[SPH] поводырь.

Здравствуйте, Владимир.

-----------------------*- Original Message -*В> я иду с собакой а она меня тащит в какие-то дебри, инструктор кричит- ты

Простите, а вы что ожидали, собственно?
Что вы берете собаку, говорите - "шарик, за сигаретами" и она ведёт вас
в ближайший ларек с первого же раза, выбирает вашу любимую марку еще и
деньги в окошечко протягивает?

-----------------------*- Original Message -*В> я на занятиях спрашиваю- понимают ли собаки членораздельность речи? мне

Простите, это ещё смешнее.
Вы не путаете ли собаку с маленьким человеком на четвереньках?

-----------------------*- Original Message -*В> также с уроков я узнал,

Вопрос тот же, чего вы ожидали? Что собака будет с рождения знать где у
вас магазин, где метро и где живет школьный друг?

-----------------------*- Original Message -*В> В> ну и к отдалённым последствиям. спустя пол года я узнал, что один из

попадает
из-за собаки сначала под Жигули, сломав ногу, а спустя некоторое время

Сочувствую этому человеку, но под машину он попал не из-за собаки, а
из-за себя. Не знаю, учили ли его этому в Купавне, но на собаку при
переходе дороги полагаться нельзя и об этом должны знать все, кто такую
собаку получил.

Кто-то с помощью компьютера выходит в интернет, а кто-то роняет его
на голову и попадает в больницу.

По-моему, здесь явно речь идет о сильно завышеных ожиданиях. Ждать
от собаки, что она сама вас будет везде и всюду таскать, а вам
достаточно просто за неё держаться и думать о высоком - это перебор.
Собака на маршруте не более чем супертрость, которая показывает вам все
препятствия и ведёт по дорожке/тропинке. Вот и всё. А куда идти и падает ли
сверху на вас кирпич - это полностью ваша забота. Так же как и обучение
собаки новому маршруту.

P.S.
У меня, к сожалению, собаки нет, но я насмотрелся на них у знакомых и
очень много по этому поводу от них узнал.
Впечатления однозначно положительные. А в неумелых руках, извините,
можно и тростью себе глаз выколоть.

Добрый день, господа.

Подскажите, пожалуйста, по каким причинам из Купавны ушла большая
часть дрессировщиков? Почему там в мае сменилось руководство? Связано
ли это с методикой дрессировки собак?
Чем различаются методики дрессировки собак-поводырей в Купавне и в
учебно-кинологическом центре "Собаки - помощники инвалидов"
(www.guidedogs.ru/)?

Каковы личные предпочтения к породе собаки-поводыря у тех, у кого
собаки были/есть?

Заранее благодарю за ответы.

P.S. Вопрос о выборе между собакой и тростью неправомерен, поскольку
можно найти довольно много вполне разумных причин, почему одно
лучше/хуже другого. При этом субъективная значимость каждого из
доводов будет сильно различаться в зависимости от предпочтений,
привычек, характера и т.д. человека.

--
Best regards,
Anatoliy D. Popko
mailto:uncle_tol***@m*****.ru
ICQ#: 313248588
MSN: AnatoliyPop***@m*****.com

Здравствуйте, Анатолий!

Это вопрос к самим кинологам. Мы постараемся передать их ответ в ближайшее
время.

У нас немецкие овчарки. У каждой породы свои недостатки и достоинства.
У большинства "немцев" есть сильный охранный инстинкт, который очень тяжело
выбить.
Неприятные моменты бывают, но человек с достаточной физической подготовкой и
реакцией может "предупредить" и предотвратить нежелательные последствия.
В отличии от лабрадора овчарка не может гулять сама по себе. Она постоянно
следит за хозяином.
Настоящая овчарка - служебная собака и послушание у неё в крови.
Наше мнение может быть субъективным, поскольку первыми нашими собаками были
овчарки, а человек привыкает к особенностям пароды.
Я и моя супруга - собственники, и нам не нравится, когда наши собаки с
радостью бросаются облизывать чужого человека.
За большинством овчарок такого не замечалось.
Лабрадорам, как проводникам, во всём мире отдаётся предпочтение из-за его
незлобного характера, а овчарки чаще злобные. Но собаки похожи на своих
хозяев...

Сергей и Нелли

Здравствуйте, Сергей и Нелли.

-----------------------*- Original Message -*>> учебно-кинологическом центре "Собаки - помощники инвалидов"

Не могли бы вы уточнить, каким образом в этом центре может получить
собаку человек не из Москвы? Из Питера, например?
Интересуют в том числе и подробности - кто куда выезжает, на какой
период и т.д.
На сайте я что-то ничего подобного не нашел.

Здравствуйте, Владимир!

Передача собаки производится бесплатно по месту жительства незрячего.
Инструктор выезжает, на столько времени, сколько понадобится.
Как можно догадаться, уже существует очередь, правда, она значительно
меньше, чем в Купавне.
А скорость продвижения на прямую зависит от спонсоров, которых не густо.

С уважением,
Сергей.

Здравствуй, Толик!

До недавнего времени, методики не отличались. Поскольку, методы дрессировки
в Купавне были разработаны инструкторами, которые раньше работали в Купавне,
а теперь в центре.
Единственное отличие- это опыт.
Нужно упомянуть, что центр сотрудничает со школами в Швеции и Норвегии.

С уважением,
Сергей.

Привет, Сергей.

Меня в особенности интересует такое высказывание одной моей знакомой,
что её лабрадор по-началу был очень забитым существом и страшно боялся
белой трости. Она это объяснила тем, что в Купавне собака
дрессировалась до мая достаточно жёсткими методами с применением
грубой физической силы и ударов той самой белой тростью, а с мая
руководство сменилось и стал использоваться более гуманный способ
дрессировки.
Я как раз и хотел бы выяснить, насколько такие жёсткие методы дрессировки
собак целесообразны. Насколько результативны альтернативные
("гуманные") методы дрессировки? В какой школе на каких методах
делается акцент?

Опять же, насколько следует придавать этому значение. (Я слышал, что собак
вообще бить не рекомендуется, тем более поводком или (в нашем случае)
белой тростью...)
Насколько верны/ошибочны мои сведения?

Доброго времени суток!

Новости сайта
http://orientation.ioso.ru

17 декабря 2005

В разделе "Книжная полка" выложены книги для скачивания:
Библиографический указатель "Собака - проводник слепого" и методики по
пространственной ориентации под редакциями Глебова, Наумова, Сверлова и
Солнцевой.

p.s.
Все ссылки проверены.

С уважением,
Матроскин
mailto:matroskin_mosc***@m*****.ru

Доброго времени суток!

Сегодня на сайте
http://orientation.ioso.ru
открылся раздел "Справочник дискуссионных листов и рассылок для незрячих".

Постепенно, при сотрудничестве наших уважаемых модераторов, будет собрана самая
полная и исчерпывающая информация о всех дискуссионных листах и рассылках для
людей с нарушением зрения.

С уважением,
администрация сайта "ORIENTATION"
mailto:psychology.orientation-owner@subscribe.ru
http://orientation.ioso.ru

Hello, Владимир!
You wrote to "home.help.sphome (5527199)" <denpol***@m*****.ru> on Thu, 8 Dec
2005 16:25:40 +0300:

А как бы вам непоказалось странным,но скажу я вам владимир,что инструктор
абсолютно прав! собака вам даётся в помощ,а не для того чтобы вы запрягли её

в телегу крикнули гей-гей и с ветерком по кабакам,девочкам ,за колбаской и
Т.Д. знал я одного слепого,тот практически никуда из дома сам неходил и
говорил так-
да дайте мне хоть 10 собак если я незнаю куда идти,то и собаки знать
небудут.
Вот вам 2 примера: у моего отца и ещё одного товарища были проводники,брали
они их вместе в одно время,но еслли мой отец и без собаки знал весь город,то

товарищ кроме как на работу и с работы боле никуда нехаживал,то вот вам и
результат наша собака прожила у нас 7 лет и умерла,так как работала почти
каждый день и водила она так,что не только бардюр или канавку,а даже
небольшёй камень обводила,ну а у товарища собака знала дорогу только на
выгул,хотя собака была очень даже неглупая,ну а по вашему выходит так,что
собака должна была сказать своему хозяину,слыш чё лежиш гав-гав-гав,пошли за

продуктами в маагазин или за пивком вларёк садись на меня я тебя довезу!
вобщем мой вам совет купите себе конька-горбунка это вам в самый раз
подойдёт!
прошу извинений у всех за излишнюю эмоциональность,просто сил нет
слушать,читать и смотреть на токак сами ничего немогут и нехотят и по старой

руской привычке начинают стрелочников искать!
во дожились,уже и собак виноватыми начинаем оставлять,привёз я её за тыщю
вёрст бог знает в какуюместность,а собака должна утром встряхнуться
перекувыркнуться и весь город знать!
With best regards, Denis Polyakov. E-mail: denpol***@m*****.ru

Hello, Denis Polyakov.

город знать!

Денис, разве так стоял вопрос?
Комментирую:
Действие "спектакля" происходит на учебной территории, где слепой оказался
впервые, а собачка - проводник, звеняйте, уже добрых несколько месяцев
именно на этой местности занималась её собачьим фитнесом, а всё равно
вверенного ей хозяина ведёт туда, куда ей удобно, то бишь в кусты :) ...
Как говорится, "почувствуйте разницу" :) ...
Никто и не помышлял требовать от собачки 100% знание топографии местности, а
также расположение всех злачных мест района, просто несмотря на любовь к
природе, крайне неудобно бегать за собственным проводником по тем уголкам,
куда её влечёт инстинкт :)) ...

With best regards,
Rain

Здравствуйте, участники рассылки.

...

Однозначно, халтурная дрессура.
В данном случае человек не воспринимается собакой в качестве хозяина. Это брак
доводчиков.
С уважением, Анатолий.

Hello, i_chay!
You wrote to "home.help.sphome (5527199)" <denpol***@m*****.ru> on Fri, 9 Dec
2005 14:09:34 +0400:

Да нет неоднозначно,собака должна привыкнуть к новому хозяину,вот это
однозначно. у каждой собаки тоже свой характер. и сдесь очень много значит
как они с новым хозяином найдут общий язык.
ну вот вам для примера история,расказаная мне по приезде из купавны одним
человеком пару месяцев назад,кстати собакой вполне довольны,был у них там
один клоун,который выйдя из корпуса повернулся пару раз туда сюда ну и вход
потерял,ну и какая ему собака,ну и какая дресура! конечно домой-то она его с

выгула приведёт,но недумаю я,что больше он с ней куда-нибудь пойдёт. и всёже

хочу сказать,что готовить собак стали хуже,даже спорить небуду и тем немение

очень много зависит от самого хозяина,впринципе собаку глупая она или умная
можно отличить почти сразу и пойти к администрации с притензиями. а там
наблюдается такая картина неуспели приехать как уже домой быстрее мало кто 2

недели положеных добывает.
далее такая картина следуе- приехал домой собака плохо слушается надо бы
построже с ней,а нет всё наоборот на выгул и обратно,а с собакой чтоб она
хорошо водила надо каждый день ходить и маршруты учить по нескольку раз чтоб

потом по этим маршрутам неполчаса шаря тросточкой,а за 15 минут с гордо
поднятой головой,с собакой слева и небрежно тростью помахивая!
With best regards, Denis Polyakov. E-mail: denpol***@m*****.ru

Hello, rain!
You wrote to "home.help.sphome (5527199)" <denpol***@m*****.ru> on Fri, 9 Dec
2005 13:51:38 +0500:

Значит так! ещё раз попытаюсь объяснить поподробнее:
в купауне вас специально оставляют на некоторое время для того чтобы вы
привыкли с собакой друг к другу,любой кинолог вам скажет,что для того чтобы
собака вас слушалась она должна почувствовать в вас хозяина.ну а сдесь
ситуация такая вам дают собаку,видит она вас впервые и для неё вы некто.
поэтому она и идёт туда куда прежде всего надо ей в данный момент. и вот тут

вы должны проявить свой хозяйский голос. вы же не в дремучем лесу,а идёте по

дорожке,тропинке там и вы ж должны чувствовать,что собака вас потянула в
кусты вот и одёрните её чтоб она почувствовала кто есть кто.ну а если вы как

бычёк на верёвочке лезите за ней в чащу... короче не буду я давать сдесь
уроки общения с животными,но добавлю,что я лично без всякой купавны
выдрисеровал себе проводника,к сожалению по мало от меня зависящим
обстоятельствам собаки у меня теперь нет,но это совсем другой вопрос. хочу
добавить ещё раз,что собака прежде всего это помошник на маршруте,а не
печка,которая емелю по щучьему велению в кабак возила.
With best regards, Denis Polyakov. E-mail: denpol***@m*****.ru

Привет, Всем! А Зря Вы так на Владимира накинулись. Каждый вправе немножко
помечтать. И если человек во время понял, что это не то, что ему надо, и
отказался, так это замечательно. Ведь собака не железяка, а живое существо.
Я вот то же думал, что поводырь что-то вроде "конька-горбунка", как Пишет
Денис. Однако, теперь, когда прозвучали и абсолютно противоположные мнения
от тех, которые мы видим во всех СМИ, то призадумался. В магазины я и так
хожу. В по городу в случае необходимости то же, наверное, смогу. Во всяком
случае раньше в студенческую пору мог, мотался по городам и весям. А так
получится, что собака будет лишь дополнительной обузой?! Хотя о
собаке-проводнике, честно говоря, мечтаю. И первое, что мне приходит на ум
так это, как я с ней бегаю по утрам. Уже и маршруты прикинул. А сейчас
подзадумался... Во всяком случае со своей розовой мечтой расстаться легче
будет.
Это, как компьютер. Еще не держа его в руках, думаешь, ну все! Будет тебе
самостоятельность! Ан нет. не все так просто. тексты распознаются не
полностью, особенно, которые нужны, в необходимых программах требуются
дополнительные скрипты и т.д. и т.п. . Глаз, естественно, ничто не
заменит...
Ну, и, конечно, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет, а посему надо
быт менее категоричными как в положительных, так и в отрицательных оценках.
И еще один вопрос меня гложит. Не уж то обязательно собак-проводников
кострировать?
Да! Еще обращу внимание на то, уж если появилось постановление
правительства, где предусмотренно на содержание собак-проводников 10 тысяч в
год, то вполне возможна такая ситуация, что на содержание собаки купленной
не в центре денег давать не будут. Не уверен, но возможно вполне. Ддумается,

что с этим надо будет еще разобраться.
С уважением,
Виктор

Здравствуйте!

Накинулись не зря. Возмущает, что взрослый человек, не потрудился получить
необходимую информацию, прежде чем ехать в Купавну и не смог рассчитать свои
силы.
В первую очередь собаку надо любить, чтобы добиться взаимопонимания и
получить полную отдачу.

кастрировать?

Не обязательно, но настоятельно рекомендуется.
Не известно что лучше для собаки, перенести операцию или всю жизнь мучиться
неудовлетворёнными естественными желаниями.
Чтобы не бегать по кустам за своим любимцем, ещё существуют гормональные
препараты, не всегда действенные и однозначно не полезные для здоровья
собаки.
У нас девочки стерилизованные. Операции проводились на дому. Мы пережили и
операции и послеоперационные сложности, и абсолютно не жалеем.

в

Ещё один довод против Ваших пробежек с собакой, так это то, что Вам, скорее
всего, на содержание собаки десяти тысяч будет недостаточно, при условии,
что Ваша собака будет качественно питаться и лечиться, и у неё будут хорошие
одёжки и игрушки.

Сергей и Нелли.

Здравствуйте, Нелли.

Ну еще ей будет в западло ездить на автобусе... Знавал я людей которые на
лечение собаки тратили свой полугодовой доход, но с прагматизмом это не как
не вяжется... Вообще я бы не копейки не давал на содержание собаки, если
она человеку нужна, пущай ее содержит, И выдавать готовых собак это тоже
глупо, в Екатеринбурге с собаками было очень разумно, сначала человек ее сам
ростил, занимался с инструктором, потом ее забирали на дрессуру, дык вложить
свои силы и время что-то не очень много было желающих, всем нахоляву и
попроще нужно...
С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Михаил!

как

Не стоит иронизировать по этому поводу.
Если Ваша собака не валяется целый день на диване, а работает по нескольку
часов в день, то её нужно в достаточном количестве кормить сбалансированной
пищей.
Если Вы хотите, чтобы лапы не разъедала эта дрянь, которой сейчас посыпаны
все дороги в Москве, то нужно покупать необходимые средства.
От блох и клещей тоже нужно обрабатывать Вашего питомца.
Этот список можно продолжать долго.
Постановление вышло только теперь и ещё не действует, а я хожу с
собаками-проводниками уже одиннадцать лет и знаю сколько стоит
содержать собаку без всякого выпендрёжа, пользуясь общественным транспортом.
Если экономить на здоровье собаки, то Вам потом не хватит и годового дохода
на её лечение.
Любая собака - это дорогое удовольствие.

Нелли.

Здравствуйте, Нелли!

И что вы понимаете под "сбалансированной" пищей? Не новомодные ли сухие
корма, поверьте у меня опыт по общению с собаками не меньше вашего и одно
могу сказать точно, при продуманном подходе к кормешьке денег это стоит
очень не больших, правда я не говорю про Москву, где проезд в метро стоит
почти 20 руб. Так что только проезд до ветеринара может сьесть половину
бюджета на собачье содержание...

Угу, еще я могу расказать про то сколько стоят инструменты для ухода за
шерстью собаки... Чашки, плошки, поводки и пр. А вот что интересно, за
2000 руб. в месяц робят соцработники, это те люди которые помогают всяким
беспомощным индивидумам, причем не одному, дык может выдать эти 10 000 руб.
и еще 10 000 зелени на 7 лет, что это у нас получается? Ну если грубо 7
умножить на 12 равно 84, да 300 000 на 84, еще по 3 с лишним тыщи в месяц,
то бишь почти 4 тыщи в месяц руб на одного слепендея с собакой, не жирно
ли? За такие деньги я могу на 8 часовой рабочий день нанять в ревде человека
с педагогическим образованием... Он еще с этих денег детей своих будет
кормить...

Дык я про то же, я держал собак, на свои денежки, они при этом всякие там
первые места по области занимали и пр, и ни чего хватало, а не напоминают ли
такие расходные статьи на одну собаку обычное разворовывание бюджетных
денег? При чем с почти нулевой эфективностью, из моих знакомых нормально
пользуются возможностями собаки поводыря 10 процентов... Остальные просто
их держат как домашних животных...
С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Михаил!

Я имею ввиду, и новомодные корма тоже.
Мы кормим собак сухим кормом не по тому, что лень варить кашу, а потому, что
опытным путём пришли к тому, что это наилучший вариант для состояния собаки.
Если говорить о практичности, то сухой корм выходит дешевле и качественнее в
сравнении с тем, что могут подсунуть слепаку в магазине.

А я говорю, как раз про Москву.

руб.

Я против такой выдачи! Соцработники нашего района прямо говорят, что
начальники центра хапают сколько могут, а потом тихо сваливают, либо их
ловят за руку и со скандалом увольняют.
Я счастлива, что государство мне даёт выбор между помощью соц центра,
который зажимает гумманитарную помощь и старается зажать сдачу от покупки
продуктов, и самостоятельностью с помощью собаки, которую я могу поднять в
любое время суток и сказать: "пошли".

человека

Хорошо живёте! Мой муж не смог найти человека, который бы его возил в МГУ
три раза в неделю за 5000 в месяц.

ли

просто

А в моём окружении у всех собаки работают.

Нелли.

Здравствуйте.

Бред, удобный, да, но не лучший. Простите за резкость..

Ну дык следуя вашей логике, нужно и слепцов кормить собачьим кормом, вдруг
им кифирчик испорченный подсунут... В советские времена клубы занимались
покупкой субпродуктов с мясокомбинатов ни один сухой корм не заменит
нормального ливера плюс двигательный режим... Собаке понимаешь побегать
нужно...

Дык шо кроме Москвы не кто собаками не пользуется? И еще если бы у вас был
выбор получать 4000 руб. в месяц или собака поводырь не уверен в выборе в
пользу собаки...

А должны садить...

А я за то что сам могу в любое время пойти куда угодно. Не лучше ли на 300
000 руб. нанять крутого тренера по адоптации и он за 10 месяцев сделает из
слепца самостоятельного человека?

Да на оборот плохо живут, раз готовы за такие деньги с высшим образованием
работать...

А как искал? Обращался ли в центр занятости? Не писал ли в газету
объявлений? Или у своих знакомых зарабатывающих по 1000 долларов
интересовался, не хотят ли они его повозить?
И еще такой аспект при работе с человеком возникает необходимость строить с
ним отношения и если вы не сможете заставить его делать то что вам нужно, он
так же как и собака будет халявничать...

А кто-нибудь нормально считал экономическое обоснование такой работы?
Например в мелких городах нашей области можно на такси за 25 руб. доехать до
любой точки города, то бишь при 20 поездок в месяц уйдет 1000 руб.

С уважением, Михаил.

Здравствуйте, Михаил!

Я Высказала своё мнение, основанное на 20 летнем опыте содержания собак, как
Вы выражаетесь, полопрофессионально.
Я имела возможность и зрячей и незрячей оценивать состояние собак при разных
методиках кормления.
И ещё раз утверждаю, что качественные корма (не дешёвка) лучше для немецкой
овчарки.
Если Вы потрудитесь почитать литературу, то узнаете, что немцы выводились на
концентрированных кормах, и их желудок не рассчитан на ведро каши с ливером,
которое требуется для покрытия энергетических затрат служебной собаки.
(я имею ввиду интенсивность работы своих собак.)
Подчёркиваю, что это лишь моё мнение, а не рекомендация.

Мы выбрали собак.
Мы с Мужем оба тотально незрячие, и живём отдельно.
Мы не хотим зависеть от зрячих родственников, а тем более, от наёмных
работников.
(материальное положение наших семей легко это позволяет).

Мы то же прекрасно ориентируемся, но с собакой легче, быстрее и безопаснее
для нас и окружающих.
Здесь ещё хочу сказать, что собаки чувствуют физическое состояние своего
хозяина. Я обратила внимание, что собаки реагируют на повышение или
понижение сахара в крови. Даже если сама я ещё не чувствую, по поведению
собаки можно понять, что надо принимать экстренные меры.
Собаки буквально втаскивали меня на пятый этаж домой, когда у меня была
сильная гипогликемия.

Мы живём не в деревне, где все друг друга знают, а в большом мегаполисе с
большим уровнем преступности.

с

он

до

Считаю дальнейшие прения бесполезными.
Если у Вас есть опыт, которым можете поделиться, то будем рады это услышать.

Нелли.

Здравствуйте, Нелли.

Вы знаете, немцы выводились тогда, когда о концентрированных кормах еще не
думали... А что эти корма делают с жкт собаки лет за 7 их применения вообще
ужас... А как вы думаете, чем питались долгожители из собак?

Ну вот и вопрос, почему это должно оплачивать государство, если вы это
можете себе позволить за свои деньги?

А как с собаками в час пик влезть в маршрутку, которую берут штурмом? А куда
девать собаку при продолжительности рабочего дня в 12 часов? А как уговорить
таксиста пустить собаку в машину?

Это на мой взгляд очень важное свойство собак, я так же знаю массу примеров
когда они помогают эпилептикам и пр.

Дык не нужно говорить что не нашли, пожалуй не искали по настоящему...
С уважением, Михаил.

Добрый день.

Позволю себе (раз пошла такая пьянка) высказать собственное
делетантское с практической точки зрения мнение по обсуждаемым
вопросам.

1. "Брак в дрессуре или характер собаки"
Технология -- штука замечательная, но под ней чаще всего понимается
работа с т.н. неживой природой. (по-моему, процесс селекции новых
видов даже в сельском хозяйстве можно назвать "технологией" с очень большой
натяжкой). Здесь кроме расчитанной и выверенной процедуры вмешивается
ещё и "мать-природа".
Целесообразно ставить вопрос о степени (допустимых границах) такого
вмешательства и, соответственно, возможности человека по воспитанию
собаки, чтобы действительно не оправдывать плохую дрессуру.
Но вопрос этот надо решать не в процессе голословной дискуссии --
"Мне, мол, кажется, что так-то и так-то", а какими-то более здравыми
методами. Например, проводя сравнительный анализ различных школ
дрессировки собаки. Если выявится устойчивая тенденция ("У одной школы
собаки явно лучше по таким-то параметрам"), можно будет говорить о
некачественной дрессировке с большей обоснованностью.

Или же следует вообще отказаться от подобных (во многом непродуктивных)
дискуссий и предлагать свой опыт, что (на мой взгляд, достаточно
успешно) делают Сергей и Нелли. И за это им большое спасибо.

2. "О дрессировке слепых и собак"
Честно говоря, я давно уже не сталкивался со слепыми (да и со зрячими
тоже), которые не различают право и лево. И уж тем более трудно
представить, что такие люди будут читать данную рассылку.
Поэтому обсуждение таких крайностей в рамках данной дискуссии
неуместно, поскольку практический вывод ("Учитесь различать
право и лево, прежде чем поедете брать себе собаку-поводыря") для
подавляющего большинства подписчиков неактуален -- этот навык уже
более или менее освоен.

3. "Об экономической целесообразности подготовки собак-поводырей"
С точки зрения экономической целесообразности гораздо практичнее
отстреливать всех инвалидов (и слепых в частности), поскольку
большинство из них не работают и, следовательно, пользу обществу не
приносят, а наоборот, требуют к себе повышенного внимания (начисления
пенсий, всевозможных льгот и т.д.)
Можно, конечно, поставить вопрос о том, что расходы на подготовку
собак-поводырей нужно сократить, а высвобожденные финансовые ресурсы
направить на альтернативные цели... но это заведёт нас достаточно
далеко от рассматриваемого ("пользовательского") аспекта проблемы.
(Я так понял из дискуссии, что интересен именно этот аспект...)

Также замечу, что проблема выбора конкретной альтернативы (4 тыс. руб.
в месяц, собака-поводырь, я любимый с палкой наперевес, сотрудник
социальной защиты населения...) в том или ином
гипотетическом случае тоже очень косвенно относится к обсуждаемой
проблеме собак-поводырей (впрочем, так же, как и проблемы людей с
высшим образованием, которые сидят без работы, и где именно следует
искать себе помощника для тех или иных целей).

В итоге, я предлагаю концентрировать внимание на поднятой теме, а не
уходить в дебри теоретизирования (к тому же без достаточных методов).

Хорошо бы также ссылаться на источники информации. Например, порода
"немецкая овчарка" была выведена там-то и тогда-то вот на таком-то
корме, о чём можно прочитать вот на этой странице или почерпнуть из
бесед с такими-то собаководами. При всём моём уважении к отдельным
мнениям, глупо претендовать на знание абсолютной истины без каких бы
то ни было доводов.

И в заключение хотел бы попросить особо активных
участников дискуссии воздержаться от никак не обоснованных обвинений в
том, что чьё-то мнение кроме их собственного это "бред". Ко всему
прочему это ещё и подрывает авторитет пишущего во всех других
вопросах: "При таком подходе к спору, что он может полезного вообще
сказать или сделать?"

Спасибо за понимание.

Здравствуйте!

Раз эта тема интересна не только Михаилу для выяснения, кто из нас самый
крутой кинолог, то мне придётся обосновать и "разживать" своё мнение.
Хочу сразу подчеркнуть, что я нигде не писала и так не считаю, что
концентрированный корм, это только сухой.
Приведу две цитаты.

цитата с сайта http://dauning.narod.ru/porodi/nem/stati/pitanie_nem.htm
или http://gsd.narod.ru/pitanie.htm

Способность к пищеварению взрослых немецких овчарок
относительно низкая, поэтому, во избежание излишней
нагрузки
на желудок, ей лучше давать легкоперевариваемую и
концентрированную пищу, такай корм поможет предотвратить
заворот желудка.

цитата с сайта
http://www.rushunt.ru/Ycheba_i_povyshenie_kvalifikacii/Zavodchik/Tema5/index.html

Во-первых, у собаки:
- крепкие развитые челюсти, неприспособленные к пережевыванию
пищи.
Собака не жует, а глотает;
- маленький желудок (у взрослой крупной собаки емкость его 2,5-3
литра), способный переваривать преимущественно концентрированный
корм;
- короткий кишечник (около 3,5-4 метров), неприспособленный к
перевариванию объемистого (растительного) корма.
В коротком пищеварительном тракте ,например, взрослой
немецкой
овчарки не может усваиваться более двух литров корма за одно
кормление. Если она получает более 2 литров корма, то много
неусвоенных питательных веществ выйдет с калом, а также возможны
расстройства желудка (рвота, понос).

К сожалению, я не помню в какой литературе я вычитала, что немецкая овчарка
была выведена на концентрированном корме.
Теперь на примерах из собственной практики обосную своё предпочтение сухому
корму.
Самый яркий пример, это моя первая собака-проводник. Я получила её из
Купавны с проблемами пищеварения.
Какой бы натуральной пищей я её не кормила, проблемы не решались. Когда я
попробывала кормить сухим кормом, проблемы изчезли и не возвращались до её
смерти от старости.
Прожила Даша 13 с половиной лет.

Ещё один пример, мы заметили, что после поездок в метро на другой конец
Москвы и обратно, собака из-за психических и физических нагрузок заметно
теряет в весе буквально за одну поездку.
Наилучшим решением проблемы оказался сухой корм для собак с повышенной
активностью.

Так как приходится держать собак стройными, то есть около 32 кг (нормальный
вес для выставочной собаки) для того, чтобы можно было её поднять при сходе
с эскалатора, приходится точно рассчитывать норму.
Существует несколько категорий сухих кормов для собак с пониженной,
нормальной и повышенной активностью.
Поэтому, легко выбрать корм, зная какая нагрузка предстоит собаке.
Мы меняем только виды корма,но все они одного производителя.
При кормлении натуральным кормом на тяжёлые маршруты собака будет уходить с
раздувшимся брюхом, а на лёгкие с растянутым с прошлого раза пустым
желудком.

У каждого хозяина и его собаки свой образ жизни и нагрузок. Подчёркиваю, что
наш метод кормления оказался оптимальным для наших собак, но может совсем не
подойти другой собаке с другим образом жизни.

Нелли.
П.с. Я не хотела больше писать в рассылку на эту тему, чтобы не устраивать
никчёмных дискуссий
Повторюсь, что мы только делимся своим опытом и в публичных комментариях не
нуждаемся.
У нас много ещё есть чем поделится, и не только по поводу собак, но делать
это как-то не хочется, когда почти каждое наше слово обливается грязью.

Здравствуйте!

Рискуя вызвать осуждение и раздражение,хочу рассказать какие одёжки носят
наши собаки.

Например, комбинезоны. Эта одёжка облегчает уход за собакой. Комбинезон
защищает шерсть собаки от реагентов, которыми посыпают дороги. Эти реагенты
очень тяжело смываются, и в прошлом году были случаи, когда собаки, слизывая
с себя эту дрянь, получали тяжёлые отравления.
Так же одёжка позволяет избежать мытья почти целиком собаки после каждой
прогулки в грязную погоду.

Существуют в природе, и мы ими пользуемся, очень дорогие и полезные для
нашего брата ошейники. Они предназначены для дрессировки охотничьих собак в
лесу.
Это ошейники с плавной регулировкой электрошока и звуковым сигналом.
Сигнал очень громкий но при необходимости динамик можно чем-нибудь заклеить
и сделать тише.
режим 1, позволяет определить местонахождение собаки, нажав кнопку на радио
пульте.
Режим 2 (бег-стойка). При втором режиме можно определить, чем занимается
Ваша собака. При движении, ошейник издаёт звуковые сигналы каждые 5 секунд,
а при стойке каждые три секунды.
При третьем режиме пищит, только когда собака не двигается.

Мы не пользуемся последними двумя режимами, что бы не травмировать лишний
раз звуками психику собаки и не привлекать лишнего внимания со стороны.
У наших собак выработался условный рефлекс на звук ошейника. Достаточно один
раз пропищать, чтобы собака подбежала к хозяину.

Электрошок имеет 60 уровней интенсивности, начиная с нуля.
Это помогает предотвратить нежелательные действия собаки дистанционно, не
подвергая её сильному шоку. Замечу, что рука человека на первых 10 уровнях
не ощущает никакого воздействия.

Сергей.

Здравствуйте, Злопыхатель!

Ну скажем комбензон не защитит от грязи на 100 процентов, нужно собачку мыть
тщательно... А вообще что за наезд на риагенты? Есть информация о их
составе? По моим представлениям это просто песчанно солянная смесь, а собаки
могут вывозиться в чем угодно, начиная от мазута и заканчивая
экскриментами...

Что лень ? Вообще общеизвестный факт, что в Сша на содержание домашних
животных тратят больше чем вся африка на продукты питания...

Ну это то пожалуй единственная вещь на которую я бы не пожалел денег, а
интересно сколько стоит такой ошейник и насколько надежен... Как он например
работает под проливным дождем или в условиях 30 градусов ниже нуля?
Вообще я не враг всем собакам, но при моем образе жизни каждый день по 100
км. До работы, в течении дня смена места дислокации на различных
транспортных средствах, от BMV x5, до метро и пишкодрала, собака для меня
была бы больше обузой, чем помошником, и это мнение человека занимавшегося
собаками на полупрофессиональном уровне правда 10 лет назад...
Например попробуйте в такси залезть с самой умной и чистой немецкой
офчаркой...
С уважением, Михаил.

Здравствуйте!

мыть

Собачки у нас работают по несколько раз на дню, а не два раза в день
выгуливаются. Если их каждый раз мыть, то они просто не успеют высохнуть.
Ещё интересно, придя в гости, мы должны спросить у хозяина квартиры
разрешения вымыть собаку?
А комбинезон достаточно просто снять.

Блажен, кто верует.
Эта жирная фигня не смывается даже с моющими средствами.
Тот же самый комбинезон за одну зиму поменял цвет на брюхе и лапах, с
светло-серебристого на тёмно-болотный.

А что, в этом случае легче отмывать собаку от дерьма, а не выстирать одёжку?

например

Ошейник водонепроницаемый.
Пульт влагоустойчивый.
Работают на аккумуляторах.
Заявленный радиус действия до 1500 метров
Температурный режим от -30 до +30
Цена в комплектации один ошейник плюс пульт 14500 рублей.
Есть модели для двух собак и стоят в полтора раза дороже.
Нам, в рекламных целях продали комплект на две собаки за 250 ue.

Как бы Вы не относились к нашим письмам, мы просто делимся своим опытом и
даже не даём рекомендаций.
Ваше личное дело будете Вы покупать комбинезон или нет.

Сергей и Нелли.

Здравствуйте, Злопыхатель.

Да зачем, положил ее у порога, пущай лежит...

Я ведь не против в принципе комбинзонов, я говорю про то что есть минимально
необходимое оборудование, и всякие прибамбасы для удобства...

Честно говоря для меня никогда не было проблемы вымыть собаку...

Мне бы хотелось услышать коментарии человека который серьезно пользовался
этими ошейниками, а не тем что в паспорте написано... Например известный
факт что акумуляторы разряжаются на морозе как в данном случае обстоит с
этим? Как эти штуки работают в условиях городских радиопомех? Например в
близи с передающими антенами высокой мощности? И пр.

Я пытаюсь объяснить людям что обладание собакой-поводырем несет
дополнительные заботы и расходы. А к вашим письмам у меня нет притензий.

Я для себя этот вопрос решил несколько лет назад, для меня собака лишняя
обуза, при этом я очень люблю собак, но в силу интенсивности работы не могу
удилять им должного внимания...
С уважением, Михаил.

здравствуйте ребята!
я так посмотрел что вы тут говорите про собак поводырей и решил вмешаться.
на самом деле я ничего не знаю про уже якобы подготовленных собак,зато знаю
что можно самому научить собаку как вашей душе угодно!
может для кого-то покажется не реальным,но всёже...
для начала такая мудрость:
"разум сильнее чем мечь!"
теперь самое главное...
речь идёт о коккере-спаниеле.можете мне поверить,я уже 8 лет хожу с
коккером-спаниелем и никаких проблемм!очень милая собачка по отношению к
людям,появиться с ней можно где угодно,а обидчики пострадают,если на то
пойдёт.
собак гоняет всех без разбору; бульдоги,насороги... не важно!
как научить!?
легко.ещё одна мысль: "доверяй своим чувствам и повинуйся инстинктам!"
начните с того что собака должна точно знать команду: "домой!"потихоньку
расширяйте радиус изучаемой собакой окресности.зная команду:"домой!"она
приведёт вас из любого места,если вы заблудитесь.
единственно что будет зависеть от вас это дорога.всем известно что слух у
незрячих преобладает,так что ушки на макушке и вперёд.в крайнем случае можно
попросить кого-нибудь перевести через дорогу.
скажу для примера: если я говорю собаке: "ролинг,на вокзал!"
он строго идёт на остановку.
" к маме!"
он идёт к маме на работу.
"к друзьям!"
он идёт в общество.
и т.д.
секрет в том что между вами и собакой устанавливается ментальный контакт.
ещё скажу что собаку надо брать обязательно чистой породы с родословной.не
пожалейте денег и всю жизнь будете как у христа за пазухой.
с уважением Андрюха.
island***@m*****.ru

Здравствуйте, Андрей!

Разрешите с Вами не согласиться по поводу выбора собаки с хорошей
родословной. Я серьёзно отнеслась к выбору щенка, когда поняла, что моему
первому проводнику пора на пенсию. Я разговаривала с многими заводчиками и,
например, узнала, про одного кобеля с прекрасным экстерьером, но у его
потомства совершенно отсутствовали рабочие качества.
К сожалению, я тогда понадеялась на себя и не посоветовалась с инструкторами
из центра "собака-помощник инвалида".
У меня хорошая работающая немецкая овчарка, но её дрессировка проходила
крайне тяжело. Как оказалось, большинство собак из питомника "биг хаус"
очень сильно привязываются к хозяину, но с великим трудом дрессируются
тренером. Моя бэтти отказывается брать лакомства у чужих, (хотя её этому
никто не учил), и её приходилось тренеру дрессировать только палкой.
Не смотря на свою прекрасную родословную собака ленивая, но легко
поддавалась дрессировке, если отработкой команд занималась я сама.
Обратный пример. Мой первый проводник была, даже с первого взгляда, по
экстерьеру не чистокровная овчарка, но о её феноменальных способностях можно
очень долго рассказывать.

Я думаю, что имеет смысл посоветоваться с инструкторами, прежде, чем брать
щенка для нашей службы.
Мы брали щенка для моего мужа по рекомендации инструктора. Обучение этой
собаки проходило значительно легче и более гуманными методами.

По словам инструкторов, "в семье не без урода", и в каждой породе найдутся
несколько собак, которые будут пригодны к поводырской службе.
У меня есть знакомый, который утверждал, что самая подходящая порода для
поводыря - стаф.
Для тех, кто не знает, скажу, что стафардширский терьер - бойцовая собака.
Тем не менее, во всём мире считаются наиболее пригодными лабрадоры и
немецкие
овчарки.

По поводу самостоятельной дрессировки. Безусловно можно научить почти любую
собаку водить по известным Вам маршрутам. Моя Бэт уже в три месяца помогала
мне обходить машины, стоявшие слева от меня. Но сами понимаете, что такой
маленький щенок не может считаться проводником.
Если Вы хотите действительно быть мобильными и ходить не только по известным
Вам маршрутам, то Вам нужна помощь профессионалов.

Мы с мужем часто ездим туда, сами не знаем куда, узнав только адрес и
примерные ориентиры магазина по телефону.

Нелли.

Привет, Андрюха.

Вы писали 13 декабря 2005 г., 0:09:27:

Что, без всяких там инструкторов? И реально обучается? Не примите за
издёвку, просто почитав дискуссию в листе на эту тему, мне
действительно стало интересно всё, что касается этого вопроса.

А какой литературкой пользовались? Может этого легче достич, в
савокупности с инструктором- таких по рекламкам много найти можно. А
что, объяснил им цель и можно попробоватть. Я не говорю, что из этого
получится проффесиональный проводник, но лучше что-то чем ничего. Ведь
некоторые могут об этом только мечтать. Лично я, находясь под
впечатлением читаю вторую книгу на эту тему.

А как обучали её этому? Если можно, в кратце рассажите плизз.

Здравствуйте!

В листе интересовались литературой о дресировке собак-поводырей.
Смог найти только два сборника:

1. Воспитание собак
625 кило в архиве содержит следующие статьи:

КЕЙТИ БЕРМАН, БИЛЛ ЛАНДЕСМАН ОБУЧЕНИЕ ВАШЕЙ СОБАКИ
Е.С.Непринцева, М.Б.Корнилова О чем лают собаки
Б.Килкоммонс, С.Уилсон РЕБЕНОК И СОБАКА
СПОРТИВНАЯ ДРЕССИРОВКА СОБАК
В.Н.ЗУБКО ВОСПИТАНИЕ ЩЕНКА
Как вырастить щенка
Конрад Лоренц. Человек находит дpуга

2. Лечение собак
315 кило в архиве содержит следующие статьи:

А.Б.Баранов ЗДОРОВЬЕ ВАШЕЙ СОБАКИ
БРЮС ФОГЛЬ ЧТО ДЕЛАТЬ, КОГДА ПРИХОДИТ БЕДА.
Бpюс Фогль 101 вопpос, котоpый задала бы ВАША СОБАКА своему
ДЖ. У. СТАММ ВЕТЕРИНАРНЫЙ СПРАВОЧНИК ДЛЯ ВЛАДЕЛЬЦЕВ СОБАК
КОРМЛЕНИЕ СОБАК

О дресировке собак-поводырей ни слова.
Могу выслать все сборники или отдельные статьи.
Пишите на:
mangustad***@r*****.ru
С уважением mangust.