Здравствуйте, Михаил!

> И что вы понимаете под "сбалансированной" пищей?

Я имею ввиду, и новомодные корма тоже.
Мы кормим собак сухим кормом не по тому, что лень варить кашу, а потому, что
опытным путём пришли к тому, что это наилучший вариант для состояния собаки.
Если говорить о практичности, то сухой корм выходит дешевле и качественнее в
сравнении с тем, что могут подсунуть слепаку в магазине.

> могу сказать точно, при продуманном подходе к кормешьке денег это стоит
> очень не больших, правда я не говорю про Москву, где проезд в метро стоит
> почти 20 руб. Так что только проезд до ветеринара может сьесть половину
> бюджета на собачье содержание...

А я говорю, как раз про Москву.

> А вот что интересно, за
> 2000 руб. в месяц робят соцработники, это те люди которые помогают всяким
> беспомощным индивидумам, причем не одному, дык может выдать эти 10 000
руб.
> и еще 10 000 зелени на 7 лет, что это у нас получается?

Я против такой выдачи! Соцработники нашего района прямо говорят, что
начальники центра хапают сколько могут, а потом тихо сваливают, либо их
ловят за руку и со скандалом увольняют.
Я счастлива, что государство мне даёт выбор между помощью соц центра,
который зажимает гумманитарную помощь и старается зажать сдачу от покупки
продуктов, и самостоятельностью с помощью собаки, которую я могу поднять в
любое время суток и сказать: "пошли".

> то бишь почти 4 тыщи в месяц руб на одного слепендея с собакой, не жирно
> ли? За такие деньги я могу на 8 часовой рабочий день нанять в ревде
человека
> с педагогическим образованием...

Хорошо живёте! Мой муж не смог найти человека, который бы его возил в МГУ
три раза в неделю за 5000 в месяц.

> Дык я про то же, я держал собак, на свои денежки, они при этом всякие там
> первые места по области занимали и пр, и ни чего хватало, а не напоминают
ли
> такие расходные статьи на одну собаку обычное разворовывание бюджетных
> денег? При чем с почти нулевой эффективностью, из моих знакомых нормально
> пользуются возможностями собаки поводыря 10 процентов... Остальные
просто
> их держат как домашних животных...

А в моём окружении у всех собаки работают.

Нелли.

Здравствуйте, Нелли!
> Не стоит иронизировать по этому поводу.
> Если Ваша собака не валяется целый день на диване, а работает
> по нескольку часов в день, то её нужно в достаточном
> количестве кормить сбалансированной пищей.

И что вы понимаете под "сбалансированной" пищей? Не новомодные ли сухие
корма, поверьте у меня опыт по общению с собаками не меньше вашего и одно
могу сказать точно, при продуманном подходе к кормешьке денег это стоит
очень не больших, правда я не говорю про Москву, где проезд в метро стоит
почти 20 руб. Так что только проезд до ветеринара может сьесть половину
бюджета на собачье содержание...
> Если Вы хотите, чтобы лапы не разъедала эта дрянь, которой
> сейчас посыпаны все дороги в Москве, то нужно покупать
> необходимые средства.

Угу, еще я могу расказать про то сколько стоят инструменты для ухода за
шерстью собаки... Чашки, плошки, поводки и пр. А вот что интересно, за
2000 руб. в месяц робят соцработники, это те люди которые помогают всяким
беспомощным индивидумам, причем не одному, дык может выдать эти 10 000 руб.
и еще 10 000 зелени на 7 лет, что это у нас получается? Ну если грубо 7
умножить на 12 равно 84, да 300 000 на 84, еще по 3 с лишним тыщи в месяц,
то бишь почти 4 тыщи в месяц руб на одного слепендея с собакой, не жирно
ли? За такие деньги я могу на 8 часовой рабочий день нанять в ревде человека
с педагогическим образованием... Он еще с этих денег детей своих будет
кормить...
> От блох и клещей тоже нужно обрабатывать Вашего питомца.
> Этот список можно продолжать долго.
> Постановление вышло только теперь и ещё не действует, а я
> хожу с собаками-проводниками уже одиннадцать лет и знаю
> сколько стоит содержать собаку без всякого выпендрёжа,
> пользуясь общественным транспортом.
> Если экономить на здоровье собаки, то Вам потом не хватит и
> годового дохода на её лечение.
> Любая собака - это дорогое удовольствие.
Дык я про то же, я держал собак, на свои денежки, они при этом всякие там
первые места по области занимали и пр, и ни чего хватало, а не напоминают ли
такие расходные статьи на одну собаку обычное разворовывание бюджетных
денег? При чем с почти нулевой эфективностью, из моих знакомых нормально
пользуются возможностями собаки поводыря 10 процентов... Остальные просто
их держат как домашних животных...
С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Михаил!

> Ну еще ей будет в западло ездить на автобусе... Знавал я людей которые на
> лечение собаки тратили свой полугодовой доход, но с прагматизмом это не
как
> не вяжется...

Не стоит иронизировать по этому поводу.
Если Ваша собака не валяется целый день на диване, а работает по нескольку
часов в день, то её нужно в достаточном количестве кормить сбалансированной
пищей.
Если Вы хотите, чтобы лапы не разъедала эта дрянь, которой сейчас посыпаны
все дороги в Москве, то нужно покупать необходимые средства.
От блох и клещей тоже нужно обрабатывать Вашего питомца.
Этот список можно продолжать долго.
Постановление вышло только теперь и ещё не действует, а я хожу с
собаками-проводниками уже одиннадцать лет и знаю сколько стоит
содержать собаку без всякого выпендрёжа, пользуясь общественным транспортом.
Если экономить на здоровье собаки, то Вам потом не хватит и годового дохода
на её лечение.
Любая собака - это дорогое удовольствие.

Нелли.

Здравствуйте, Михаил.
>
> Короче прежде чем завести собаку, вы должны себе четко отдавать отчет в
> том что:
> 1. Собака требует внимания и времени.
> 2. Ваше разгильдяйство в обращении с собакой может отразиться на вас причем
> в самый неожиданный момент.
> 3. Не все люди рады видеть вашу собаку.

С этим никто не спорит. Я как раз пытаюсь отдать собаке собаково, инструктору
инструкторово, а владельцу владельцево...
Но акцентирую внимание на качестве подготовки собак. Все меня пытаются убедить,
что недоработки в дрессуре - это либо идиотизм
самого владельца, либо собака от природы такая.
Знаете, что такое технология? Это набор приемов, методик и прочего, при выполнении
которого вы получаете гарантированный резултат.
Если результат в разных случаях получается разный, то либо вы не владеете технологией,
либо нарушаете ее. Так вот в служебном
собаководстве есть технологии, позволяющие гарантированно воспитать собаку, которая
не потащит владельца в кусты, что там бы ни
лежало. Конечно, сюда входит и отбор по породам (и селекция), и отбор по психотипу
и многое другое. Но это реально. Так же
реально, как японские автомобили, которые могут довести до дому при минимальном
участии водителя.
Повторю, что в вопросах воспитания владельцев собак у меня против ваших суждений
нет никаких возражений.
С уважением, Анатолий.

Здравствуйте, Нелли.
> что Вам, скорее всего, на содержание собаки десяти тысяч
> будет недостаточно, при условии, что Ваша собака будет
> качественно питаться и лечиться, и у неё будут хорошие одёжки
> и игрушки.
>
Ну еще ей будет в западло ездить на автобусе... Знавал я людей которые на
лечение собаки тратили свой полугодовой доход, но с прагматизмом это не как
не вяжется... Вообще я бы не копейки не давал на содержание собаки, если
она человеку нужна, пущай ее содержит, И выдавать готовых собак это тоже
глупо, в Екатеринбурге с собаками было очень разумно, сначала человек ее сам
ростил, занимался с инструктором, потом ее забирали на дрессуру, дык вложить
свои силы и время что-то не очень много было желающих, всем нахоляву и
попроще нужно...
С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Анатолий!
> Итак, я повторяю: если собака-поводырь без команды владельца
> лезет в кусты, то это брак в дрессуре. Собаке совершенно
> наплевать на человека. Как правило, такой брак прячут за
> словесами типа "характер собаки", "темперамент собаки" и т.п.
> Однако такое поведение -- результат дрессуры, в данном

Вы анатолий забываете что собака - живое существо, как вы его не
дриссируйте, у нее все равно остануться свои побудительные мотивы...
Конечно можно как делают горцы при ослушании пастушьей собаки просто ее
убирать, но у них отару охраняет с дюжину псов, а у слепендея это собака
одна, и следующую ему государство не разбежиться дать...
Вообще у меня в семье всегда жили служебные собаки, и привить собаке
первичные навыки сопровождения слепого не сложно, но для этого нужно прежде
всего выдрессировать хозяина... Собака это не вещь, если вы не будете
авторитетом для нее, как бы она небыла бы умна, она все равно будет делать
по своему...
> случае, некачественной. В первую очередь собака-поводырь не
> должна покидать своего владельца ни при каких
> обстоятельствах. Если этого не удалось добиться (по любым
> причинам), то собака подлежит выбраковке. Но, учитывая
> стоимость собак, не каждый питомник решится после года
> обучения признать собаку неработоспособной. Однако, по моему

Ну основные признаки темперамента видны уже на 3 месяце собачьей жизни,
когда еще и к дриссуре не приступали.., а стоимость собаки можно
существенно снизить если заниматься ею самостоятельно, в это же время вы
поймете что собака это не вещь, она прежде всего требует самоорганизации от
хозяина - режим, дисциплина и пр. Мне вот интересно, вы с мамой ни когда не
ругались? А ведь она самый любящий вас человек, понимающий и т.д. И если
она что-нибудь сделала не так, может тоже ее признать браком?
> мнению, если инструктор, готовящий собаку-поводыря, отдает
> такую собаку владельцу, да еще берет за это деньги, то это мошенник.
> Две недели, о которых вы говорите, нужны не для того, чтобы
> собака привыкла к хозяину. Этот период нужен, чтобы будущий
> владелец собаки освоил приемы обращения с ней. Собака при
> этом должна выполнить одну единственную команду инструктора
> -- принять под охрану своего нового владельца (заметьте

Конечно такое возможно, но это будет гениальная собака, а знаете сколько
стоят гении? Мы вроде тут говорим о массовом продукте...
Вообще при стоимости собаки в 10 000 вечно зеленых денег, да еще в 1000
руб. на содержание, проще нанять бабульку или школьника, заодно и вопрос
занятости населения решить... Мне вот интересно, а как личную собаку
признать поводырем, имеется в виду для соц служб и прочих товарищей типа
аэропорта и подобных?
> взять человека под охрану. Если после этого она тащит его в
> кусты, то ничего под охрану собака не взяла. А нового
> владельца она воспринимает, как большую собаку, с которой
> поиграли малость и можно от нее в кусты свалить.

Скорее всего она его воспринимает как шута горохового, и при чем вероятность
что так и есть стремиться к 100 процентам. А такому человеку доверять
собаку опасно для окружающих. Кстати, почему человека не проверяют на
пригодность психотипа для обращения с источником повышенной опасности (если
я не путаю, служебные собаки когда-то в военкоматах на учете стояли)
> Короче, если собака не выполнила команды инструктора, то она
> плохо выдрессирована и, разумеется, никаких гарантий, что она
> будет слушаться нового владельца нет. Это и есть брак дрессуры.
> Владелец может ошибаться в командах, собака может его не
> понимать, но покидать его она не должна никогда.

Она скорее всего и не покинет, просто схрумает косточку в кустах и вылезет
обратно. Я так и не понял инструктора она должна слушаться или клоуна,
который решил, что псина решит все его проблемы ? Меня вот люди не раз
кидали, может их тоже отстреливать?

Короче прежде чем завести собаку, вы должны себе четко отдавать отчет в
том что:
1. Собака требует внимания и времени.
2. Ваше разгильдяйство в обращении с собакой может отразиться на вас причем
в самый неожиданный момент.
3. Не все люди рады видеть вашу собаку.
С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Сергей и Нелли.

Так и знал, что спор пойдет о том, как каждый себе представляет психологию (этологию)
собаки.
Терминологически "хозяин" как раз и служит для обозначения того, что человек
как бы воспринимается собакой "вожаком стаи". Но
полного равенства между этими понятиями нет, а различия как раз подчеркивают
реальные различия между человеком и вожаком стаи.
В остальном замечу лишь, что это вы выдаетесь выдать реальное положение дел за
должное, а это неправильно.
Было время, когда людей убеждали, что "Запорожец" и "Жигули" -- это автомобили.
Сейчас никто не заблуждается на этот счет и
правильнее называть эти изделия конструктором "Собири автомобиль". Аналогично
и в других сферах услуг, где нет конкуренции и нет
стимула работать качественно. Собаку-поводыря и так оторвут со всеми лапами,
поэтому она и уходит "сырой". Только я называю это
браком в работе инструктора.
Да, собака вам ничего не должна. Должны люди, которые берутся собак воспитывать
и предлагают делать это за деньги.

Кстати, ваш пример с третьим хозяином, с которым сработалась собака, свидетельствует
лишь о том, что собака "дозрела". Но если бы
инструктор работал с ней с самого начала без халтуры (халтура, разумеется, со
стороны инструктора), то собака "сошлась бы
характером" с первым же владельцем.

Нет, никакой любви нет. Здесь вы перечите сами себе. Да. если не впадать в пуританство,
то хорошо выдрессированная (воспитанная)
служебная собака, то есть собака, выполняющая определенный функционал, -- это
биологический робот. И преданность владельцу (а в
контексте нашего разговора, приоритет поставленной задачи над желаниями) -- качество
так же поддающееся дрессуре (воспитанию), как
и другие (у каждой породы в разной степени, но ведь речь не идет о том, что все
породы годятся в поводыри).
С уважением, Анатолий.

Здравствуйте!

> Итак, я повторяю: если собака-поводырь без
> команды владельца лезет в кусты, то это брак в дрессуре. Собаке совершенно
наплевать
> на человека. Как правило, такой брак прячут
> за словесами типа "характер собаки", "темперамент собаки" и т.п. Однако такое
> поведение -- результат дрессуры, в данном случае,
> некачественной.

Да, у собаки есть характер и темперамент, желания и потребности.
Да, ей наплевать на того, кто болтается на другом конце поводка.
Он для неё ещё не стал никем.

> В первую очередь собака-поводырь не должна покидать своего владельца
> ни при каких обстоятельствах. Если этого не
> удалось добиться (по любым причинам), то собака подлежит выбраковке. Но, учитывая
> стоимость собак, не каждый питомник решится
> после года обучения признать собаку неработоспособной.

Непригодной собака может считаться только в том случае, если она труслива, злобна
или не здорова.
Есть куча примеров, когда собака не срабатывалась с незрячими, а обретя уже третьего
хозяина великолепно работала.
У каждой собаки есть свои недостатки в работе и характере. Все они разные, так
же как и мы!
У нас есть знакомый, который при получении собаки, получил отметку в журнале:
"тупые оба. и собака и хозяин".
Не смотря на это они вместе успешно работали много лет. Незрячий всегда знал,
что из любого места собака приведёт его домой, и даже на автопилоте.
Есть собаки трудоголики, есть лентяи. Всё это надо учитывать И по ходу работы
корректировать.
А главное помнить, что ничего она Вам не должна.

Однако, по моему мнению,
> если инструктор, готовящий собаку-поводыря,
> отдает такую собаку владельцу, да еще берет за это деньги, то это мошенник.

Собака передаётся слепому всегда сырой. Инструктор может научить командам и привить
условные рефлексы.
А полюбить друг друга он их заставить не сможет.

> Собака при этом должна выполнить одну единственную
> команду инструктора -- принять под охрану
> своего нового владельца

нелепость! Как Вы себе представляете отработку этой команды?

> (заметьте "владельца", а не "хозяина").

У собаки нет понятия владелец или хозяин. Человек может быть для неё Вожаком
стаи или подчинённым.
А звание Вожака надо заслужить, по этому, сначала Вы для неё никто.
Как правило, собака не однократно в отношениях старается взять верх, например,
таскать в кусты.

> и, разумеется, никаких гарантий, что она будет
> слушаться нового владельца нет. Это и есть брак дрессуры.

Никто никаких гарантий Вам не даёт. Потому, что собака не робот, а живое существо,
которое имеет свойство ошибаться. Автоматизм достигается постоянной работой.

> Владелец может ошибаться в командах, собака может его не понимать, но покидать
> его она не должна никогда.

Анатолий, Вы принимаете желаемое за действительное.
Верности и любви научить невозможно.

Сергей и Нелли.

я думаю что информации у меня хватало.
и я рвался получить рассчитывая на одно а получилось другое. одно могу сказать-
вам-бы пережить то, что я пережил в купавне. я общался с людьми у которых были
собаки, и я знал зачем еду. просто на данный момент, сейчас того нет о чём я
знал и т.д..
С уважением Владимир.
Мой адрес:
arhede***@r*****.ru

Здравствуйте, Денис Поляков.

Хоть вы и утверждаете, что сами воспитали собаку-поводыря, но тем не менее вы
мешаете все в одну кучу -- и брак в дрессуре, и
неопытность владельца, и собственные наблюдения. По сути вы мне так и не возразили.
Итак, я повторяю: если собака-поводырь без
команды владельца лезет в кусты, то это брак в дрессуре. Собаке совершенно наплевать
на человека. Как правило, такой брак прячут
за словесами типа "характер собаки", "темперамент собаки" и т.п. Однако такое
поведение -- результат дрессуры, в данном случае,
некачественной. В первую очередь собака-поводырь не должна покидать своего владельца
ни при каких обстоятельствах. Если этого не
удалось добиться (по любым причинам), то собака подлежит выбраковке. Но, учитывая
стоимость собак, не каждый питомник решится
после года обучения признать собаку неработоспособной. Однако, по моему мнению,
если инструктор, готовящий собаку-поводыря,
отдает такую собаку владельцу, да еще берет за это деньги, то это мошенник.
Две недели, о которых вы говорите, нужны не для того, чтобы собака привыкла к
хозяину. Этот период нужен, чтобы будущий владелец
собаки освоил приемы обращения с ней. Собака при этом должна выполнить одну единственную
команду инструктора -- принять под охрану
своего нового владельца (заметьте "владельца", а не "хозяина"). Вы воспитывали
собаку сами, то есть она знала вас с щенячьих
годков, поэтому вы для нее были хозяином. Всякий человек, который получает собаку
после года инструктажа не будет для нее
хозяином. В лучшем случае он будет для нее тем, кто дает ей корм. Поэтому очень
важен момент передачи собаки новому владельцу.
Повторяю: в этот момент собака должна выполнить одну команду: взять человека
под охрану. Если после этого она тащит его в кусты,
то ничего под охрану собака не взяла. А нового владельца она воспринимает, как
большую собаку, с которой поиграли малость и можно
от нее в кусты свалить.
Короче, если собака не выполнила команды инструктора, то она плохо выдрессирована
и, разумеется, никаких гарантий, что она будет
слушаться нового владельца нет. Это и есть брак дрессуры.
Владелец может ошибаться в командах, собака может его не понимать, но покидать
его она не должна никогда.
С уважением, Анатолий.

Здравствуйте!

> А Зря Вы так на Владимира накинулись.

Накинулись не зря. Возмущает, что взрослый человек, не потрудился получить
необходимую информацию, прежде чем ехать в Купавну и не смог рассчитать свои
силы.
В первую очередь собаку надо любить, чтобы добиться взаимопонимания и
получить полную отдачу.

> И еще один вопрос меня гложет. Не уж то обязательно собак-проводников
кастрировать?

Не обязательно, но настоятельно рекомендуется.
Не известно что лучше для собаки, перенести операцию или всю жизнь мучиться
неудовлетворёнными естественными желаниями.
Чтобы не бегать по кустам за своим любимцем, ещё существуют гормональные
препараты, не всегда действенные и однозначно не полезные для здоровья
собаки.
У нас девочки стерилизованные. Операции проводились на дому. Мы пережили и
операции и послеоперационные сложности, и абсолютно не жалеем.

> Да! Еще обращу внимание на то, уж если появилось постановление
> правительства, где предусмотрено на содержание собак-проводников 10 тысяч
в
> год, то вполне возможна такая ситуация, что на содержание собаки купленной
> не в центре денег давать не будут.

Ещё один довод против Ваших пробежек с собакой, так это то, что Вам, скорее
всего, на содержание собаки десяти тысяч будет недостаточно, при условии,
что Ваша собака будет качественно питаться и лечиться, и у неё будут хорошие
одёжки и игрушки.

Сергей и Нелли.

Здравствуйте, Сергей и Нелли.

-----------------------*- Original Message -*>> учебно-кинологическом центре "Собаки - помощники инвалидов"
>> (www.guidedogs.ru/)?
З> Это вопрос к самим кинологам. Мы постараемся передать их ответ в ближайшее
З> время.

Не могли бы вы уточнить, каким образом в этом центре может получить
собаку человек не из Москвы? Из Питера, например?
Интересуют в том числе и подробности - кто куда выезжает, на какой
период и т.д.
На сайте я что-то ничего подобного не нашел.

Привет, Всем! А Зря Вы так на Владимира накинулись. Каждый вправе немножко
помечтать. И если человек во время понял, что это не то, что ему надо, и
отказался, так это замечательно. Ведь собака не железяка, а живое существо.
Я вот то же думал, что поводырь что-то вроде "конька-горбунка", как Пишет
Денис. Однако, теперь, когда прозвучали и абсолютно противоположные мнения
от тех, которые мы видим во всех СМИ, то призадумался. В магазины я и так
хожу. В по городу в случае необходимости то же, наверное, смогу. Во всяком
случае раньше в студенческую пору мог, мотался по городам и весям. А так
получится, что собака будет лишь дополнительной обузой?! Хотя о
собаке-проводнике, честно говоря, мечтаю. И первое, что мне приходит на ум
так это, как я с ней бегаю по утрам. Уже и маршруты прикинул. А сейчас
подзадумался... Во всяком случае со своей розовой мечтой расстаться легче
будет.
Это, как компьютер. Еще не держа его в руках, думаешь, ну все! Будет тебе
самостоятельность! Ан нет. не все так просто. тексты распознаются не
полностью, особенно, которые нужны, в необходимых программах требуются
дополнительные скрипты и т.д. и т.п. . Глаз, естественно, ничто не
заменит...
Ну, и, конечно, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет, а посему надо
быт менее категоричными как в положительных, так и в отрицательных оценках.
И еще один вопрос меня гложит. Не уж то обязательно собак-проводников
кострировать?
Да! Еще обращу внимание на то, уж если появилось постановление
правительства, где предусмотренно на содержание собак-проводников 10 тысяч в
год, то вполне возможна такая ситуация, что на содержание собаки купленной
не в центре денег давать не будут. Не уверен, но возможно вполне. Ддумается,

что с этим надо будет еще разобраться.
С уважением,
Виктор

Здравствуйте, Анатолий!

> Чем различаются методики дрессировки собак-поводырей в Купавне и в
> учебно-кинологическом центре "Собаки - помощники инвалидов"
> (www.guidedogs.ru/)?

Это вопрос к самим кинологам. Мы постараемся передать их ответ в ближайшее
время.

> Каковы личные предпочтения к породе собаки-поводыря у тех, у кого
> собаки были/есть?

У нас немецкие овчарки. У каждой породы свои недостатки и достоинства.
У большинства "немцев" есть сильный охранный инстинкт, который очень тяжело
выбить.
Неприятные моменты бывают, но человек с достаточной физической подготовкой и
реакцией может "предупредить" и предотвратить нежелательные последствия.
В отличии от лабрадора овчарка не может гулять сама по себе. Она постоянно
следит за хозяином.
Настоящая овчарка - служебная собака и послушание у неё в крови.
Наше мнение может быть субъективным, поскольку первыми нашими собаками были
овчарки, а человек привыкает к особенностям пароды.
Я и моя супруга - собственники, и нам не нравится, когда наши собаки с
радостью бросаются облизывать чужого человека.
За большинством овчарок такого не замечалось.
Лабрадорам, как проводникам, во всём мире отдаётся предпочтение из-за его
незлобного характера, а овчарки чаще злобные. Но собаки похожи на своих
хозяев...

Сергей и Нелли