[SPH] Пропки

Здравствуйте, Вадим.

Цитата от 31 марта 2013 г.,

меньше 20 ампер автоматы лутше не
ставить, пробки ненадо ставить
вообще, допустим работает электро
титан, стир машинка и эл чайник, то
20 ампер бывает не выдерживает, но
больше 20 ампер лутше не ставить
такк ак может не выдержат проводка.
у меня часный дом, счётчик стоит
наулице, там поставил 32 ампера, во
входе в дом а это гараж, стоит пара
резеток, потом на где уходит провод
в дом стоит автомат 20 ампер, 32
ампера надо мне для подключения
сварочного аппарата, иногда гдето 1
раз в год вызываю сварщика, сварка
20 ампер невыдерживает. а32 какраз.

Здравствуйте, Вадим!!!

Вы писали:

Мощность, это напряжение, умноженное на силу тока.
Киловатты переводим в ватты.
Делим две тысячи на 220 и получаем, примерно, девять ампер.
Если говорить о медном проводе, для такого тока достаточно провода
сечением в полтора квадрата.
Однако, все стиральные машины требуют, согласно инструкции,
подключения к сети, обеспечивающей ток не менее шестнадцати ампер.
Поэтому, для стиральной машины надо использовать медный провод
сечением не менее двух с половиной квадратов и автоматический
выключатель на 16 ампер.
Провода в 3 квадрата нет, либо два с половиной, либо сразу четыре.

Пробки сейчас не выпускают. Автомата на 15 ампер нет, либо десять,
либо сразу 16.
Не забудьте про заземление для стиралки, в случае его отсутствия
используйте не просто автоматический выключатель, а УЗО.

Здравствуйте, Викториус.
Вы писали:

Маленькое замечание. Узо не выполняет функций автомата, поэтому автомат все
равно нужен.

Узо предотвращает утечку электричества но в случае короткого замыкания оно
Вас не спасет.
Узо срабатывает в том случае, когда ток в одну сторону идет по узо, а
обратно мимо, например в землю. Такое случается при пробоях на корпус.

Маленький пример. На днях мой знакомый вешал люстру и не выключил не то что
автомат но и выключатель. В процессе взялся рукой за фазу и нуль и получил
свою порцию 220, а потом долго ругался, что бракованное узо. Так вот в этом
случае узо не причем, потому что и фаза и ноль шли через него. Сколько тока
прошло по фазе столько же и вернулось по нулю.
А вот если бы он взялся за фазу и землю, или нуль и землю, то узо обязано
сработать.

И еще одно замечание, во влажных помещениях узо всегда приветствовалось в
независимости есть у вас земля или нет и не только на стиральную машину, но
и на все розетки, лампочки обогреватели и т.д. Это наша безопасность и ею
пренебрегать нельзя.

С уважением,
Косников Сергей.

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 19 апреля 2013 г., 18:44:12:

Ваш знакомый вас обманул.
Вы можете хоть девяносто шесть раз браться сразу обеими мокрыми руками
за фазу и вам совершенно ничего не будет. Если при этом вы не трогаете
ноль или землю. А ваш приятель схватился сразу за оба провода, поэтому
его и долбануло. И УЗО тут не при чём надо хоть немного мозгов иметь и
соблюдать элементарные правила безопасности.

Интересно какой промежуток времени вы имеете ввиду когда употребляете
слово "всегда"? Ещё каких-то 15-20 лет назад ни о каких УЗО никто и
слыхом не слыхивал. А практически весь жилой фонд построенный при
советах не имеет вообще никакого заземления. Не задумывались почему?
Просто потому, что оно в бытовых условиях не нужно.
Единственный предметом бытовой техники, о заземлении которого имело
смысл говорить была стиральная машина. При чем актуально это было лишь
для тесных ванных комнат, где человек мог одновременно касаться
корпуса стиралки и железной ванны. Проблема решалась куском провода,
которым соединяли стиральную машину и ванну. Как альтернатива
вместо ванны использовалась непосредственно железная труба водопровода
или системы отопления, которые собственно и представляли землю в
каждом доме. Потому-то и стреляло когда одновременно касались
машинки и ванны. Через человека электрический ток шёл на землю.
А теперь вопрос на засыпку.
Судя по обсуждаемым в рассылке темам, у многих подписчиков дома
вместо старых железных труб стоят современные пластиковые.
Скажите, ударит ли током человека, взявшегося одной рукой за машинку,
а другой за пластмассовую трубу? И даже шире, за железную ванну
соединённую с пластмассовой трубой?

Электричество это не игрушка. Что да, то да.
Но по извилинам внутри нашей черепной коробки тоже протекает
электрический ток. Конечно по силе он тысячекратно меньше того, что
течёт внутри стиральной машины, но тем не менее пренебрегать им
нельзя. Вредно для здоровья и кошелька.
Вы являетесь классической жертвой мошеннической рыночной экономики.
Пользуясь тем, что подавляющее число граждан не интересуются вопросами
электричества и не знают даже простейших базовых законов
электротехники, недобросовестные субъекты выдумывают всевозможные
страшилки, а потом продают вам патентованные средства от мифических
угроз. И так не только с электричеством.
Первый закон бытовой электротехники заключается в следующем:
Опасность для человека представляет не напряжение, а ток.
Если электрического тока нет, то нет и опасности.
Собственно если нет тока, то не работает ни одно электрическое
устройство. Под электрическим током я понимаю движение электронов по
проводам электрической цепи. В данном случае через человека, который
становится звеном такой цепи.
Смертельная для человека сила тока, если мне не изменяет память,
составляет примерно 0.1 ампера (ноль целых одна десятая ампера). Для
каждого случая индивидуально и зависит дополнительно в каком
направлении течёт ток рука-рука или рука-нога.
Но ещё раз подчеркну. Это ток, который должен протекать через
человека, а не по лежащему рядом проводу.
Напряжение при этом может быть любым. Хоть 5 вольт, хоть 5000 вольт.
Поскольку сила тока равна результату деления напряжения на
сопротивление, очевидно, что чем выше напряжение тем проще достичь
опасной величины силы тока. Чем меньше электрическое сопротивление тем
больше электрический ток. Влажные поверхности имеют более низкое
сопротивление чем сухие. Об этом надо всегда помнить. Но само по себе
наличие воды ничем не угрожает. Ток обязательно должен куда-то течь. А
течёт он всегда от фазы на ноль или на землю. И если рядом нет ни ноля
ни земли, то вы можете стоять по колено в воде и держаться за фазу
двумя руками и при этом нежно целовать её. Током вас не ударит.
Вас никогда не ударит током если вы стоите на сухом деревянном,
резиновом или пластиковом полу. Эти материалы электрического тока не
проводят. Соответственно и пластиковые корпуса бытовых электроприборов
электрического тока тоже не проводят и поэтому говорить об их
заземлении нонсенс.
Изучайте законы природы. Это поможет вам сэкономить немалые деньги.

Вечер добрый. прошу уточнений.

Ваш знакомый вас обманул.
Вы можете хоть девяносто шесть раз браться сразу обеими мокрыми руками
за фазу и вам совершенно ничего не будет. Если при этом вы не трогаете
ноль или землю. А ваш приятель схватился сразу за оба провода, поэтому
его и долбануло. И УЗО тут не при чём надо хоть немного мозгов иметь и
соблюдать элементарные правила безопасности.

УЗО реагирует на разность. тобиш. человек взялся за фазу и ноль, через
него бабахнуло в землю.
таким образом выданая порция электронов на входе не соответствует
принятой, это если говорить грубо. значит УЗО должен был сработать. УЗО
можно настраивать, но это уже я не знаю. столько производителей,
мастеров, моделей и рынков... прошу уточнить об узо более точно. я в
новой квартире делаю ремонт. есть УЗО. как проверить? сунуть язык жалко,
неонка? может это выход? ведь она даст разницу?
заранее спасибо.
С уважением,
Ковальчук В.П. mailto:volodya_kov***@u*****.net
Мобильный: +38-068-381-89-47 ИЛИ +38-063-973-25-03
icq: 477019747
Скайп: volodya-koval
Сайт: http://music-page.ucoz.net/

Здравствуйте, volodya.

Вы писали 20 апреля 2013 г., 19:52:03:

Ну где вы там увидели землю?
Наверняка человек стоял на стуле, а стул на паркете или линолеуме.
Всё предельно изолировано. Никаких утечек.
УЗО молчит, а человека звездануло.
Вот вам и повышение безопасности.

Во-первых на УЗО должна быть тестовая кнопка.
А во-вторых там всё гораздо сложнее.
Посмотрите например вот здесь:
http://www.electrolibrary.info/uzo/

Здравствуйте, Вячеслав!!!

Вы писали:

Если, допустим, влага попала в проводку, человек стоял на балконе,
коснулся влажной стены, на которой теперь оказалась фаза, и,
одновременно, задел металлическую заземляющую конструкцию, УЗО
сработает.
Или просто, попала вода в проводку, влажный пол, фаза утекает по
влажному полу на что-либо заземлённое.
Если УЗО нет, человек, встав на влажный пол, попадёт под шаговое
напряжение, сам станет частью проводника.
Если УЗО есть, такого не будет, как только вода замкнёт фазу и
что-нибуть заземляющее, УЗО выключит ток.
В стиральной машине, газовой плите, микроволновке или чём другом фаза
попала на корпус.
Если заземления нет, и человек коснётся устройства и какой-либо трубы,
либо будет стоять на чём-то заземляющем, его ударит током.
Если есть УЗО, оно сразу же выключит напряжение в розетках.
Это не стоит понимать так, что удары током забыты навсегда.
Если взяться за оголённые провода, током будет бить и ничего не
выключится.
от этого не защитит не УЗО, не автоматический выключатель, не что
другое.
УЗО способна защитить в некоторых, но вполне вероятных ситуациях.
А ситуации такие наиболее вероятны там, где рядом находятся вода и
электричество.
Летние веранды, ванные комнаты и кухни.
Это дополнительная мера безопасности, но только в определённых
ситуациях.

Здравствуйте, VIKTORIUS.

Вы писали 26 апреля 2013 г., 01:14:56:

Может сработает, а может и нет. Смотря какой будет ток утечки.
И что значит вода попала в проводку?
Вся балконная проводка в жилых домах это результат самодеятельности
жильцов. Типовыми проектами она не предусмотрена.
И если вы сами что-то усовершенствуете, то будьте любезны сами
позаботится о своей безопасности. У меня дома, к примеру, на балкон
идёт не лапша, а кабель с толстой резиновой изоляцией. Его даже
специально можно поливать водой, нигде ничего не проходит.
Но даже банальная лапша, ведь тоже заизолирована. И ей тоже до
некоторой степени вода нипочём. Но даже если фаза коснётся стены,
скажите, разве бетон является хорошим проводником?
С чего вы взяли, что обязательно получится смертельно-опасная
для человека ситуация? Ток утечки может оказаться таким ничтожным, что
его не только УЗО не заметит, но и человек тоже.
И потом, где у вас на балконе земля? Не иначе как вы сами её туда
притащили.

Даже не знаю, что вам возразить. Наверно просто спрошу какова будет
величина этого напряжения. Кстати, а вы в курсе, что в чистом поле
вдали, от промышленных объектов тоже есть шаговое напряжение?
И всё-таки уточните что-либо заземлённое это что?

Совершенно верно. И не даст его включить пока вы не высушите всю воду.
;)

И опять всё верно вы говорите. С точки зрения теории всё правильно.
Можно задать пару вопросов? У вас пол на кухне какой? А фаза каким
образом на корпус попадёт? И под словом фаза вы имеете ввиду полные
220 вольт или всё же небольшую утечку?

Скажу больше. Током будет бить даже при наличии УЗО. Ведь вначале вы
должны на себя замкнуть цепь и через вас потечёт ток. И только потом
УЗО обнаружит его утечку. А если ток срабатывания УЗО 30 милиампер, то
вас укусит достаточно сильно.

Здравствуйте, Вячеслав!!!

Вы писали:

А вы попробуйте, и сами узнаете.
Вячеслав, я утверждаю, что относительно не так давно получивший
популярность новый способ защиты человека может помочь и лишним не
будет, и пытаюсь смоделировать для вас ситуации, когда УЗО сработает.
Вы же против УЗО, считаете, что нас обманывают и приводите примеры,
когда УЗО не сработает.
Моя позиция, дополнительные меры безопасности лишними не будут, а
концепция УЗО кажется мне хорошей.
Что касаемо проводки и её заливания.
Сейчас даже лапша идёт в хорошей изоляции, каждый провод в своей
изоляции и всё это вместе ещё в изолирующей трубке.
И провода только медные.
Теоретически, вода может течь по стене или через стену, залить
распредкоробку или розетку, соединения ведь не герметичны.
Даже если вас затопят соседи, возможны и утечки тока при промокании
стен и электроустановочных изделий.
Предлагаю на этом закончить измышление примеров, когда сработает или
не сработает УЗО.

Здравствуйте, Владимир!

проверить? сунуть язык жалко,

Да, разницу даст, но недостаточную для того чтобы сработало узо. Хотя я не
знаю какое узо у Вас установлено и какая неонка:)
Да на узо должна быть кнопка которая проверяет узо, но она не проверит
корректно ли само узо смонтировано. Поэтому узо надо проверять не только
синтетическими тестами, а непосредственно на конечных узлах. Для этого надо
фазу соединить (только не на прямую проводом, а) например через лампочку) с
нулем взятым до узо и наоборот ноль после узо и фаза до узо. Если есть
заземление, то и с ним.
(Не все так буквально принимайте, как я здесь пишу. я просто по натуре
перестраховщик)
Узо различаются по пороговому значению в миллиамперах при превышении
которого разницей тока оно сработает.
Меньшее число миллиампер как раз для влажных помещений, а большее для
обычных , вообще согласно уровню опасности.
Да, бывают узо с возможностью настройки, но это на мой взгляд излишество.
Например некорректно собранная схема может выбивать узо на 10 милиампер, а
на 30 милиампер до поры до времени работать.
Но это не значит что нужно устанавливать узо на большее число милиампер или
заниматься его регулировкой.
В этом случае надо искать причину. И если эта причина будет действительно
такая что от нее никуда не деться, только тогда заниматься регулировкой узо.
У меня лично не встречалось таких причин, чаще всего было соприкосновение
контакных клем в разетках с бетонными конструкциями и перепутаные ноль с
фазой на приборах, где производитель явно указал где фаза, а где ноль,
например, на газовых котлах.

С уважением, Косников Сергей.

Здравствуйте, volodya_kov***@u*****.net!!!

Вы писали:

Возьмите патрон с лампочкой накаливания., один провод прицепите к фазе, вторым,
только осторожно, коснитесь не крашенной трубы или чего-то, что может
являться заземлением.
По любому для срабатывания должно хватить с лихвой.

Здравствуйте, VIKTORIUS.

Вы писали 26 апреля 2013 г., 01:00:15:

вторым,

Небольшое замечание.
УЗО должно срабатывать не когда слихвой, а когда ток безопасен для
человека. А это значит, что электрическая мощность лампочки не должна
превышать 8-10 Ватт.

Здравствуйте, Вечеслав.

Прошу прощения что невнятно обрисовал ситуацию. поэтому попробую разжевать.
Мой знакомый меня не обманывал. Он не обманывал меня в том, что:
1. он действительно взялся за два провода фазу и ноль;
2. током его действительно стукнуло;
3. он действительно считал что узо должно было сработать и не сработало -
значит бракованое;
4. я действительно пояснил почему оно не сработало.

Про Ваш вопрос с пластиковыми трубами...
1. вода не проводит электрический ток только если она десцилированая, в
кране у нас она имеет какое-то количество солей - значит проводит;
2. пластиковые трубы одним из слоев имеют металический. Да, он не снаружи и
не внутри, но бывают обжимные колечки у пластиковых труб, которые протыкают
спецальным зубом все слои на сквозь. да редко, но вероятность сопрекасания
металического слоя с металическими соеденителями исключать нельзя.
3. еще электрический ток пропускает железобетонные конструкции,;
4. И наконец не забывайте про статику, в том числе поражденую падающей
вадой.

Вы спрашивали может ли
ударить человека взявшегося разными руками за стиральную машинку и:
1. чугунную ванну - да может;
2. пластикувую трубу - Если труба сухая, если не братся за метал.
соеденители, то нет.

Прошу иметь ввиду, что вы не спрашивали как сильно, и может ли убить
человека :)
А так же Вы не утачнили исправна ли стиральная машина, и не скопился ли на
стеральной машине электростатический разряд.
В любом случае если Вам будет интересно пообщатся на эту тему прошу подобные
вопросы в личку.

Теперь про напряжение и ток.
Я слово "напряжение" вроде бы не употреблял, а фраза "получил свои 220"
всего лиш обозначала что человека стукнуло током. Прошу прощения я не
предпологал что каждое мое слово будет так датошно и в тоже время алогично
расшифровано.

Вы наверно знаете что такое статический электрический разряд... Так вот он
тоже может убивать (вероятность такого события я не собираюсь обсуждать). И
характерезуется оно как раз высоким напряжением и низкой силой тока.

Еще раз прошу прощения, но я своим предыдущем письмом всего лишь хотел
сказать что электроприборы во влажных помещениях повозможности, в том числе
фенансовой, должны быть подключены через автомат и узо, а так же к ним
должна подводится земля.
Да бывают ухищрения и альтернативные решения, но к сожелению не каждый
монтирует эти схемы сам и не всегда люди делающие ремонт оставляют схемы на
бумаги того как они провели праводку. И случается что неправильно собраная
схема может привести к нещасному случаю не сразу а после второй, третей и
т.д. переделки. И случается что страдает не пользователь, а тот кто пришел
чтобы осуществить следующую переделку или завернуть сгоревшую лампочку.
Да тут можно говорить на тему сам дурак, чего он полез, где были его мозги,
но тогда будет позно.

С уважением,
Косников Сергей

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 22 апреля 2013 г., 04:54:12:

А я своим предыдущим письмом хотел сказать, что у бытовых
электроприборов с пластиковыми корпусами заземлять нечего
А наличие УЗО в быту никак не сказывается на повышении безопасности
человека. И случай с вашим знакомым яркий тому пример. Считаю, что УЗО
в быту это просто выбрасывание денег на ветер.
Что касается автомата, или если говорить правильно автомата защиты
сети, то как следует даже из самого названия, он предназначен для
защиты электросети, а не потребителя и тем более человека. Ваша
стиральная машина может десять раз сгореть, а вас самого пятнадцать
раз убить током, но если это не представляет угрозы для общедомовой
электросети, АЗС никогда не сработает.
Поэтому смысла ставить АЗС на каждый бытовой электроприбор нет.

Вы тут зацепили вопрос вероятности событий. Говорить конечно можно о
любых событиях, но когда от общих рассуждений перейти к конкретным
числовым параметрам измеряемым в вольтах и амперах, то большая их
часть представится нонсенсом.
Вы и сами это прекрасно знаете, потому и оговорились специально:

А ведь речь с самого начала шла о безопасности человека.
Вот как вы писали в письме от 19 апреля

но

Так давайте же вести разговор через призму безопасности, а не рекламы
новинок электротехники. И давайте пользоваться хотя бы здравым
смыслом, а не суевериями.
Вначале надо внятно сформулировать, что и от чего вы собираетесь
защищать с помощью УЗО. Потом столь же внятно представить себе куда и
как будут течь токи. Только реальные, а не гипотетические.
Какие из них и в каких случаях будут представлять реальную опасность.
Какую конкретную пользу может принести установка УЗО и нужна ли она
вообще.
Даже у абсолютно исправной стиральной машины соответствующей всем
ГОСТам, вследствие ничтожной электропроводности изоляционных
материалов, на корпусе будет иметься ничтожное напряжение измеряемое
миливольтами. А если вы к нему прикоснётесь, то через вас потечёт ток
измеряемый микро- или даже наноамперами. Но значит ли это, что от
такого тока нужна защита?
Вопрос как сильно и может ли убить является ключевым.
Опять же соблюдение элементарных норм предосторожности
значительно полезнее для жизни и здоровья. А если у человека имеются
олигофренические наклонности, то ему никакая защита не поможет.

Приветствую, Вячеслав!

Вам нужен пример? Я свою первую разетку под напряжением разобрал в 3 года.
Если бы вовремя не заметила мать, то не известно что было бы. Да можно
сейчас говорить что 30 лет назад не было заземлений у разеток и меня бы узо
не спосло, но согласитесь, что в современном мире если бы ребенок разобрал
разетку, у которой вперед торчат контакты с заземлением и которая подключена
через узо, то это бы могло спасти ребенка.
(Прошу Вас не коментировать, что если бы меня убило, то мою мать посодили в
места не столь удаленные. Я знаю что Вы очень умный.)

Про вероятности, которые Вам непонравились. Если вероятность есть, какая бы
она маленькая не была принебригать ею нельзя.

Про автоматы, да они нужны для отключения неисправных приборов вызывающих
потребление тока больше заданого, а чаще всего замыкания, благодаря автомату
называемого "коротким замыканием". Да прямо на безопастность человека это не
влияет, но если бы автоматы не ставили, то замыканиябы из коротких
превратились бы в "длинные", что привело бы к возгоранию электропроводки,
пожарам, и наконец к ущербу как материальному так и физическому человека.
Вы конечно можите возразить что достаточно одного, (двух, трех) автоматов,
но здесь можно говорить долго о фенансах, о маркетинге и о личных
предпочтениях, желания привлекать такие понятия к нашему спору не имею.
Раз вы акцентрируете на конкретном примере со стиралкой скажу лишь, что
напрямую подключать ее к общему автомату, который скорее всего не менее 50
ампер, без использования дополнительного на 16 или 25 ампер не следует.
Почему, а по тому что вилка и розетка у стиралки скорее всего будет 25
ампер, а в случае тока например в 40 ампер общий автомат не сработает, а
слабые элементы в цепи не расчитаные на 40 ампер начнут грется.
Ответил я на Ваш вопрос о вероятной неисправности?

Теперь про узо. Вот здесь я с Вами полностью не согласен. Узо как раз было
изобретено для защиты человека а не техники. Другое дело что использовать
его можно поразному и технику защищать в некоторых часных случаях тоже.

В любом случае Ваши аргументы отдают скорее всего теорией, а имено основоны
на том что все стороны качествено выполнили свои обязаности и все
пользователи тщательно соблюдают технику безопастности и постулаты описаные
в инструкции к бытовым приборам.
Я же пытаюсь до вас донести что бывают недобросовесные домовые электрики, и
если у Вас входной автомат 50 ампер, это совсем не значет, что линия идущая
к Вам в квартирувыдержит этот ток.
Что бывают дети, которые умеют держать отвертку, что бывают влюбленые
подростки, которые нехрена не разбираются, но берутся чтото ремонтировать у
своих возлюбленых дома, а еще бывают насекомые, которые заползают в
соеденительные коробки, розетки и т.д. замыкая своей тушкой контакты.
Вы конечтно можите сказать что я загнул, но в моей практике было когда
поподание жучка в соеденительную коробку привело к возгаранию медного
провода при установленом автомате на 16 ампер. Какой ток был не скажу, было
не до амперметра но не на 16 ампер, не на 50 ампер автоматы не сработали.

Вот кстати еще один аргумент, бывает так что автоматы не срабатывают, а
должны. Вывод - автоматы лишними не бывают.
Еще одно исправление, которое Вам не понравилось. Поправлюсь. Да про влажные
помещения я мог не говорить пришлось к слову, благо тема письма "пробки" а
не "стиральная машина", а значит позваляет.
Так вот я считаю, что узо и автоматы и заземления лишними не бывают будь то
влажные помещения, а будь сухие.

С уважением,
Косников Сергей.
п.с. Вы как-то обмолвились что убивает людей не напряжение а сила тока.
У меня скопилось два вопроса, почему во влажных помещениях иногда используют
36 вольт, а не 220?
И еще такой очень абстракный вопрос, если бы вам было нужно стукнуть
человека определеной силой тока, например 36 вольт, то как бы вы
регулировали эту силу тока, может быть увеличили бы сечение провода до
четырех квадратов?

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 22 апреля 2013 г., 17:49:23:

В три года и я лазил в розетки. Так что вы были не одиноки.
В моём случае проблема была решена покупкой нескольких десятикопеечных
пластмассовых заглушек в розетку, которые ребёнок извлечь
самостоятельно не может.
А по поводу спасти, так от чего?
30 лет назад в розетках не было ни заземления, ни тем более УЗО.
А скажите вам известно много реальных случаев из жизни чтобы ребёнок
залез в розетку и его там шибануло насмерть?
Лично мне ни одного.
Полы в наших домах обладают электроизоляционными свойствами, поэтому
чтобы ударило током надо взяться за оба провода. И вы сами
подтвердили, что УЗО в данном случае не спасает.
Если в розетку вставить третий провод заземления и предположить, что
ребёнок проигнорирует ноль, а замкнёт фазу именно на землю, ну тогда
УЗО конечно сработает. Но ребёнка-то всё равно током стукнет.
Когда ток входит через указательный палец, а выходит через средний это
хоть и болезненно, но не смертельно. Так что не надо драматизировать.
Кстати вы забыли и о другой опасности, когда при замыкании фазы
и ноля каким-нибудь металлическим предметом происходит дуговой разряд.
Взрыв дуги приводит к тяжелым ожогам и рук и лица и всех других
открытых частей тела, расположенных поблизости. В том числе ожог
роговицы глаз. А потеря зрения гораздо хуже чем вава на пальце.

бы

Скажите, а вы когда за хлебом выходите, надеваете наколенники и
налокотники? Ведь слепому так легко оступиться, споткнуться и упасть.
А шлем чтобы головой не удариться? Правда если машина наедет, то шлем
не поможет. А чтобы молния не поразила надо иметь походный
громоотвод. Да и вероятностью падения метеорита тоже пренебрегать
нельзя. В общем надо экипироваться на все случаи жизни и выходить из
дома в тяжелом космическом скафандре.
Вот ваши УЗО на каждой розетке это и есть поход в булочную
в скафандре.

Вот кстати важную тему вы затронули насчет возгорания проводки.
Ведь не зря её аллюминиевым проводом прокладывали. Это ещё одна, уже
последняя ступень защиты. Когда замыкание становится длинным и провод
начинает греться и поджигать всё вокруг, важно таки разорвать цепь
любым способом. Аллюминий имеет температуру плавления всего 660
градусов и сравнительно быстро плавится. В то же время медь плавится
только при полутора тысяч. градусов. Поэтому пожар медной проводки
приводит к более тяжким последствиям.

Да откуда вы взяли 50-ти амперный автомат?
У нас в доме на каждую квартиру в щитке стоит по два 25-ти амперных автомата.
50 ампер это 11 киловат. Да если вы всё, что у вас в доме есть
электрического включите в розетку, то и близко такой мощности не
получите.

Вот именно, что лишь в некоторых.
Опять вернусь к примеру с вашим знакомым. Не помогает УЗО когда
человек влазит между фазой и нулём. Вы сами это подтвердили.
Помогает только при утечке на землю.
Так вы предлагаете вначале затянуть в розетку землю, а потом от неё же
и защищаться. Так на фига нам земля если у нас пол деревянный или
резиновый, а корпус электроприбора пластиковый?
Про стиральную машину. Если мы её заземлим, то ток с пробитого корпуса
пойдёт на землю, потому что электрическое сопротивление человека
значительно выше чем медного провода. А электрический ток не ищет
трудных дорог и всегда идёт по пути наименьшего сопротивления.
При наличии заземления у стиральной машины человек уже защищён. УЗО в
данном случае совершенно излишний элемент.

Как ни странно, но это действительно так.
Вся бытовая электротехника изготавливается в соответствии со
стандартами качества и безопасности и на заводах изготовителях
проходит соответствующую проверку.
И проводку вдомах тоже разводят в соответствии со стандартами
безопасности. По крайней мере раньше разводили.
Конечно бывают исключения. Но они достаточно редки чтобы на них
обращать внимание.
Ну и человек обязан соблюдать хотя бы элементарные правила
безопасности. Что в общем-то все практически и стремятся делать.
А если кто не делает, то так ему и надо.

О, я знаю другую историю. У нас в околоинститутском кафе кошка
умудрилась залезть в силовой щит и что-то там замкнула, что потом
полдня вся чётная сторона улицы сидела без света.

то

Безусловно вы имеете на это право. И можете ставить хоть по два УЗО на
розетку. В конечном счёте иметь крепкий сон тоже не маловажно.

Ну вы сами раньше уже оответили на этот вопрос.
При постоянном сопротивлении сила тока будет меньше. Таким образом и
опасность поражения электрическим током меньше.
Но если вы думаете, что 36 вольт не бьёт, то вы ошибаетесь. Бьёт ещё и
как. А меня в детстве однажды изрядно укусило 12 вольт. Правда с
внутренней стороны плеча где тонкая кожа, но тем не менее.
С другой стороны мне известен случай когда электрика поразило 6000
вольт и он остался жив. У него правая рука отгорела выше середины
предплечия. На черепе пришлось ставить две титановые латки, потому что
кость выгорела. Ну ещё был жуткий ожог стопы ноги. Человек остался
инвалидом, но при напряжении 6000 вольт смертельной силы тока не
набралось.

Ну квадраты здесь не при чём. Нам ведь надо всего лишь одну десятую
ампера. А регулировать элементарно.
И равно У делить на эР.
Путём понижения электрического сопротивления человека.
Например облить его солевым раствором.

Здравствуйте, Вячеслав!

Я как раз к своей безопастности отношусь очень с большим пофигизмом, но как
правильно Вы заметели я хочу спокойно спать.
Да, полы у нас электричество не проводят, но бывают еще например батареи
центрального отопления, и хотим мы или нет металические корпуса бытовой
техники, например холодильников и системных блоков компьютера. Да вы опять
скажите что им земля не нужна, и я опять с вами не соглашусь. Например был
случай, когда у моего провайдера в 3 киллометрах от меня выгорел adsl порт в
тот момент, когда я случайно одной рукой взялся за корпус своего системника
а второй рукой за батарею, кстати стукнуло меня тогда не слабо.

Раз уж мы коснулись меди и алюминия расскажу еще одну историю, на этот раз
дело было у деда на даче, и мы кипетили электрический чайник. А дед у меня
старой закалки у него один чайник лет наверно 30 был, он только у него тены
успевал менять. Так или иначе мы про чайник забыли и он выкипел, да не
просто выкипел, да еще и что-то внутри тена замкнуло. В итоге автоматы (оба
на 16 и на 50) сработали но не сразу, может через минуту, там уже было не до
выяснений. Про чайник мы вспомнили, когда у нас снаружи дома загорелись
медные провода в том месте где они были !ВНИМАНИЕ! просто скручины, с
алюминивыми которые пришли от столба.

Так вот мораль, если когда-нибудь кому-нибудь надо соеденить медные провода
с алюминием, никода нельзя допускать прямого касания меди к алюминию. Под
действием электрического тока в месте косания будет образовыватся пленка,
непроводящая электрический ток, что приводит рано или позно к возгоранию.

Еще один интересный факт. Мы все привыкли провода различать по их площади
сечения, то есть в быду просто квадратами. Так вот оказывается
электропроводность провода зависит не от площади сечения, а от окружности
жилы, (в случае гибких проводов, от суммарной окружности всех жилок).
Это объясняется тем что электроны бегут по проводу не внутри жилы а по ее
поверхности.
Яркий пример, это линии высоковольтных передач. Они конечно разные бывают,
но у нас в недалеко есть одна такая точно не скажу но килловольт 200. Так
вот, Там каждая фаза представлина тремя жилами между которыми вставлины
изалирующие треугольные распорки, дабы жилы вообще не касались друг друга.

С уважением,
Косников Сергей.

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 23 апреля 2013 г., 05:35:30:

в

После этого вы заземлили ваш системник и у вашего провайдера вместо
adsl порта зажегся вечный огонь. :)))
Кстати, а вы потом не заглядывали в системник, какая деталь там лезала
на корпусе? Ну просто так, для общего развития.
Бывает конечно разное. Спорить не буду.
Но повторю ещё раз. Все электроприборы изготавливаются в соответствии
со стандартами качества и безопасности. В соответствии с этими
стандартами попадание тока на корпус не допустимо.
А в заводском ОТК производится контроль всех критических параметров
изделия. В том числе сопротивления изоляции.
И если вы свой холодильник эксплуатируете в соответствии с инструкцией
изготовителя, то никакого пробоя на корпус у вас не будет.
Изготовитель за это отвечает.
А вот если вы начинаете выдумывать всякие усовершенствования, вводить
в холодильник вторую фазу, третью лампочку или ещё что, то за всё это
отвечаете только вы сами.
Если вы полезли усовершенствовать электроприбор, подразумевается, что
вы обладаете соответствующими знаниями и навыками работы. А если их у
вас нет, то какого чёрта вы вообще туда лезете. Я имею ввиду не лично
вас, а всех горе-изобретателей. Если вы будете всё делать
тяп-ляп, то и результат будет соответствующим. Самое главное в любом
деле, это культура производства. И если вы можете сами установить УЗО,
то вы должны понимать такую элементарную вещь, что качественный монтаж
электропроводки в любом устройстве позволит вам избежать множества
гипотетических проблем в будущем.
Хороший контакт и хорошая изоляция - залог вашего здоровья.

Привет.

когда у моего провайдера в 3 киллометрах от меня выгорел adsl порт в SK>
тот момент, когда я случайно одной рукой взялся за корпус своего
системника SK> а второй рукой за батарею, кстати стукнуло меня тогда не
слабо.

Маловероятно, что одно событие связано с другим. У провайдера
оборудование куда надёжнее, чем системный блок обычного пользователя, и
выдерживает в частности и попадание напряжения, отключается, но сгорать
не должно.
Мацал Кошек

Привет, Кошек!

Я уже давно не верю в понятие "должно" и "не должно". Я признаю только есть
вероятность или нет. И имено поэтому я вступил в дескусию с Вячеславом, и
все примеры которые я привел реальные, а если я что-то умолчал, то уверяю
Вас не основное. просто было влом расписывать что сделал электрик перед тем
как у нас сгорел холодильник и телевизоры, те кому надо те и так поняли.

Может события и не связаны, но инет у нас пропал в туже минуту когда и меня
стукнуло. точнее не скажу потомучто мне надо было еще вылезти из под стола.

С уважением,
Косников Сергей.

Привет.

Может события и не связаны, но инет у нас пропал в туже минуту когда и
меня стукнуло. точнее не скажу потомучто мне надо было еще вылезти из
под стола.

Ну давайте составим электрическую цепь. Вы взялись руками за батарею и
системный блок. То есть, получается гипотеза, что Вы взялись за батарею
и системный блок принял на себя напряжение из руки, сам при этом будучи
нейтральным.
Насколько понимаю, речь идёт об ADSL, следовательно ток пошёл в
телефонную линию, прошёл через кучу узлов, и Вы верите, что то самое
напряжение сохранилось?
Насчёт заземления, то есть, непосредственно темы дискуссии, скажу, что
очень щепетильно отношусь к проводке и имею трёхжильный провод с землёй.
До того, как провери землю, ударить током мог, например, кабель от
кабельного телевидения, если его вставлять в тюнер, а системный блок
включен в сеть. Теперь такого безобразия не происходит. К тому же я
играю на гитаре, а тут без заземления вообще никак нельзя, лишний фон ни
к чему, да и ламповая аппаратура к такого рода фонам чувствительна,
однако ставить УЗО на каждую розетку - дело лишнее. От удара током это
не защитит, к остальному нужно относиться спокойно и стоически, всякое
бывает. В моём пользовании около 20 розеток, большинство из них так или
иначе задействованы, но ничего, вроде всё работает.
Я нашёл ещё одно хорошее применение земле, разряжаю контейнер с водой от
статики после уборки. Так вот попылесосишь, может шваркнуть будь здоров.
Мацал Кошек

Привет!

Не совсем так. я писал про adsl но ничего не говорил про телефонную линию. У
нас скажем сельская местность, до офиса компании 3 км и ethernet не
дотянется. у нее по стандарту 100 метров, в лучшем случае 150. Так вот у нас
тогда была линия но не телефонная, а просто adsl, сейчас протинули оптику.
Про последовательность, я себе представляю это так:
Провайдер,adsl маршрутизатор,мой комп,я, батарея .
(Кстати батарея была подключена металлопластиковыми трубами)

Лично я допускаю, что разряд скорее всего накопился где-то в сети
провайдера, (включая других его клиентов). Ключевое слово "накопился", то
есть это не то что я взялся двумя руками и меня трясло пока я не отпустил, а
то что заряд мог копиться какое-то время, а я замкнул цепь и снял его на
железную трех метровую (составленую из двух радиаторов, соединеных 3/4
дьюмовыми трубами) батарею.

Лично я думаю, что если бы комп был заземлен, то заряд просто бы не смог
скопиться.

Не знаю менял ли ранее провайдер обарудование, но за два предшествующих года
у нас дважды во время грозы выгорали лан порты adsl маршрутизатора, а adsl
портам ничего не было.
И еще точно знаю, что на протяжении 3 км наш кабель имеет несколько скруток.
Провайдер экономит кабель и собирает линии в многожильные кобеля.
А непосредствено из нашего дома выходила витая пара с задействоваными двумя
жилами.

С уважением,
Косников Сергей.

Здравствуйте, Сергей!!!
Чисто из любопытства, в познавательных целях и борьбы с дремучестью
хочу спросить по поводу двухфазной проводки.
Вы говорите, что между двумя фазами 380, а между каждой фазой и нулём
220?
Я это не совсем понимаю.
А как же разность потенциалов? Разве не должно быть напряжение между
двумя фазами равным сумме напряжений между каждой из фаз и нулём?

Приветствую всех.

Чтобы вникнуть в суть ответа, вам придется (в целях борьбы с дремучестью) изучить
пару тригонометрических формул из школьного курса.

Вообще-то, в России проводка трехфазная (три фазы плюс нулевой провод).

Верно говорит.

Вас не поймешь: говорите о разности потенциалов, а сами пишите про сумму. Ну
вы уж определитесь, о чем речь -- о разности или о сумме... :-)
А если серьезно, то вы тоже правы, только в бытовой электросети напряжение является
переменным и меняется во времени приблизительно по синусоидальному закону. В
каждой фазе напряжение имеет начальный фазовый сдвиг 120 градусов относительно
других линий, что и приводит к тому, что каждое слагаемое в сумме двух синусоид
достигает своего амплитудного значения в разные моменты времени.
Проще говоря, напряжение на фазовых проводах это не скалярная, а векторная величина
(представляется в виде вращающегося вектора) и сумма таких напряжений определяется
как векторная сумма, т.е. по правилу сложения векторов (правило параллелограмма).

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, "i_chay"!!!

Вы писали:

Спасибо, про синус, косинус, тангенс и котангенс помню.
Ваше пояснение я не пытался расшифровать, но, как я понял из
объяснений AZa, между фазами имеет место фазовый сдвиг в 120 градусов.
Если так, то идея и причины теперь понятны, подтвердите или
опровергните истинность моего предположения.

Привет рассылка!
Где искать сообщения электронной почты в нокии c 5? Нужно достать
оттуда несколько ссылок, как это можно сделать?
Спасибо!
*
Так и проснулся в недоумении, царствие ему небесное
С приветом из Ижевска ;) !
С уважением Дима!
Dmitriyd***@m*****.ru
skype: dmitriydru1

Привет.

хочу спросить по поводу двухфазной проводки. Вы говорите, что между
двумя фазами 380, а между каждой фазой и нулём 220? Я это не совсем
понимаю. А как же разность потенциалов? Разве не должно быть напряжение
между двумя фазами равным сумме напряжений между каждой из фаз и нулём?

Угол между фазами 120 градусов, если за напряжение взять косинус угла в
данный момент, соответственно напряжение на втором проводе будет сумма
косинусов начального угла плюс 120 градусов, так говорит теория
элементарной электротехники.
Мацал Кошек

Здравствуйте, AZ!!!

Вы писали:

Правельно ли я понял, что, частично, эти фазы работают в противофазе
друг к другу, если так можно выразиться?

Привет.

Правельно ли я понял, что, частично, эти фазы работают в противофазе
друг к другу, если так можно выразиться?

Вектора этих фаз направлены, если можно так сказать, в одну точку под
углом 60 градусов, ну и вроде как соответственно под углом 30 градусов к
нулю. Чтобы фазы были противофазными, угол векторов должен быть равным
90 градусам, но, кажется, это в твоём понимании не противофаза? Что ты
понимаешь под "противофазой"? Когда векторы направлены в противоположные
стороны или когда напряжение равно нулю? Когда фазы перекашивает,
возможны разные углы, поэтому и напряжение в сетях, где нагрузки
неравномерные, бывает разное. Когда ноль живой, частично сдвиг фазы
компенсируется сдвигом нуля в другую сторону. Если ноль отгорает,
компенсации нет, напряжение бывает разным вплоть до 380 Вольт, так я это
понимаю.
Мацал Кошек

Приветствую всех.

Противофазными называются сигналы (синусоиды), у которых начальная фаза отличается
на 180 градусов.
Если начальная фаза отличается на 90 градусов, то такие сигналы называются
ортогональными(или квадратурными) .
Синус и косинус как раз частный пример ортогональных сигналов.

Когда фазы перекашивает,

Дело не только в неравномерности нагрузок. Активная нагрузка (даже неравномерная)
не вносит дополнительного фазового сдвига. Дополнительный фазовый сдвиг вносит
лишь реактивная нагрузка.

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, Вячеслав!!!

Вы писали:

Ну именно так и было написано, коснулся сразу фазы и ноля, никто
никого не обманывал.

Нет, не по этому.
Просто потому, что требования к безопасности сейчас изменились, а
потребляемые мощности возросли.
Вообще, многое изменилось с того времени.
Какие раньше приборы то были? Несколько лампочек, телевизор и самая
круть, это утюг.
Токи были не большими, для соединения проводов разрешалось
использовать скрутки, провода были алюминиевые.
Ставили пробки на десять ампер для всей квартиры и на всё хватало.
Вот только, алюминий и скрутки сейчас запретили.
Почему? Алюминий окислялся, ухудшался контакт в скрутках, возрастало
их сопротивление и при больших нагрузках начинался нагрев.
От этого осыпалась и портилась изоляция проводов, бывали короткие
замыкания там, где проводка не защищена предохранителями.
Были пожары.
А сколько было случаев, когда людей убивало от прикосновения к ведру,
в котором находился включённый кипятильник, били током электрические
плиты и стиральные машины, стирка в которых не сильно отличалась от
ручной.
Да, я в курсе законов физики. И сам цеплял по очереди фазу и ноль,
когда не было возможности выключить напряжение. Отключаем всю нагрузку
и подключаем фазу и ноль по очереди, если уверены, что не касаемся
каких-нибуть заземлённых труб или чего-то подобного заземляющего и
если уверены, что со слепу не заденем и второй провод. Я не был уверен
во втором, но тогда я был моложе. (улыбка) Кстати, иногда всё-таки
задевал. (улыбка)
Да, сама по себе фаза не опасна, опасен ток, который может протекать
только между чем-то и чем-то.
Однако, однажды дома прорвало трубу, устранял последствия по средствам
тряпки и ведра.
Стою в воде, задел холодильник и меня не слабо так долбонуло.
Нет, законы физики, конечно, не отменяются. Просто холодильник подмок
и фаза пошла на корпус. Я стоял в воде, а вода куда-то заземлилась,
хотя, с первого взгляда и не понятно, куда.
Вот и пошёл ток через меня.
Холодильник щипал током. Я просто вынул вилку из розетки, перевернул
её и снова включил. Теперь на корпусе холодильника оказался ноль и
бить током он перестал.
Можно сколько угодно вещать о том, что если нет тока, то нет
опасности.
Вот только, даже если вода разлилась в каменном помещении,
прикосновение к фазе, стоя в этой воде может быть опасным, так как,
вода лезет везде, находит, где заземляться и сама является
проводником.
Заземлением могут оказаться самые неожиданные, на первый взгляд, не
проводящие ток объекты, и под напряжением оказаться не сложно.
От пробоев на корпуса электрических плит, стиральных машин и прочей
техники погибло не мало людей.
Вы никогда не слышали о том, что правила техники безопасности написаны
кровью?
Не редко, горький опыт и трагедии заставляют дописывать эти правила и
то, что было можно вчера, сегодня уже нельзя.

Это может быть актуальным даже тогда, когда человек касался корпуса,
стоя на влажном полу, вода очень хорошо находит второй контакт для
прохождения тока, если, конечно, она не в тазике из изолирующего
материала, а сам тазик не мокрый и не соединяется по средствам воды с
чем-то ещё.

Полез сантехник ковырять водопровод, разъединил трубу, тут то его и
долбануло.
Да и труба не самый лучший проводник иногда. Возможно, так называемое,
шаговое напряжение, когда можно попасть под ток, взявшись за разные
участки трубы.

Если машинка и ванна соединены проводом, между ними стрелять как раз
не будет.

Если за железную ванну, соединённую со стиральной машиной, у которой
произошёл пробой на корпус, то может, она стоит на плите, которая, вроде
как, должна быть изолятором, но, почему-то, это не всегда так.
Пролейте водички для полной гарантии дела и убедитесь.
Налейте на кафельный пол воды и померейте напряжение или силу тока
между фазой и чем-либо металлическим, погруженным в воду.

Угрозы не мифические, отсутствие заземления и алюминиевые провода со
скрутками привели к не малому количеству электрических травм и
пожаров.
Это показало время и практика, поэтому, правила изменились.
Смею претендовать на некоторые познания в теме и, при этом, не
соглашаться с вами.

Эх, всегда бы ещё стоять на сухом да на резиновом, да в сапогах и
перчатках резиновых.
Но, меры предосторожности соблюдаются как раз для тех случаях, когда
мы не знали, куда соломки подстелить.
Электрическая центрифуга для отжима белья снабжена крышка. С открытой
крышкой она не включается, при включённой центрифуге крышка не
открывается.
Можно сколько угодно рассуждать о том, что не нужна центрифуге крышка,
она и так выжимает, но однажды, наличие крышки не позволит вам,
споткнувшись, опереться о вращающийся барабан.
Электромясорубке не к чему такая длинная горловина, и так понятно, что
руки толкать туда не надо. Но, задумавшись или отвлёкшись, вы уже не
попадёте пальцами в шнек.
Заземление нужно. Это доказала практика не самыми радосными примерами.
И нужно его делать так, как делают сейчас, на разработку этих правил
повлияли объективные причины.
Думаю, вы не будете отрицать, что та же УЗО, это дополнительная мера
безопасности, которая способна защитить здоровье и жизнь человека в
определённых, пусть не очень вероятных, но возможных ситуациях, в
вашем случае, наверняка возможных там, где вы их не ожидаете,
уверенные в знаниях законов физики, но не ожидающие, что какой-то
изолятор таковым не окажется и эти законы не сработают против вас.
Та же УЗО, это разовая покупка, которая прослужит много лет. Чего же
экономить? Для себя же любимого, пусть будет ещё одна предосторожность
для вас и ваших гостей. (улыбка)
Решает, конечно, каждый сам.
Можно и без УЗО, и без заземления, даже без автоматических
выключателей можно, работать всё будет, типа, я самый самый и не
дурак, чтобы что-то замыкать накоротко.
А что-нибуть замкнёт тогда, когда вы были уверены, что провод и девайс
этот нормальный и хороший.
А я за автоматы и УЗО.
Не придётся им срабатывать много лет? Ну и отлично! Зато, если что, то
сработают.

Здравствуйте, VIKTORIUS.

Вы писали 26 апреля 2013 г., 00:56:06:

Уточните пожалуйста, как увеличение потребляемых мощностей отражается
на уменьшении безопасности человека?

Что значит небольшие?
У киловатного утюга порядка 5 ампер, у электрической духовки
порядка 7-10 ампер.
Вам же хватит и одной десятой ампера, а то и меньше.

Ну пробки положим выпускали на токи 6, 10, 25 и даже 60 ампер.
Моему дому, например, более 40 лет, но никаких пробок у нас и в помине
нет. На каждую квартиру стоит в щитке по два 25-ти амперных автомата и
ещё один большой с кнопкой, даже не знаю
на сколько ампер.
Наверно вы имеете ввиду очень старое жильё. Или вы это для красного
словца про 10 ампер? ;)

Ну положим медь окисляется ничуть не хуже. И греется точно так же.
Клемники, конечно, лучше чем скрутки, хотя и они зачастую вполне
допустимы. А вот то, что запретили использование аллюминиевых
проводов, это вы пожалуйста документально подтвердите.
Как говорится ссылку на нормативный акт в студию.
А заодно на постановление правительства о выселении 95% населения
России из аварийно-опасного жилья.
Кстати, а вы знаете, что провода высоковольтных линий электропередач
изготовлены из аллюминия. Хотя там напряжение десятки и сотни
киловольт, а ток сотни ампер.

А где это у вас проводка не защищена предохранителями?
Ну-ка, ну-ка. Это уже к прокурору.
Должностная халатность с источником повышенной опасности.
При отягчающих обстоятельствах, если я не ошибаюсь до 10 лет.

А вот сослепу туда вообще не надо соваться. Для жизни это опаснее чем
отсутствие УЗО.

А если не секрет, сколько лет холодильнику?
И водой его наверно окатило сверху донизу. Особенно с задней стороны.
Ох, кажется мне, что там было что-то ещё. ;)

Ну пошел и.... что дальше?
Щипать, это как я уже говорил не более 1-3 милиампера.
Каков должен быть ток срабатывания УЗО, чтобы отключить это
безобразие? Кто в теме, скажите существуют ли УЗО с током
срабатывания менее 10 милиампер?

Ну положим дистиллированная вода является изолятором. А ток она
проводит только в том случае если в ней растворены соли. И чем меньше
солей тем хуже она проводит. И куда проводит? Как-то вы так абстрактно
загнули - каменное помещение. Пещера что ли?

Нет, не проводящие ток предметы не могут стать заземлением.
Ни на первый взгляд, ни на второй.

Сколько? У вас есть статистика?
Среди ваших знакомых или родственников были такие?
Среди моих нет. Это конечно не значит, что таковых не было. Конечно
были. Но только в тех случаях ситуация была гораздо сложнее, чем вы
пишите. И нарушения были гораздо серьёзнее.

Нет, я с вами абсолютно не согласен.
Критерии безопасности остаются одни и те же. Просто промышленность
придумывает новое оборудование и его надо куда-то внедрять. И если вы
думаете, что новому можно безоглядно доверять, то вы ошибаетесь.
Бывает и супер-пупер новый автомат не срабатывает.
А вот старинная пробка со свинцовой проволочкой внутри в такой
ситуации обязательно расплавится.

А не могли бы вы назвать численное значение этого напряжения?
А за одно сопротивления трубы и человека.
Ну и для полного счастья уравнение токов.

Ну в данном случае ванна вообще не при чём. Вы по сути имеете ввиду
ситуацию с током через влажный бетонный пол.
Теоретически такое может быть. А сколько там потечёт практически ещё
неизветъстно. Может вы и вообще ничего не почуствуете.
Всё ж таки бетон это не медная шина. Да и водой он у вас не насквозь
пропитан.

Ради бога. Я ни в коем случае не пытаюсь насильно вас переделать.
Я лишь высказываю свою точку зрения и пытаюсь её аргументировать.

Когда не знают наперёд, тогда действительно надо соблюдать все
возможные меры предосторожноссти. Но по уму строят так, чтобы наперёд
не возникало опасных ситуаций.

Ну если говорить о практике, то электричество уже используют почти
полтораста лет. И Россия была далеко не аутсайдером. В России даже
были совершены открытия и сделаны изобретения мирового уровня.
Так почему вы считаете, что о заземлении никто раньше не думал?
И вот только сейчас озарило.
Основной объективной причиной на мой взгляд является копирование
запада. Заметьте, даже розетки с заземлением называют евророзетками.
Плюс лоббизм электрокомпаний. Я не стану утверждать, что безопасность
совсем не повысится. Но в большинстве случаев она останется на прежнем
уровне. А вот повышение при этом уверенности в своей безопасности
может сослужить плохую службу.

О нет, отрицать этого я конечно не буду. Ситуации бывают разными.
Хотя я предпочитаю рассуждать о ситуациях реальных.
Но вспомним с чего вообще всё началось.
Сергей утверждает, что в сырых помещениях сиречь стиральная машина в
ванной комнате, надо устанавливать и заземление и УЗО.
Я утверждаю, что при наличие заземления на стиральной машине
надобности устанавливать УЗО нет. Поскольку человек уже полностью
защищён. При наличие заземления ток через человека уже не потечёт.
Я также утверждаю, что для бытовых приборов с пластиковыми корпусами и
в помещениях с сухими деревянными, резиновыми или пластиковыми полами
ни заземление, ни УЗО не нужно. По причине того, что человек надёжно
изолирован в электрическом смысле.

На этом давайте прекратим нашу дискуссию, потому как рассмотрение
абстрактных ситуаций без реальных числовых значений электрических
параметров не имеет смысла.

Привет.

что для бытовых приборов с пластиковыми корпусами и в помещениях с
сухими деревянными, резиновыми или пластиковыми полами ни заземление, ни
УЗО не нужно. По причине того, что человек надёжно изолирован в
электрическом смысле.

Не, заземление очень даже нужно, помех много. А ещё происходят потери.
По логике вещей, если где-то фонит, значит в фон преобразуется
электричество, которое откуда-то утекает, проводники образуют петли и
так далее. Сейчас очень много цифровой техники, которая работает на
высоких частотах. Эти частоты не всегда слышно, но они могут
интерферировать, мешать другим устройствам, причём надобности в таких
излучениях нет.
Даже на Западе не все приборы выпускаются с трёхштырьковой вилкой,
некоторые с обычной, которая в любую розетку влезет, компьютерные
колонки например, ноутбуки. Но есть оборудование даже маленькой
мощности, которое с заземлением работает лучше, чем без него, и в наше
время его всё больше.
Мацал Кошек

Здравствуйте, AZ.

Вы писали 26 апреля 2013 г., 21:17:47:

Это уже особенности работы электроприбора.
И за примером далеко ходить не нужно. Коротковолновый радиоприёмник
работает лучше не только с антенной, но и с заземлением.

Здравствуйте, Вячеслав!!!

Вы писали:

Увеличение потребляемой мощности на старых проводках, которые на такие
мощности не рассчитаны.
Надо уточнять, как именно это может отразиться на безопасности
человека?

Хрущёвки и Сталинки с газовыми плитами, на всю квартиру десять ампер
заложено, электроплиты проектом не предусмотрены, отопление
центральное, а других таких мощных приборов и не существовало тогда,
предполагалось, что десяти ампер, то есть, 2200 ватт жильцам хватит за
глаза на всё, поэтому и счётчик был соответствующий, и пробки, и
провод соответствующего сечения.
Зайдите в Хрущёвку, где не меняли проводку и убедитесь.

Мог бы я ответить, что мы не в суде, но пожалуйста:
Согласно требованиям 7-ого издания правил устройства электроустановок (ПУЭ),
алюминиевые провода и кабели сечением менее 16 кв. мм не допускаются к использованию
при монтаже.
УТВЕРЖДЕНЫ ПриказомМинэнерго России
От 08.07.2002.
Само седьмое издание правил устройства электроустановок читайте по
ссылке:
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/7/7177/index.php

Добавлю, что если застройщик в построенном доме сегодня применил для
электропроводки алюминиевые провода, дом не примут в эксплуатацию до
тех пор, пока застройщик не устранит нарушение, а именно, не
раздолбает стены и не заменит алюминиевую проводку на медную.
Ну а затем снова не произведёт ремонт, ессно.
Во всех новых домах проводка только медная.
Уходит в прошлое и проводной бытовой газ, в новых домах его уже не
проводят, в Москве не проводят уже лет десять.

А насчёт аварийного жилья.
Дома, построенные старым техническим требованиям аварийными не
считаются, это касается не только электропроводки.
Электропроводка это вообще вещь, ремонту и замене вполне поддающаяся.
Можно говорить, что электропроводка требует замены, но это не повод
считать дом аварийным.
Но у нас много чего требует замены, не только проводка, никто ничего
не меняет и что?

А это разрешено. Читайте всё то же седьмое издание ПУЭ.

Я и вам могу сказать, где у вас проводка не защищена предохранителями.
Выйдите в подъезд, выкрутите лампу из патрона на площадке, устройте в
патроне короткое замыкание и убедитесь, что здесь предохранителя,
который мог бы защитить эту проводку нет, но после этого вам уже к
участковому. (улыбка).
Можете на сие и прокурору пожаловаться, обязательно расскажите о
результате.
Зато никто не нажился здесь на автоматическом выключателе. (улыбка)

Вячеслав, вы в какой стране живёте? Если в России, не пишите
глупостей.
А почему при отягчающих обстоятельствах?

Тогда ему было пару лет от силы, новый. Водой его не окатывало, просто
вода добралась до агрегата, у нас всё плавало, а у соседей снизу шёл
дождь. Частично вода ушла дождём к соседям, но до клеммы внизу
холодильника всё-таки доставала.

Это вам только кажется, гарантирую.

Даже если и не существуют, важен не только ток, но и продолжительность
воздействия. Здесь воздействие может быть прекращено очень быстро.
А если бы тогда холодильник был защищён УЗО, электричество отключилось
бы ещё в процессе наводнения. (улыбка)

На первый взгляд некоторые вещи не проводят ток, например, бетонные
перекрытия. На самом же деле, это не так.

Вам дать ссылки на статистику несчастных случаев по этой теме в
каком-нибуть городе, или сами найдёте?
Тогда и узнаете причины.
Знаю, один случай гибели человека, которого можно было бы избежать,
если бы была УЗО.
Чел залез на электроплиту, чтобы чего-то там повесить, задел за трубу
и склеил ласты. (улыбка)
Пробой на корпус, как я понимаю. Если бы напряжение быстро отключилось,
возможно, остался бы жив.
Прогресс не стоит на месте, технологии развиваются. Конечно, всё это
двигают деньги, но не стоит уж так списывать всё на теорию заговора,
далеко не совсем бесполезные вещи и технологии появляются.

В заключении анекдот.
Хоронят электрика. Одна бабка причитает:
"Ой, такой молодой! Такой красивый умер! Сколько ему"? Стоящий рядом
мужик: "триста восемьдесят".

Здравствуйте, VIKTORIUS.

Вы писали 27 апреля 2013 г., 19:26:38:

Слушайте, честное слово вы меня утомили своими десятью амперами.
Я понимаю, что Пермь находится на краю Ойкумены, но не до такой же
степени. Я вам уже говорил, что у нас дома 60-ых и 70-ых годов
постройки, в том числе хрущовки с газовыми плитами и центральным
отоплением имеют по два автомата на 16 или 25 ампер. Суммарно по двум
ветвям 32 или 50 ампер. Множим на 220 вольт, получаем 7 или 11 киловат
мощности.
Теперь пожалуйста приведите ниже список всех бытовых электроприборов
установленных в вашем доме с указанием потребляемой мощности.
Чтобы мы могли сложить и посмотреть хватит или нет.
Только сразу оговорюсь, что электроплиту сюда приплетать не надо.
К ней лежит отдельная проводка и стоит отдельный автомат.

Ну зачем же вы передёргиваете.
Где тут запрет на применение аллюминия? Новые правила лишь
предписывают увеличить минимально допустимое сечение аллюминиевого
провода до 16 кв мм.
Но честно говоря я не представляю себе какую нагрузку нужно садить на
такой провод. Думаю вполне можно пристроить 50 киловат.

Хорошо, не аварийный. Это я загнул.
Но если в соответствии с новыми правилами старый жилой фонд, а он у
нас практически весь такой, стал представлять опасность для жильцов,
то по крайней мере должно быть постановление с рекомендациями о замене
проводки в квартирах.
Если такого постановления нет, то и реальной опасности тоже нет.
Конечно, если вы установите у себя в квартире минипекарню или токарный
станок, то опасность такая возникнет. Но упомянутые агрегаты не
относятся к бытовой электротехнике.

А вы не усматриваете здесь противоречие здравому смыслу?

Нет, вы ошибаетесь. Если автомата нет непосредственно возле лампочки,
это не значит, что его нет вообще. У нас на общедомовом щите есть
ответвление для коммунальной сети. На нём стоит свой счётчик и
маленький автоматик.

Нет, дружище, вы ошибаетесь.
Если ток утечки меньше тока срабатывания УЗО, то УЗО ничего не
отключит, не зависимо от того сколько часов вы будете держаться за
свой холодильник. Я не зря спросил о существовании УЗО с током
срабатывания менее 10 милиампер. Если таковых в природе не существует,
то это говорит о том что никто даже не помышляет защищать вас от
ударов током сила которого не представляет опасности для жизни и
здоровья.
Вот кстати в правилах на которые вы ссылались есть пункт
7.1.48, во второй части которого сказано:
В ванных комнатах квартир и номеров гостиницдопускается установка
штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТР 50571.11-96, присоединяемых к
сети через разделительныетрансформаторы или защищенных устройством
защитного отключения, реагирующим надифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

Таким образом ваше минэнерго допускает и считает вполне нормальным
протекание через человека тока не только 3 милиампера, но и 23
милиампера. А последнее поверьте наслово уже довольно болезненно.
Но защищать его от такого тока считает не целесообразным.

Почему я сказал, что в холодильнике было ещё что-то, потому что если
бы как вы говорите замочило клемы, то ток пошел бы по пути наименьшего
сопротивления с одной клемы на другую через воду. И вам бы ничего не
досталось. Электрический ток в компартии не состоит и трудных путей не
ищет.
Приведу и я пример из жизни. Однажды наш бывший сосед сверху устроил в
доме потоп и залил с пятого эттажа до второго. У нас вода была не
только на кухне, но и в санслужбах, прихожке и даже в примыкающей
комнате ковёр до середины плавал в воде. Вода лилась через
соединительные коробки, по кабельным каналам, по сути вся проводка
была в воде. Но при этом током никого не ударяло, коротких замыканий
не было. Даже во включённых лампочках по которым лилась вода.
Как вы думаете, о чём это говорит?

О кухонных электроплитах я как-то действительно забыл. Ну не
распространены они у нас, потому и выпали.
Электроплиты безусловно должны быть заземлены.
И заземляют их сразу при монтаже.
А теперь скажите мне почему у человека не было заземления?
Он что тоже занимался самодеятельностью?
И за какую трубу он взялся? Вряд ли водопровода, потому как плиты
монтируют на удалении от мойки. А подвод традиционно осуществляется
снизу мойки. Остаётся отопление. Но если плиту монтируют возле окна,
то в этом же углу не должно быть батареи отопления. Значит получается
сам двигал плиту по кухне?
И если у вас хватает ума рассуждать об УЗО, то заземление должно быть
вообще на уровне рефлексов.

Здравствуйте, Вячеслав <pr***@u*****.net>.

-----------------------*- Original Message -*В> Слушайте, честное слово вы меня утомили своими десятью амперами.

Ага, ну вот и добрались до личных оскорблений.
Если Вас, дорогой Вячеслав, кто-нибудь утомил, то Вы вполне можете
не отвечать. Разговаривать с людми здесь еще пока не заставляют.
Ну а если желание переспорить побеждает в Вас воспитание, то
есть большой риск получить всякие ограничительные меры от мод. группы.

Здравствуйте, всем тем кому интересно.
Неожидал что мое первое письмо на тему "пробки" вызовет такой бурный отклик.
Впредь постараюсь излогать свои мысли более подробно.
В этом письме хочу рассказать о том как можно развезти трехфазное напряжение
и почему это не нужно делать, а если делаете, как обезопасить себя от
последствий.

Сначала чуть теории, чтобы понимать где сколько вольт и ампер. между любой
фазой и нулём 220, а между двумя любыми разными фазами 380. Если какой-то
прибор при напряжении 220 вольт потребляет 220 ват, то-то значит что сила
тока равна 1 ампер, а сопротивление прибора 220 Ом, когда же напряжение на
этот прибор подается 380 вольт, то сила тока возрастает в корень квадратный
из тройки. (это как раз то значение сколько будет разделить 380 на 220,
математиков прошу этот момент не комментировать). Вячеслав, нам рассказал,
что губит людей не напряжение, а сила тока, он только умолчал, что при
неизменном сопротивлении сила тока возрастает в столько же раз, во сколько
выросло напряжение (в этом месте ему должно быть стыдно). Так вот, если
кто-рискнет и подключит свой любимый телевизор или компьютер к 380 вольтам,
то на собственной шкуре убедится что бывает.

Теперь как можно рационально (но не безопасно) развести электричество в доме
(или квартире) если к Вам подходит три фазы и установлен трехфазный
счетчик).
Для того чтобы снизить нагрузку на одну фазу приборы, которые
предусматривают трехфазное подключение должны быть подключены
соответствующим образом, а однофазные приборы могут быть разбросаны на
разные фазы.
Пример имеется 3 лампочки все те же по 220 ват. когда они висят на одной
фазе, у Вас что по нулю, что по фазе проходит ток в 3 ампера.
Когда же каждая лампочка подключена к своей фазе, то в идеале по нулю у Вас
вообще не будет движения тока, а по каждой фазе будет по одному амперу. Что
нам это дает? А то что наша проводка будет меньше греться, уменьшатся
естественные потери электроэнергии и уменьшится вероятность возгорания.

наиболее безопасный вариант разводки это когда у вас в каждое помещение идет
только одна фаза, например, в санузел первая, в кухню вторая, в комнату
третья, а для плиты проложена отдельная линия. Главное чтобы в одной
соединительной коробке никогда не встречались две разные фазы.

В свое время мой отец с образованием инженера электрика решил пойти дальше и
проложил в каждое помещение по две фазы, одну использовал для розеток, а
другую для освещения. Аргументировал он это тем, что если вдруг одна фаза
перестанет работать (в нашей местности такое случается), то не придется
сидеть в темноте, мол или люстру включу, или торшер в розетку воткну.
К сожалению, в те далекие времена у нас еще не было узо, и в один прекрасный
день когда отец уехал в командировку, вешали полку и просверлили стену
вместе с проводкой , пришлось вызывать местного электрика. Не знаю что уж он
там сделал, но у нас тогда сгорел холодильник два телевизора и много чего по
мелочи.

Сейчас мы все переделали по первому варианту, и на каждую фазу поставили
однофазное узо (кроме линии для духовки). Теперь при попытке
несанкционированного подключения к двум фазам одновременно срабатывают оба
узо.

Добрых людей прошу не давать советов о том что надо было сделать и чего мы
не сделали. Это уже в прошлом, я просто хочу чтобы никто не повторил наших
ошибок.
А самой главной ошибкой здесь было отступление от типового проекта, отец
понадеялся на себя, и пострадал.

С уважением,
Косников Сергей.

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 22 апреля 2013 г., 07:47:27:

он

по

По всей видимости, он посадил вторую фазу на оборванный нулевой
провод. Откуда же ему было знать, что в доме живуьт рационализаторы и
изобретатели. То что сделал ваш отец является грубейшим нарушением
правил безопасной эксплуатации электроприборов. И если бы того
электрика насмерть звездануло током, а вероятность была не малая, то
сидеть бы вашему отцу в местах не столь отдалённых несколько лет.
Теперь ясен анамнез вашей патологической тяги к УЗО.
Но только у вас была искусственно созданная проблема. Как вы сами
правильно пишите отступление от типового проекта.
Но в типовых проектах всё давно продумано и просчитано и рекомендации
разрабатывают именно для типовых проектов.
Вывод может быть только один - не ищите на свою опу приключений.
Так оно спокойнее будет и вам и окружающим.

Прошу прощения, у читающих эту тему. Последний вопрос я не имел право
задавать. да и задал я его в торопях и желающие могут опять придратся что я
не знаю что сила тока вольтами не измеряется.

С уважением,
Косников Сергей.

Приветствую.

Есть ли в природе программка для распознавания цвета под simbian 9.2?

Благодарю.

Здравствуйте, Сергей!!!

Вы писали:

Есть УЗО, которое не выполняет, есть как бы автоматический выключатель
и УЗО в одном.
Недавно поставили именно такие.
Похоже устройство на двухполярный выключатель, ставится на стандартную
планку для автоматических выключателей.
Указан и ток срабатывания как автоматического выключателя, 16 ампер, и
ток утечки, при котором сработает, как узо.
Если сработает на перегрузку, как автоматический выключатель, надо
опустить ручку до конца вниз, а потом поднять вверх, чтобы вернуть УЗО
в рабочее положение.
Если сработает, на утечку, нужно опустить ручку до конца вниз, утопить
выскочившую кнопку "тестер", а затем поднять ручку вверх.
Без возврата кнопки "тестер" в рабочее положение не включится.
В общем, есть устройства, срабатывающие и на утечку, и на перегрузку.
Но это нужно обязательно уточнять.
Если срабатывает только на утечку, конечно же, надо защитить
автоматическим выключателем.

Да, спасибо, я это понимаю.
Просто ситуация с заземлением никакая, всё будет работать без
заземления и УЗО, будет тем шансом на случай, если что-то пробьёт на
корпус и человек, каким-то образом прикоснётся к фазе и ток пойдёт
через него ещё куда-нибуть.
На подобный случай и поставили узо, совмещающее в себе ещё и
автоматический выключатель.
На застеклённом балконе сделали свет, розетку и вытяжку, чтобы зимой
курить не открывая балкон. Всё это тоже защищено через УЗО.
Влажность не исключена, и если каким-то образом, человек прикоснётся к
фазе, сам оказавшись на влажном полу и через него пойдёт ток,
УЗО должно тут же отключить электричество.
Это на случай пробоев на корпус у приборов, попадания в проводку
влаги, по которой ток может найти себе новый путь и пойти не только
между фазой и нулём, а куда-то ещё, на случай если человек, касаясь
чего-то заземляющего, войдёт в контакт с фазой каким-либо способом.
Хотя, всё вроде сделано хорошо, ничего не течёт, проводка тоже
смонтированна аккуратно и качественно, всё закрыто и в обозримом
будущем подобных проблем не ожидаю.
Но УЗО пусть будет, рас уж эта полезная штука существует.
Понятно, что человеку, хватающему одновременно фазу и ноль это не
поможет, равно как и любителям засунуть пальци в розетку. (улыбка)
Защиты от такого умного ещё не придумали. (улыбка)
Кстати, никогда не понимал юмора на тему пальцев в розетку.
Если крыжка закрыта и целая, этот прикол из народного фольклора не
выполним в принципе.