо подобострастное, либо презрительное. Мы не знаем ее истории - я не смог бы найти в Польше и десятка специалистов, которые знают Россию и занимаются ею.

- И понимают Россию.

- Да-да... Это дело нелегкое. Кроме того, существует инерция. Возьмем, например, украинский вопрос - очень болезненный. Наверняка есть взаимные счеты - хотя бы эта резня на Волыни: это очень мрачный и особенно неприятный период. Но если вы сравните польско-немецкие отношения, то там вообще было море крови, это вещи совершенно несравнимые. А общество сегодня начинает примиряться с Германией. Я не мог бы назвать эти настроения пронемецкими, но они ведут к установлению добрососедских отношений.

- Отношения с Украиной обросли мрачной литературой. Можно ли найти какой-то выход из этого положения?

- Трудно сказать. Если говорить о литературе, то в Польше этой темой занимается Одоевский. Не знаю, кто еще. Лободовского уже нет в живых. Прежде всего, однако, дело в невежестве. Мы совершенно не знаем истории Украины и украинско-польских отношений. Или же знаем историю абсолютно фальсифицированную... Отношение к украинцам... Казалось бы, такая хорошая традиция - отношения Пилсудского с Петлюрой. Теперь сняли - собственно говоря, это была моя инициатива - фильм о Петлюре, который, как мне кажется, правдиво отражает эти отношения. В Польше к нему не проявили никакого интереса, на Украине им тоже не слишком заинтересовались. Наши знания о польско-украинских отношениях ограничиваются Хмельницким и ОУН. Мне казалось, что напоминание о Петлюре, который в определенном смысле возродил легенду украинског! о войска, в какой-то степени это изменит. Ведь в 1920-м украинцы сыграли огромную роль: оборона Замости, разгром Буденного, деятельность генерала Безручко - это прекрасные страницы истории, совершенно у нас неизвестные. Впрочем, можно даже оставить в стороне военные традиции. Вспомним, что Петлюра был также государственным деятелем, который первым понял: достижение цели потребует больших жертв. И если дело дошло до соглашения Украины с Пилсудским, то ценой этого стал отказ от Восточной Малопольши. Это был шаг подобный тому, когда Польша отказалась от Львова и Вильнюса - очень болезненный для национального сознания, но необходимый для существования государства и нормализации отношений в этой части Европы. А украинцы этого не понимают. Не осознают, что Петлюра - деятель, который может служить определенным образцом.

- Может быть, имеет смысл приглашать украинцев на стипендии в Польшу?

- Это уже делается, только в очень ограниченном масштабе. Например, в Перемышле существует Украинский культурный центр. Возглавляет его директор Стемпень, делающий прекрасную работу. Но он почти неизвестен - просто потому, что у них нет денег.

- Мне представляется, что знакомство с культурой соседних народов, хотя бы через СМИ, может привести к контактам в других областях...

- Так и должно быть... Но этому придают слишком мало значения. Например, в Хайнувке [городок в восточной части Польши. - Пер.] ежегодно выступают православные хоры - это культурное событие мирового масштаба, а не только европейского. Настоящий феномен. Польское телевидение показало только маленький кусочек. И хотя я бил тревогу, обращал внимание на то, что это очень важно уже не столько с политической, сколько с чисто культурной точки зрения, - людей это не заинтересовало. Очень трудно это переломить.

- Сколько нужно времени, чтобы произошло восстановление польской государственности?

- Шансы есть, но я опасаюсь, что они останутся неиспользованными. Это же требует усилий! Хотя бы в вопросе польско-российских отношений, которые для нас очень важны. Несомненно, вопрос независимости Украины и Прибалтики для нас принципиален, но и нормализация польско-российских отношений крайне важна. И здесь можно многое сделать. Нужно принять во внимание, что у нас в России есть большой капитал симпатии - особенно если говорить о российской интеллигенции. Скажем, у кого-то в жилах течет польская кровь, какой-нибудь предок в семье, - это для русских отличие, люди этим хвалятся. Доходит до смешного: например, когда во время войны в России формировалась польская армия генерала Андерса, к ней были приставлены энкаведешники, а подбирали на эту роль людей, знавших польский язык - поляков по происхождению. И был такой полковник Соколовский, который выполнял свои обязанности довольно тщательно, но дружественно: он сознавал, что должен относиться к польским делам лучше, ч! ем это предписывалось инструкцией. Это отношение, конечно, можно использовать, но оно не используется.

Что касается интереса русских к Польше, то я по собственному опыту знаю: в России, исключительно по личной, а не по государственной, инициативе издаются переводы польской литературы - к примеру, прекрасные переводы Гомбровича. Был издан "Иной мир" Херлинга-Грудзинского, выходит Чапский - "На бесчеловечной земле". Собираются издать даже "В тени Катыни" Свяневича. Это их собственная инициатива. Это важно. Теперь в России открыли Михаила Геллера - выходит полное издание его произведений по-русски, там собраны все статьи, публиковавшиеся в "Культуре". Выпускает это издательство МИК, книги рекомендованы для вузов. Это очень важно, но никто об этом не знает. Между тем самая важная книга Геллера - "История Российской империи" - до сих пор не издана в Польше ¹! , хотя, например, в Венгрии вышло уже два издания, так как венгры поняли значение этой работы, а мы - нет.

В Белоруссии положение очень нехорошее, я наблюдаю его с огромным беспокойством, но все-таки если хочешь что-то сделать, то возможность для этого есть. Два месяца назад там вышел первый номер "Культуры" по-белорусски - с их статьями, но и с переводами статей Мерошевского и других. Это издание вышло официально, оно есть в продаже, его можно купить в киосках. В масштабе Минска, Белоруссии тираж даже довольно большой, достигает полутора тысяч экземпляров.

А если говорить о польско-российских отношениях, то удалось, наконец, возобновить издание "Польши". В свое время был такой журнал, впоследствии закрытый, поскольку он не нравился ни нашей партии, ни советам. Теперь это издание восстанавливается под названием "Новая Польша", главным редактором будет Ежи Помяновский. Наконец-то наши власти поняли необходимость существования такого журнала, надеюсь, он сыграет свою роль.

- Зная упорство Помяновского, полагаю, что это получится.

- Да, надеюсь. Дело не только в упорстве. Тут важны талант редактора и знание предмета. Он действительно знает Россию, и я надеюсь, что как редактор окажется на высоте. Я возлагаю на этот журнал очень большие надежды. Это то, что мы можем сделать, но это капля в море.

Скажем, когда создавался Белостокский университет, удалось, хоть и с большим трудом, добиться, чтобы там была кафедра истории и культуры Белоруссии. Я убежден, что эта кафедра должна стать Пьемонтом независимой национальной белорусской мысли. Надеюсь, дело пойдет. И, наконец, открылся первый в Польше факультет православного богословия. Это сделано, в основном, с мыслью о белорусах. Белорусов приглашают туда читать лекции и вести семинары - это для них и материальная поддержка.

Я всегда говорил, что нужно делать ставку на культуру - это приносит самые эффективные решения политических проблем. Это очень важно. Возьмем хотя бы последнее празднование годовщины Мицкевича - Белоруссия вложила в торжества гораздо больше, чем Польша: отремонтирован музей в Новогродке, в Минске поставлен памятник Мицкевичу, издан "Пан Тадеуш" - замечательное издание в прекрасных переводах, на трех языках: по-польски, по-русски и по-белорусски. И одновременно господин Лукашенко закрывает польскую школу в Новогродке, угрожает распустить Союз поляков в Белоруссии и так далее.

- Да, верно, но господин Лукашенко - дело преходящее, а культура остается.

- Поэтому это так важно. То же самое в Литве. Везде есть очень хорошие начинания, но нет сознательной политики, которая бы это направляла. Это все отдельные островки, не очень между собой связанные. В Польше до сих пор нет - хотя вопрос об этом уже обсуждался - центрального органа, который бы занимался делами национальностей: все это разбросано по разным министерствам и учреждениям. Все они что-то делают по собственному разумению, но область их деятельности не определена, и на этой почве все время возникают конфликты. Надеюсь, что в конце концов будет принят закон, который позволит создать орган по делам национальных меньшинств; он мог бы всеми этими проблемами заниматься централизованно, и для него было бы определено поле деятельности.

- Тысячи людей в Польше говорят, что воспитывались на "Культуре". Но результатов что-то не видно...

- Все не так уж плохо. Только нет последовательности. Если я выступаю с какой-то инициативой, многое получается. Не могу пожаловаться на президента Квасневского, который, когда речь идет о делах на востоке, а особенно о польско-украинских отношениях, все это понимает и действует в нужном направлении. Все несчастье в том, что мероприятия на высшем уровне - на уровне президентов, премьеров - проходят замечательно; все время происходят какие-то встречи, делаются какие-то заявления, но чуть ниже ничего этого уже нет. Есть либо саботаж, либо нежелание - на исполнительском уровне ничто не доводится до конца. Что с того, что был торжественно открыт Польско-литовский фонд - это сделали Квасневский и Бразаускас, - если у него нет денег? Этот фонд существует на бумаге. У Литвы денег нет, а у Польши либо нет, либо она не может ими распорядиться. Но если довести какие-то дела до конца, можно что-то сдвинуть. В результате госпожу Внук-Назарову, на которую так нападают и, по-вид! имому, правильно, - удалось все-таки убедить в необходимости "Новой Польши". И надо признать, что она очень порядочно поступила: зная, что уходит с поста, организовала и подписала дотацию для журнала. Но за этим нужно все время следить и доводить до конца.

- Значительную роль в этом могут сыграть СМИ.

- Разумеется. Суть в том, чтобы СМИ действительно имели возможность сыграть эту роль. Встречаются очень правильные и разумные статьи в отдельных журналах, но конкретной политики, общей концепции, которую бы эти журналы проводили в жизнь, не существует. Я совершенно этого не вижу. Это всегда островки, к тому же их атакуют какие-то черносотенцы, которые говорят неслыханные глупости.

Например, моя идея-фикс - канонизация папой митрополита Андрея Шептицкого. Это деятель, сыгравший огромную роль в жизни Украины, особенно во время последней войны, когда он выступал в защиту как евреев, так и поляков. Это, несомненно, его великая заслуга. Но удастся ли это осуществить, я не уверен. Потому что есть большое неприятие этой идеи, и притом в Польше. Полагаю, что если бы все же удалось провести это в жизнь, отзвук на Украине был бы большой...

Таких дел много на каждом шагу. Например, православие: помимо того, что это религия наших соседей, это также религия значительной части польских граждан. Тем не менее ведется какая-то идиотская борьба с православием - в самой Польше, где имело место дело Супрасля [монастырский комплекс, ставший в 90-е предметом спора между католической и православной Церквями], и вся политика Ватикана по отношению к России, миссионерство, обращение в католицизм... Это совершенное безумие, навязчивая идея Ватикана. Ну ладно, пусть они этим занимаются, но не руками же поляков... Архиепископ не должен этим заниматься, его дело - поляки в России, верно? А не обращение православных. Это ненужное обострение, тем более сейчас, когда православие в России начинает играть все более значительную роль... Но это трудно понять. А это должно быть понято на любом уровне.

Например, на сегодняшний день мы имеем балканский конфликт в Косово. Я считал, что в польских частях, которые будут там находиться, должен быть и православный священник, поскольку сербское население в основном православное. Чтобы подчеркнуть веротерпимость поляков. Отвлекаясь от политической стороны проблемы: поскольку эти действия носят характер гуманитарной помощи, вам не кажется, что польский ПЕН-Клуб должен прийти на помощь сербскому ПЕН-Клубу? Там были выдающиеся сербские писатели, очень близко с нами сотрудничавшие. И еще раз - не касаясь политического аспекта, это вопрос культурных связей, проявление некоего либерализма. У нас, впрочем, существуют прекрасные традиции в этой области: есть такой сербский журнал "Книжевна речь" - я еще в прошлом году получал очередные номера. Они когда-то публиковали много подпольной польской литературы, она их очень интересовала. Чисто личные контакты всегда имеют большое значение.

Первоначально опубликовано: "Новая Польша", 2001, #3(18)

Примечания:

¹ С радостью сообщаем, что тем временем книга опубликована на польском языке издательством "Ведза Повшехна".