Рад бы жить, да государство доживать заставляет - Новости геронтологии Рад бы жить, да государство доживать заставляет 

Чтобы люди жили долго и счастливо, деньги надо давать, а не отнимать их. Россияне и так долго не живут. Логично было бы сначала сделать, чтобы они жили дольше, а потом уже у них взять деньги и добавить им время работы. Интересы и государства, и человека жить дольше в хорошем качестве совпадают. Но почему-то власть опять пошла своим путем по тем же граблям.

Об этом "Правде.Ру" рассказали председатель секции геронтологии Московского общества испытателей природы при МГУ Валерий Новоселов и член правления Московского отделения геронтологического общества РАН Валерий Мамаев.

Читайте начало интервью:

С какого возраста начинается старение

Россия опережает Запад в наступлении старости на 15 лет

И пенсии, и рабочие места скоро будут никому не нужны

Бюрократия для жизни минус, хороший климат и питание — плюс

— Валерий Борисович, за чем надо следить в первую очередь в организме, за какими системами? За тем же сердцем, суставами, сосудами, чтобы как можно дольше даже уже в пожилом возрасте оставаться бодрым?

Валерий Мамаев: На мой взгляд, за сердечно-сосудистой системой очень сложно следить и еще сложнее влиять не нее. Потому что разные отделы сердечно-сосудистой системы стареют в разное время. Аорта начинает изменяться даже в молодом возрасте. Там образуются бляшки, но сначала они не играют роли, потому что просвет огромный.

Вот когда это доходит до более мелких сосудов, до сердца, тогда появляются инфаркты. Там это уже существенно для человека, от этого зависит, будет ли у него инфаркт и в конечном счете живет он дальше или не живет…

А уже третья история — это бляшки в центральной нервной системе, то есть в головном мозге, которые появляются уже после 60 лет. Как-то, на мой взгляд, эти стадии распределяются на три возрастные группы. И по-разному надо за этим следить. Но суть-то все-таки не в этом. Что люди могут точно сделать, это обеспечить свой организм всем необходимым.

Известны все соединения, все микроэлементы, которые нужны человеку. Но мало кто это делает, хотя это самое главное, что необходимо. Например, я регулярно смотрю, все ли у меня в порядке. Если чего-то не хватает, то принимаю это. Сейчас все это есть в аптеках. 

— Валерий Михайлович, а вы как думаете, за какими системами организма нужно следить прежде всего, чтобы подольше оставаться бодрым и активным?

Валерий Новоселов: Очень сложный вопрос. Мое мнение такое, что эволюция человека — это эволюция мозга в первую очередь. Поскольку мы не разбираемся в мозге, на сегодня для нас это как бы tabula rasa, чистый лист фактически, то, соответственно, мы не поймем, что происходит и со старением. Для всех нас характерно, что мы что-то начинаем забывать, и нас это нервирует.

Несомненно, многие отгадки механизма старения именно человека в его качестве жизни. Активное долголетие зависит от состояния мозга. В первую очередь, когда происходит что-то с мозгом, человек теряет свое качество. Многие люди говорят: я готов быть в инвалидной коляске, но я не готов быть слабоумным, жить в таком низком качестве.

В первую очередь, надо постараться к 60 годам подойти с минимальным количеством патологий, то есть возрастных заболеваний, травм. За этим надо смотреть. Хранить свое здоровье надо на протяжении всей жизни, заниматься активной физической деятельностью.

Для россиян еще характерно, что мы очень мало двигаемся. В метро стоим, в автобусе сидим… Двигательная активность минимальна. А наши предки все очень много ходили. И даже мы раньше намного больше двигались. Игры были подвижные, потом сама жизнь заставляла.

Чем интересны современные пенсионеры — они очень много всего знают, поэтому хочется, чтобы они жили дольше. Они рассказывают иногда такие вещи, что просто нигде не прочитаешь. Это крайне интересно, важно и полезно.

Поэтому к 60 годам надо подойти как можно с меньшей патологией. Надо смотреть за своим питанием, чтобы оно было сбалансированное по белкам. Белково-энергетическое, сбалансированное — это очень важно. Ведь, несомненно, при выходе на пенсию теряется качество жизни. Потому что теряются доходы, многие уже не могут себе позволить поехать на курорт.

Поэтому я отношусь очень плохо к этой пенсионной реформе. Потому что, чтобы жить долго, деньги надо давать, а не отнимать их.

Поскольку россияне и так долго не живут, логично было бы сначала, не глядя на соседей, сделать, чтобы они жили дольше, а потом уже у них взять деньги и добавить им время работы. Потому что многие люди в 60 лет уже не могут выполнять работу, которую они делали, с той же интенсивностью. Соответственно, теряется качество и работы, и жизни.

Надо стараться, чтобы люди нормально жили в своей старости, чтобы у нас было счастливое долголетие… Сейчас же многие люди просто доживают, еле выживая. Например, сегодня россияне, дожившие до 60 лет, в большинстве будут жить еще около 16 лет. То есть человек доживет до своей старости в 75 лет и умрет около 76 лет.

Хотелось бы, чтобы они жили в нормальном качестве. Но для этого еще многое надо сделать. Потому что люди страдают в качестве своем, они функционально зависимы, им нужно помочь. Конечно, здесь нагрузка и на государство ложится, и на семью. В данном случае интересы и государства, и человека жить дольше в хорошем качестве совпадают.

Для этого есть и все возможности сегодня. У нас есть соответствующие научные достижения, конкретные разработки и обоснованные предложения. Развитие науки и экономики в целом это тоже позволяет сделать. И геронтология идет семимильными шагами. И, соответственно, есть социальный заказ на это. Но почему-то власть пошла другим путем…

Беседовала Лада Коротун

«Чтобы жить дольше, нужны деньги» — врач-гериатр Валерий Новоселов  

Москвичам в сравнении с другими россиянами повезло — несмотря на вечный стресс и плохую экологию у нас равные шансы на достойную продолжительность жизни с населением Вашингтона или Парижа.

Врач-гериатр Валерий Новоселов ведет медицинскую практику, возглавляет старейшее научное сообщество геронтологов России (секция геронтологии МОИП при МГУ организована в 1957 году) и успевает писать научно-популярные книги, где исследует темы долголетия, разоблачает современные anti-age теории, практики биохакинга и масштабные мистификации старейших людей планеты. В разговоре с Марией Ганиянц Новоселов объяснил, как нейролюэс Ленина связан с Октябрьской революцией и что утрата чувства юмора — ранний предвестник болезни Альцгеймера.

Где выше продолжительность жизни — в Москве, где доступная медицина, но плохая экология и жизнь в постоянном стрессе, или в провинции, где часто, наоборот, воздух и вода чище, но даже рентген, не говоря уж о КТ, сделать проблема?

В Москве живут дольше, это фактически главный очаг долголетия в России. Потом идет Питер. Именно в этих городах больше всего долгожителей (людей старше 90 лет). И в абсолютной, и в относительной величинах. И эти цифры продолжают расти.

Причины тому две: фактор доступности медицинской помощи и более высокий финансовый достаток москвичей. Поэтому, несмотря на плохую экологию жизни среди асфальта, жители столицы живут столько же, сколько европейцы или американцы (около 78 лет). А вот в целом по стране ожидаемая продолжительность жизни — 73,4–73,6 года, что на 5 лет меньше, чем в США. Интересный факт — продолжительность жизни у россиян растет, просто потому что мы начали выходить из довольно «глубокой ямы», а вот у американцев падает. Немного, но все-таки падает. Это к вопросу, что продолжительность жизни может расти бесконечно.

«Почему мы стареем?» — так называется ваша книга, которая недавно вышла в «Эксмо». Так почему?

Причина тому в самой жизни — все биологические организмы, если появляются на свет, сначала развиваются, затем стареют и умирают. Это обозначают одним словом — онтогенез. И все, что происходит вокруг нас, эти процессы либо ускоряет, либо замедляет. Любовь и ненависть, богатство и нищета, здоровье и болезни, регулярные профилактические осмотры или их отсутствие (российских мужчин к доктору не загонишь, разве что когда он уже на каталке) — все это влияет на продолжительность жизни уже конкретного человека. Кроме того, мы все разные, разными появились на свет, по-разному живем и, как результат, итоговая цифра у всех также будет разной. И она не только в длине жизни, но и в памяти людей.

А можно конкретно разложить по пунктам, что способствует долголетию, а что — наоборот.

Увеличению продолжительности жизни помогает забота близких и любовь, которой окружен пожилой человек. Пожалуй, это фактор номер один. Благосостояние тоже напрямую влияет на качество жизни, в том числе и в старости. Я говорю не только о доступности качественной еды и медобслуживания уровня ЦКБ или поликлиник «Газпрома», но и о возможности заниматься фитнесом, путешествовать. Да, чтобы жить дольше, нужны деньги, а в России самая бедная возрастная категория — именно пенсионеры.

Советская система здравоохранения сегодня сломана об колено, а на ее месте создано какое-то кособокое безобразие.

Сокращает продолжительность жизни и наше вечное возмущение, и недовольство всем и всеми. Достаточно посмотреть на лица в соседних авто в пробках. А ведь в состоянии «кипит наш разум возмущенный» долго жить не будешь. Я уверен, если люди перестанут возмущаться и гневаться, выйдут из этого состояния хронического дистресса, и продолжительность жизни немного подрастет. Тут и связанная проблема потребления алкоголя, а соответственно, алкогольной компоненты в показателях общей смертности.

Как в целом отечественная реформа медицины последних лет отразилась на продолжительности жизни россиян?

Советская система общественного здравоохранения, известная нам по имени наркома Н. А. Семашко, сегодня сломана об колено, а на ее месте создано какое-то кособокое безобразие. Это не страховая медицина, а жалкое подобие и к долгой жизни россиян она привести не может. Просто потому, что она из пациента делает клиента. Эта ставшая хронической псевдореформа, на мой взгляд, уже сама по себе фактор, который сокращает продолжительность жизни россиян. Доколе, хочется спросить?

Лично для меня самое страшное в старости — впасть в маразм. Статистика пугает: число людей с деменцией растет вместе с продолжительностью жизни, и к 2030 году в мире их будет больше 75 млн человек. А как с этим заболеванием обстоит дело в России?

Полноценной статистики по распространению синдрома деменции в России у Минздрава нет. Но, по мнению гериатров и геронтологов нашего научного сообщества, а среди них есть и физики, и химики, и актуарии, и даже биологи с открытиями, за которые потом дают Нобелевскую премию, но не нам, а американцам, у нас столько же пациентов с деменцией, сколько и в США на 100 тыс. населения. Это примерно 1,7–2 млн человек на 147 млн населения нашей страны. Деменция — это выраженные когнитивные изменения, нарушение интеллекта и памяти. Надо еще понимать, что около 60–70% в структуре деменции занимает болезнь Альцгеймера, которая фактически не лечится сегодня в силу непонимания этиологии и патогенеза данного страдания. Но если его поймать на ранней стадии, то можно как бы зафиксировать человека в том же положении на определенный срок, задержав дальнейшее развитие болезни.

Есть какие-то ранние признаки наступающей болезни?

Например, когда не ты сам обращаешь внимание, что память плохая, а тебе об этом говорят со стороны, близкие и коллеги. Или когда не в лучшую сторону меняется чувство юмора у тех, у кого оно было. Нарушение умственной работоспособности тоже должно обращать на себя внимание. Нередко и нарушения сна становятся предвестником будущей нейродегенерации. Еще в 1966 году ученый Мацуяма показал, что в 99% случаев секционного материала после 70 лет уже есть нейродегенерация, характерная для болезни Альцгеймера. И тем не менее деменции у этих людей не было — вот такой удивительный факт. С синдромами и заболеваниями, которые встроены в сами механизмы старения, очень тяжело бороться.

На anti-age исследования во всем мире выделяются огромные деньги, десятки миллиардов долларов. Исследуют и теломеры (концевые участки хромосом), и стволовые клетки, и голых землекопов — долгожителей среди грызунов, и препараты типа рапамицина. Что из этих направлений действительно перспективно?

Из того, что я знаю, ничего перспективного нет. Существует три сотни гипотез старения, которые их авторы стремятся называть теориями, но они все бесплодны, никакого практического решения для возрастозависимых заболеваний пока нет. Очень много ложных представлений. Например, население почему-то считает, что стволовые клетки или удлинение теломеров уже продлевают жизнь, но это заблуждение. Другое заблуждение, что использование животных моделей и, самое главное, построение гипотез старения, основанное на их изучении, может дать результат. Но эти опыты идут уже более ста лет и ничего. Вообще ничего. Результаты опытов с голыми землекопами или кольчатыми червями также не более чем забава. Как бы не хотелось верить в сказку, эти исследования на других эволюционных конструкциях другому виду, человеку разумному, жизнь не продлят. Просто потому что он другой.

В Москве в середине 1920-х каждый 20-й труп на вскрытии, от ребенка до старика, имел признаки сифилиса.

Чтобы двигать процессы старения человека, надо это старение сначала замерить, и замерить именно на человеке, но этим по-серьезному никто не занимается. Хотя методологические критерии отбора параметров для измерения реального возраста есть. Но это не те параметры, которыми оперируют сегодня биохакеры, вроде гликированного гемоглобина или холестерина в крови. Их подход — это откровенный сбор денег и ерунда, такие параметры меняются в течение дня гораздо больше, чем в течение жизни. Измерение метилирования ДНК и длины теломеров тоже забава, но уже от геронтологов. Если мы с вами хотим жить дольше, изучать надо обычного человека и именно россиянина. И делать это самым серьезным образом.

Вы всерьез занимались исследованием болезни Владимира Ильича Ульянова, были аспирантом в известном Институте мозга АМН СССР. От чего все-таки умер Ленин?

Он болел нейролюэсом и умер, соответственно, от кровоизлияния в четверохолмие, причиной которого был эндартериит Гейбнера. То есть от непроходимости сосудов мозга на фоне воспаления. Стандартный исход типичной болезни того времени. Итоговый диагноз причины смерти — Abnutzungssclerose (атеросклероз от износа), но такого диагноза нет и, что особенно важно, никогда и не было. В патологоанатомическом заключении описаны сосуды-шнурки, как раз такие, какие бывают при воспалении сосудов, а при атеросклерозе всегда описываются бляшки. Даже когда они сливаются, у них есть край. В выпущенном в свет в 1927 году учебнике для студентов «Сифилис нервной системы» под редакцией академика А. И. Абрикосова, который вскрывал Ленина, фактически описаны результаты того вскрытия. Удивительный факт, книга неизвестна не только специалистам, но и даже семье академика. А хранящийся сегодня в РГАСПИ документ в 410 машинописных листов от «дежурных врачей Ленина», с которым я работал, был неизвестен не только историкам медицины, но и всем заведующим соответствующих кафедр вузов Москвы.

В те годы сифилис был массовым заболеванием. Статистика была очень разная, например, в Москве в середине 1920-х каждый 20-й труп на вскрытии, от ребенка до старика, имел признаки сифилиса. В Гамбурге болели каждый пятый мужчина и каждая десятая женщина. По губерниям России вообще просто поразительная статистика. Заразиться им можно было не только половым, но и бытовым путем. А вот если развивался нейролюэс, то в течение пары лет от него в те годы умирали 90% пациентов. И такими пациентами были забиты все психиатрические клиники Российской империи и Европы.

Лечили Ленина согласно стандартной методике начала 20-х годов ХХ века — ртутными мазями и препаратами йода, а также на основе мышьяка и висмута.

Ленин заболел до революции. А не могла ли его болезнь, которая поражает и мозг, и нервную систему, стать одной из причин Октябрьского переворота и последующих жестоких действий советской власти, инициированных Лениным лично?

Нейросифилис проходит несколько стадий, первая — неврастеническая. Человек испытывает жесточайшие и довольно специфичные головные боли, у него меняется характер — даже самый любящий отец семейства может стать злобным тираном. Таким людям раньше врачи запрещали вести финансово-хозяйственную деятельность, так как они действовали под влиянием эмоций, могли в карты проиграть имение или завод. Медики обычно рекомендовали всем таким пациентам закончить любые дела, не перенапрягаться, не пить алкоголь, не переохлаждаться и уехать в деревню доживать свой век. Больные всегда знали о своем заболевании и понимали, что их ждет смерть от паралича или сумасшествия. Удивительно, но какие-то сто лет назад основной причиной параличей и инсультов был не атеросклероз, как сейчас, а именно сифилис.

Вполне возможно, что Ленин спешил с революционными действиями, и это его «промедление смерти подобно» связано именно с желанием закончить революционное дело. Если Ленин знал, что жить ему недолго и паралитическая стадия болезни не за горами, это могло спровоцировать его на быстрые и решительные действия по организации переворота и повлиять на самые жесткие решения в рамках гражданской войны. 

В мире вас знают как русского разоблачителя рекорда Гиннесса — 122-летней француженки Жанны Кальман, обладательницы звания самой старой женщины Земли. Зачем вам это было надо?

Только что вышла моя книга «Тайна долгожителя Жанны Кальман». Это научный и одновременно авантюрно-плутовской роман, внутри художественной книги — научная. Тут, как и сам феномен Жанны, фактически матрешка — как в одном человеке жил другой человек, так и в этой моей книге тоже вложена другая книга.

Я уверен, что на месте Жанны, якобы умершей в возрасте 122 лет, на самом деле находилась другая женщина — Ивонна, ее дочь, которая после смерти матери по различным причинам (все это описано в книге) заняла ее место, став Жанной Кальман.

Дело в том, что есть паспортные данные 1930-х годов реальной Жанны, в которых очень тщательно описаны ее внешность, различные физические параметры, в том числе и рост. Известен и рост лже-Жанны в 110 лет, согласно которому она потеряла только 2 см, а должна была никак не меньше 10–15 см. Когда я соотнес эти цифры, то насторожился и стал копать, изучать клиническую картину ее старости. И тут я удивился — это был заметно более молодой человек, причем, опять удивительно, ровно на одно поколение с разницей в 20–25 лет. Затем я попросил члена нашей секции геронтологии математика Николая Зака проверить вероятность этого рекорда, изучить статистику продолжительности жизни других членов ее семьи.

Я уверен, что на месте Жанны Кальман, якобы умершей в возрасте 122 лет, на самом деле находилась другая женщина.

Нас тогда сильно удивило то, что французские исследователи, зафиксировавшие этот рекорд и получившие гранты на исследование долголетия, на простые вопросы (например, про тестирование на деменцию, данные роста и прочее) впадали в агрессию или избегали ответов. А затем они начали бегать, причем натурально — один уехал на дачу и ехал туда полгода, второй сказал: «Я в Японии, поэтому не могу писать письма». Это насторожило и еще больше утвердило нас во мнении, что они что-то скрывают. Никакого долголетия, о котором говорили авторы рекорда, там просто не оказалось. Средняя продолжительность жизни предков лже-Жанны была только 72 года, что для обеспеченной семьи в Южной Европе тогда было скорее правило.

Что бы вы порекомендовали москвичам, чтобы жить подольше?

Стандартно — меньше есть и больше двигаться. Но помнить, что все опыты с пониженной калорийностью после 65 лет надо уже останавливать — в старости и на подходах к ней питание должно быть уже только сбалансированным по макро- и микронутриентам. Худеть пожилым без жизненных показаний и рекомендаций именно от врача не стоит.

Человечество в целом за последние 75 лет, с момента окончания последней мировой войны, стало жить дольше. Медицина в основном справилась с особо опасными инфекциями — тифом, чумой, холерой, оспой, туберкулезом (от которого сто лет назад в России умирало до 30% населения), сифилисом. Научились бороться с сердечно-сосудистыми заболеваниями, в том числе и при помощи лекарственной терапии, хотя механизм действия статинов до конца непонятен. В России сейчас людей старше 90 лет более 700 тыс. человек. Изменилась и среда, она в целом стала для стариков благоприятной, на них уже ориентирована и мода, и культура, им жить интересно.

Сегодня пожилые люди, особенно женщины, выглядят намного моложе, чем их мамы и бабушки. Мне тут звонили американские страховщики, которые занимаются страхованием людей 85+. С вопросом, нет ли у меня новейшей методологии, чтобы просчитать предполагаемый возраст смерти — их инструменты уже не работают, они несут колоссальные убытки, потому что люди не хотят умирать.

Сегодня тех, кому больше ста лет, в мире уже более полумиллиона, а через 30 лет их будет в 7 раз больше — 3,5 млн. Люди в возрасте действительно сегодня не хотят умирать, они хотят жить. Живите долго, живите в радости — это тоже геропротектор.