En la hodiaŭa numero vi trovos:

Demandoj kaj respondoj

Tradukoj de malfacilaj frazoj el "Revizoro"

Ne tiel, se tiel ĉi (daŭrigo de studoj pri la stilo)

Pri 'neebla' kaj 'netuŝebla'

Malgranda anekdoto

   В прошлом выпуске мы затронули один вопрос, оставшийся без ответа,
а именно:

> Se vi amas preni, amu nepre redoni.
> Если вы любите брать, любите непременно отдавать.
   Jen la demando al pli spertaj esperantistoj: ĉu la vorto "nepre"
rilatas al la verbo "redoni" aŭ al la "amu"?

   Konsultejo de la Akademio в лице Stefan'а Maul'а ответила, что в эсперанто наречие
стоит перед глаголом, к которому относится, в связи с чем nepre относится
"sendube al 'redoni'".

   Нет, перевод "нужно признать, что..." через rekoni правилен, а konfesi как
раз подходит меньше. Согласно NPIV rekoni означает:
   1) Ekkoni iun, ion, kaj konscii, ke oni ĝin jam konas, ekrimarki la identecon de.
   2) = agnoski (наш случай!)
   3) (evitinda) = konfesi

   Тогда как konfesi означает:
1) Publike deklari, kion oni intime kredas vera
2) Malkaŝe diri, malgraŭ la eblaj kaŭzoj de sindeteno
3) Spontanee deklari ion malfavoran, malprofitan por si
4) Religie deklari siajn pekojn, por akiri pardonon.
   К первому значению как смежные по смыслу приводятся agnoski и rekoni. То
есть, в принципе, всё взаимозаменяемо, но лучше всего подходит agnoski, а
хуже всего - konfesi. Rekoni как вполне подходящее и совсем не сложное слово, очень
даже приемлимо.

> da (потому что дробь требует!)

   Нет, после дробей da не употребляется, так как ON-vortoj normale
montras ne kvanton, sed parton: duono de centimetro, kvarono de horo (PMEG). Что
касается более гладкого перевода, то возможны варианты: dum horo kaj
duono, dum unu kaj duona horo(j). Вариант dum unu horo kaj duono de horo несколько
тяжеловат.

• И не рад, что напоил - Mi jam eĉ bedaŭras, ke mi lin drinkigis
• Подгулявши, человек всё несёт наружу - Drinkinte homo ĉion elportas eksteren
• Вдруг брякнут ни из того ни из другого словцо - Subite vi elĵetas ian vorton nek al teksto nek al preteksto
• А ведь долго крепился давеча в трактире, заламывал такие аллегории и экивоки, что, кажись, век бы не добился толку - Kaj li ja longe tenis sin forte en la hotelo, ŝprucigis tiajn alegoriojn kaj kaŝitajn sencojn, ke ŝajnis, ke oni neniam divenos la veron
• Полно вам, право, трещотки какие! - Ĉesu do, mi petas, vi, klakistinoj!
• Любит он, по рассмотрению, что как придётся - Li amas, laŭ la cirkonstancoj, kiel venas la okazoj
• Я думаю, поди только да послушай - и уши потом заткнёшь - Mi pensas: se oni nur volus iri kaj aŭdi, oni poste ŝtopus al si la orelojn.
• Экие косолапые медведи - стучат сапогами! - He, kiel la kurbakruraj ursoj frapas per siaj botoj!
• Где вас чёрт таскает? - Kie la diablo vin pelas?
• А вы - стоять на крыльце и ни с места! - Kaj vi staru sur la perono kaj ne moviĝu de la loko!
• И никого не впускать в дом стороннего, особенно купцов - Kaj neniun flankan personon enlasu en la domon, precipe komercistojn!
• Только увидите, что идёт кто-нибудь с просьбой, а хоть и не с просьбою, да похож на такого человека, что хочет подать на меня просьбу, взашей так прямо и толкайте! так его! хорошенько! - Apenaŭ vi ekvidos, ke iras iu kun petoskribo, aŭ se eĉ sen petoskribo, sed similas tian homon, kiu volas prezenti petoskribon kontraŭ mi, - pugnu lin rekte en la kolon! Tiamaniere! Forte!

   Se en la jenaj ekzemploj oni forigos la superfluajn vortojn, la signifo de la frazoj ne ŝanĝiĝos, kaj la stilo iĝos pli simpla.

   Evitu ripetojn ne nepre necesajn, ekz:

A. Ne tiel...    1. Tiu granda amo, pri kiu li parolis, ĝi neniam ekzistas.	B. ...sed tiel ĉi    1. Tiu granda amo, pri kiu li parolis, tute ne ekzistas.
2. Tiam, tiun vesperon, li iros.	2. Tiam li iros, aŭ: Tiun vesperon li iros.
3. Ili estis preĝintaj, la gepatroj, surgenuintaj apud la malgranda lulilo.	3. La gepatroj estis surgenue preĝintaj apud la malgranda lulilo.
4. Nun ili perlaboras monon, lia patro kaj li.	4. Nun lia patro kaj li perlaboras monon.
5. Sed sian pilkon, tiun li volis havi.	5. Sed sian pilkon li volis havi.
6. Ŝi estas tiel malriĉa, lia patrino!	6. Sed lia patrino estas tiel malriĉa!

   Evitu multvortecon, se la ideo povas esti esprimata pli simple, ekz:

A. Ne tiel...    1. Dum ŝi ankoraŭ parolis, ŝi jam pentis tion.	B. ...sed tiel ĉi    1. Ankoraŭ parolante, ŝi jam pentis tion.
2. Estu silenta!	2. Silentu! (mi petas)
3. Tiel longe, kiel daŭris la somero, la ŝipestro restis ĉe la eskimoj.	3. Dum la tuta somero la ŝipestro restis ĉe la eskimoj.
4. Li ĝuste intencis eniri sian aŭtomobilon, kiam...	4. Li estis enironta sian aŭton, kiam...
5. Post kiam ili manĝis kelkan tempon, ĉiuj iris eksteren.	5. Manĝinte kelkan tempon, ĉiuj iris eksteren.
6. La nordaj cervoj ĉiam estas scivolemaj.	6. La nordaj cervoj estas scivolemaj.
7. Ne dirante vorton, la virinoj alportis al ili la plej varmajn vestojn.	7. Silente (aŭ: Ne parolante, aŭ: Senvorte) la virinoj alportis al ili la plej varmajn vestojn.
8. Mi ne pli longe kaŝos al vi la veron.	8. Mi ne plu kaŝos al vi la veron.
9. Dum la daŭro de la vintro.	9. Dum la tuta vintro.

   Tamen ne en ĉiuj kazoj oni povas agi tiel. Multo dependas de la ĉirkaŭa teksto, ne nur en la signifo, sed ankaŭ en vortouzo. Tial ni finas ĉi tiun ĉapitron per jenaj vortoj de Lanti, kiu en sia traduko "Kandid" serioze klopodis malpezigi sian stilon:
   "Sed vi devas tamen kompreni, ke en la vivo de lingvo interpuŝiĝas diversaj principoj: analogio, eŭfonio, logiko, reguleco, ktp. Estas neeble difini tute precizajn kaj absolutajn regulojn. Cetere, ne ĉiam pleonasmo estas foriginda: necesas foje insisti, por doni pli da esprimforto al iu vorto; okazas, ke la logika mallonga formo estas malbonsona...
   Ni memoru la saĝajn konsilojn de la aŭtoro de nia lingvo; li ja ĉiam rekomendis, ke oni ne devas sin kateni per tre severaj reguloj. Sed estas por mi klare, ke la plej simplaj formoj venkos, ke la plej klara stilo sin trudos kaj fariĝos klasika. Kiu penas atenti tiujn postulojn de la vivo, kiu penas kiel eble plej senbalastigi sian stilon, tiu iras en la ĝusta direkto."

   Не так давно мы затрагивали вопрос о том, что слово neebla может, в принципе, иметь два значения: первое - "невозможный", а второе - "тот который нужно отрицать" (от глагола nei - ne-ebla). Дисскуссия получила некоторое продолжение, так как в неё включился Olefo. Мы напомним завязку и представим Вам продолжение дисскусии. Как всегда, мы рады любым Вашим откликам и мнениям!

   Mevo:
   Во-первых, вторые значения слов несколько искусственно притянуты. Буквально
neebla во втором значении означает "такой, который можно отрицать",
"спорный", а neenda - "такой, который нужно отрицать" и не более того!
   Во-вторых, никакого беспорядка - очередные каламбуры, очередное
доказательство богатства эсперанто!
   В-третьих, для тех, кого обилие каламбуров стесняет, можно предложить
следующий выход - использовать для nei неологизм negi. Тогда получится
negebla и negenda - и всё ясно!

   Теперь - внимание! Продолжение дисскуссии:

   Nikolao Griŝin:
Увы, вопрос сложнее, чем кажется.
Во-первых, будем исходить из того, что глагол nei (отрицать) существует. Он
нравится мне больше, чем неологизм negi.
Чем отличается neebla от ne ebla, neenda от ne enda?
Мои расчеты показывают, что разница существует:
neebla = "который можно отрицать"
ne ebla = "невозможный"
neenda = "который нужно отрицать"
ne enda = "необязательный"

   Чисто логически - да, но прежде чем продолжать полемику, позволю себе
процитировать Заменгофа, который предупреждал, что oni ne devas sin kateni
per tre severaj reguloj. Если со значением слова neenda я ещё могу
согласиться, при желании его можно трактовать и как "недолжный", и как
"требующий отрицания", то с neebla я совершенно не согласен. Чисто грам-
матически - да, но вряд ли вы найдёте хотя бы один пример из эсперанто-
литературы с подобным значением. NPIV этой формы не имеет, зато даёт ей
аж 2 заменителя - neadebla и neigebla, причём второе из них - заменгофовское.
Не забудем ещё и о глаголе negi (Bertilo в PMEG упоминает его как возможный
выход из ситуации), а так же об элементарном malebla. То есть, ну нет тут
никакой проблемы, граждане!

netushebla = "который можно не трогать" (netush-ebla)
ne tushebla = "неприкосновенный"
netushenda = "который нужно не трогать" (netush-enda)
ne tushenda = "который не обязательно трогать"

   Вот здесь сложнее. Я долго рылся по литературе (скажу по секрету всему
свету - я заимел так же и PAG), но ничего конкретного (пока!) не нашёл.
Потом меня сразила умная мысль: а возможно ли вообще использовать
глаголы типа netuŝi, nescii, nefari? Как справедливо замечает Olefo чуть
ниже, чисто грамматически это более чем возможно, но скажите честно: вы
хоть раз встречали подобные "глаголы"? Я даже попробовал было прочесать
кой-какую литературу, чтобы убедиться в обратном, но тут же бросил -
настолько дико выглядят эти словечки. Их просто нет! Они грамматически
возможны, но их никто не употребляет, так как отрицание при глаголах
выражается не приставкой, а частицей "не" (помните, в русском - "не" с
глаголами всегда пришется раздельно? Боюсь, что тоже самое действительно
и для всех остальных языков. Если не прав, уважаемые знатоки иностранных
языков, сообщите!). Если есть необходимость порождать подобные "отрицающие"
глаголы, используется (часто видел и сам порой использую) не "ne", а "mal" -
mi malhavas, li malestas studento, что равнозначно mi ne havas, li ne estas
studento, поэтому подобные формы несколько излишни и экстравагантны.
   Но просто не может идти речи об анализе слова netuŝebla как netuŝ-ebla.
Должно анализировать так: tuŝi - tuŝebla (получили прилагательное) -
netuŝebla (ne с прилагательными используется свободно, получаем отрицание:
было "тот, к которому можно прикасаться", получилось "тот, к которому нельзя
прикасаться, неприкосновенный"). Вот и всё!
   Теперь поговорим с Olefo :-)

Ведь neebleco также имеет два значения:
1) возможность быть отрицаемым (neebleco de via propono = возможность
отрицать ваше предложение :-))
2) невозможность (neebleco de via propono = невозможность вашего
предложения)

   Как я изложил выше, первое значение есть только номинально, на бумаге.
Практически ипользуется и свободно понимается только второе. Если сможете,
приведите обратный пример.

А с negi - все однозначно:
negebleco - возможность быть отрицаемым, возможность подвергнуться отрицанию;
neebleco - невозможность (если отказаться от глагола nei)
Так что я - за negi [случаи с neenda, neinda - аналогичные]

   Вот-вот. Если любите однозначность, используйте. А насчёт аналогичных
случаев - там и опровержение аналогичное. Только от большой скуки можно
понять neinda как "достойный отрицания". Неужели в таком, например,
контексте: "Min forte emociis lia neinda konduto" Вам представляется
картинка о поведении, достойном отрицания?

И вопрос, кажется, даже еще сложнее, чем кажется. Образование слова
netuŝebla может идти двумя путями:
1) от глагола netuŝi (не трогать).

   Остаюсь при убеждении, что такого глагола в эсперанто нет.

Разумеется, на практике отрицание действия глагола всегда выражается
отдельно стояшей частицей ne. Однако, принципы эсперантского
словообразования не запрещают использовать в этом случае ne как
полуприставку. Я правильно понимаю?

   Вот, видимо, глаголы - особый случай. Я ещё покопаюсь в литературе, но
мне всё-таки кажется, что это типично для всех, или по крайней мере,
многих языков. Всем, кто знает какие-либо иностранные языки и может описать
нам положение вещей в "своих" языках - просим нас (mevamevo@yandex.ru)
проинформировать.

2) от прилагательного tuŝebla (который можно трогать). tuŝebla -> ne(tuŝebl)a

   Вот только такой путь и возможен.

Возникает вопрос: какой именно признак этого производного корня
отрицается полуприставкой ne-?

   Ne отрицает всё понятие целиком. Если было понятие tuŝebla (ещё
раз повторяю, что только такой путь анализа мне представляется допустимым),
то получаем понятие ne(tuŝebla).

а) отрицается tuŝ, тогда ne(tuŝebl)a означает: который можно не трогать
б) отрицается ebl, тогда ne(tuŝebl)a означает:
который не можно трогать (нельзя трогать, который не может быть тронут)
в) отрицаются оба признака: который не можно не трогать (который нельзя
не трогать, который дОлжно трогать)
[Если говорящий подразумевает третий вариант, то что такое la netuŝebla
Fundamento?!! ;-)]

   :-) Ну откуда такая страсть искать приключений на свою голову?
Пришла цитата, извините, на английском: Why are you obsessed with fighting
times and fates you can't defy? Неужели заменгофово употребление слова
netuŝebla не даёт Вам ясного представления о его значении?
   Ещё раз повторяю, что отрицается всё понятие целиком. Опять же, если
сможете привести хоть один пример из литературы, где ne отрицает какие-либо
детали и осколки слова, а не всё понятие целиком - пишите.

Предлагаю вариант решения проблемы ("проблемы"?):
следует условиться, что ne относится к тому, и только к тому, корню,
которому он непосредственно предшествует, тогда:
tuŝebla - который можно трогать
tuŝneebla - (tuŝ-neebla) который не можно трогать (который нельзя
трогать, который не может быть тронут)
netuŝebla (netuŝ-ebla) - который можно не трогать
netuŝneebla (netuŝ-neebla) - который не можно не трогать (который
нельзя не трогать, который дОлжно трогать)
Viaj opinioj? :-)

   А вот теперь - шутки в сторону. Ваши предложения, уж извините, мягко
говоря бессмысленны и свидетельствуют о кособоком понимании понятия
"эсперантист". Эсперантист - это тот, кто знает и использует эсперанто, а
не реформирует его. Via propono ne nur detruus kaj misformus la ĝisnunan
vortuzon sed ankaŭ tute senbezone balastigus la lingvon per tute nenecesa
uzado de kelkaj vortelementoj tie, kie ili estas tute senbezonaj.
   Рекомендую всем не ломать голову там, где она того не заслуживает, а
получше учить и почаще практиковать эсперанто в той его форме, которая
является "своей" для подавляющего большиства хороших эсперантистов.

P.S. Стоит задуматься о подлинной сущности всех
глаголов типа: ne/mal + корень переходного глагола + ebl/end/ind...

   Laŭ mi, al esperantistoj indas pensi ne pri elserĉado de kelksignife
trakteblaj lokoj de E-ta gramatiko, sed pri disvastigo kaj popularigo
de la lingvo. Pardonon pro la maldiskreteco - mi ne tre ŝatas ajnajn
provojn permane "plibonigi" la lingvon.

    KIOM DA TEMPO RESTAS AL MI?
  Viro sentis sin ne-bonstata, do li vizitis sian kuraciston por
plena ekzamenado. Poste la kuracisto rivelis la rezultojn.
  "Mi bedaŭras ke mi havas tre malbonan novaĵon," la kuracisto diris."Vi
estas mortanta, kaj malmulte da tempo restas al vi."
  "Ho, tio estas terura!" ekkriis la viro."Kiom da tempo restas al mi?"
  "Dek." respondis la kuracisto.
  "Dek?" demandis la viro,"Deko da kio? Monatoj? Semajnoj? Kio?!!"
  "Naŭ..."

Alsendis Alan Mendelawitz

Kontaktebleco: