ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 17.10.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 16.10.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
ROSS Systems & iRenaissance

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Зануда 16.10 08:32
Re[3]: За правильность наших порядков - ручаюсь :-)
Скептик пишет 15.10:
>"Думайте сами решайте сами - иметь или не иметь".
>ERP у будет или покрайней мере очень вероятно что будет (а это решение политическое), то имеет смысл начинать выкладывать кусочки мозаики.
>
Оба-на! Переход к ERP я-то всегда считал объективным процессом. А политические решения приводят к поиску - "где же у нас нормально функционирующая ERP(среди сотен декларируемых внедрений)? Покажите!!!"

>А вот и не смешно - очевидно что потянет (по принятому >определению).
>Другое дело, во что это все обойдется на самом деле ...
Извините, авторство вопроса принадлежит не Вам. :-)

>чмо, приблуда и чтобы это все могло работать вместе, хотя >бы теоретически, а еще чтобы не Вы были первым подопытным.
Так я же говорю - работает. А вот мэтры от ERP, приходя к нам(да и не только к нам) начинают со слов:"А вот наша классная ERP система, а ваше, мн-э-э, давайте на свалку.Ща мы быстренько экспресс анализ бизнес-процессов забабахаем и чики-пуки начнем внедрять." Мы так робко:"Да вот, собссно, их описание, уже оптимизированных." "Класс" - отвечают - "соберите все выходные формы, мы приедем на недельку, а вы нам для начала за экспресс-анализ заплатите ДЕСЯТЬ ШТУК БАКСОВ, А ДАЛЬШЕ САМИ ПОНИМАЕТЕ!!!"

А уже кричу:"Ау, люди, ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ ТАКИЕ ДЕНЬГИ!!!"
»»»

Скептик 16.10 10:30
Так есть у Вас рабочие чмо с приблудой или нет?
Зануда пишет 16.10:
>Оба-на! Переход к ERP я-то всегда считал объективным процессом. А политические решения приводят к поиску - "где же у нас нормально функционирующая ERP(среди сотен декларируемых внедрений)? Покажите!!!"
>
Нет, решение именно политическое. Внедрение ERP - это встряска для предприятия сравнимая с капитальной реконструкцией производства (выгоды и риски тоже соответствующего маштаба). Сначала решают что реконструкция вообще нужна (из стратегических соображений), потом уже считают варианты. Возможно и отказываются, если подходящего варианты так и ненаходят.

>>Другое дело, во что это все обойдется на самом деле ...
>Извините, авторство вопроса принадлежит не Вам. :-)

Кому принадлежит вопрос - неважно. Важно, что Вы знаете ответ (по крайней мере один из правильных ответов). Вы же говорите что у Вас "Так я же говорю - работает". Или я не правильно Вас понял - не УЖЕ работает, а Вы предполагаете, что обязательно должно работать?

>Так я же говорю - работает. А вот мэтры от ERP, приходя к нам(да и не только к нам) начинают со слов:"А вот наша классная ERP система, а ваше, мн-э-э, давайте на свалку.Ща мы быстренько экспресс анализ бизнес-процессов забабахаем и чики-пуки начнем внедрять." Мы так робко:"Да вот, собссно, их описание, уже оптимизированных." "Класс" - отвечают - "соберите все выходные формы, мы приедем на недельку, а вы нам для начала за экспресс-анализ заплатите ДЕСЯТЬ ШТУК БАКСОВ, А ДАЛЬШЕ САМИ ПОНИМАЕТЕ!!!"

А зачем Вы вообще с мэтрами общаетесь, у Вас же уже все работает? Если Вам удалось прикрутить чмо и приблуду к 1С и все это нормально интегрировано, то Вы и сами теперь "мэтр". Или реально не прикрутили, а просто уверены что это все легко? Так оно уже работает? ДА или НЕТ?
»»»

serg 16.10 15:30
Re: Ты виноват уж в том что хочется мне кушать -)
Андрей пишет 15.10:
>А как же мы тут говорили что продаются не только "АКТИВЫ", но и "НАВЫКИ, КОМПЕТЕНТНОСТЬ". Т.е. последнее обязательно оплачивается, но иметь нужно собственную. Я то вот думал что основная стоимость в ERP-системе это продуманные технологии, методики и т.д., а не код. И что они покупаются прежде всего.
--------------------
АКТИВЫ купить легко, при наличии продуманных технологий и методик внедрения на предприятии нарабатываются НАВЫКИ, а вот с КОМПЕТЕНТНОСТЬЮ √ всё очень и очень непросто. Если руководство находится на уровне ╚осознанной некомпетентности╩, то процесс получения КОМПЕТЕНТНОСТИ от консультантов идет. Руководство (в первую очередь) учится и работает по новому . Если же руководство находятся на уровне ╚неосознанной некомпетентности╩, то какие бы деньги они не платили и какими бы навороченными не были консультанты КОМПЕТЕНТНОСТЬ не будет приобретаться руководством, и все внедрение ERP √ это ╚детские игры╩. Т.е. работают принципы ╚ЛИДЕРСТВА и ВОВЛЕЧЕНИЯ ПЕРСОНАЛА╩. Если у Вас есть предложения, как повысить компетентность руководства, когда у них нет к этому мотивации, интересно было бы послушать.

>Как следствие "выше", я то говорю о продавцах РЕШЕНИЙ, а не только ПО.
-----------------
Люди, которые продвигают РЕШЕНИЕ и которые занимаются внедрением, это разные люди. Первые, чтобы у них купили продукт, должны несколько преувеличивать как возможности продукта к адаптации, так и возможности самого клиента (т.е. говорить типа ╚как вам идет наше ERP-решение и как круто вы в нем выглядите╩), и это не обман √ это железное требование продаж на рынке. Для вторых √ это завоевание и поддержание в течении длительного времени (времени внедрения) доверия клиентов к своим предложениям, и здесь неуместно ╚чего изволите╩, т.к. клиент сам четко не знает, чего он хочет.
Вы всё время смешиваете продавцов и внедренцев. Это две различные деятельности и оцениваются они по разным критериям. Но если нет продавцов, то и внедренцам нечего делать.

>Я тоже так думаю, вопрос за чьи деньги.
------------------
Всегда за деньги клиента. Коммерческие предприятия (которое занимаются внедрением ERP-системы) альтруизмом не страдают. И есть еще выражение: ╚Самый плохой консалтинг √ это дешевый консалтинг╩.

>Другими словами Ваше высказывание переводится в ответ на первоначальный вопрос так:
Основная составляющая стоимости _ряда_ российских ERP-систем заключается в "неосознанной некомпетентности" руководителей предприятий покупателей.
Я правильно выразился?
-----------------------------
Неправильно √ я про отечественные ERP-системы не говорил (т.к. считаю, что таковых сейчас нет). Я говорил про внедрение западных ERP-систем на Российских предприятиях.

>В принципе можно сказать мягче - Если б они (руководители) были компетентнее, за свои бабки получили б больше.
------------
С этим согласен.

>(но по сути это одно и то же)
------------------------------
А по-моему принципиальная разница. Покупку ERP-системы нужно рассматривать как инвестиционный проект (который должен как можно раньше окупиться). Если руководство не знает как и когда все это окупится, то лучше ERP-системами не заниматься.

>Никакая ИС с никакими отчетами не увеличит прибыль. Способствовать может, а увеличить НЕТ.
----------------
ERP-стандарты √ это модель деятельности предприятия, использование которой в управлении и организации предприятия приводит к повышению эффективной деятельности (доказывается статистикой использования данных систем на западе), что ведет к повышению потенциала предприятия (т.е. получения прибыли в будущем).

>Извини, ЕРП стандарты и у них формировались не заказчиками.
Это результат тех самых научных разработок которые и меняют стоимость на порядок (-и).
---------------
Назовите ученых, которые придумали MRP в закрытых научных лабораториях . Вы, наверное, не в курсе. Все это хозяйство придумывается на предприятиях ╚лидерах╩ (т.н. Интер-Виолентах) и на их заводах апробировали. А затем уже тиражируется в ERP-системах. Т.е. ERP-стандарты √ это не научные разработки, а мировая передовая практика лидеров.

>В этом смысле мне запала мысль, когда-то "сказанная" Е.Зиндером, - "система управления связана с национальной культурой".
--------------------
Это можно перевести : ╚Мы уникальны √ унифицированные решения у нас не проходят╩. Я считаю, такие мысли являются препятствием в совершенствовании деятельности предприятия. Те, кто унифицируют свою деятельность (в т.ч. и внедряют ERP-системы) выигрывают. Те же, кто упорствуют в своей уникальности, обречены строить ╚Вавилонские башни╩, которые обязательно рухнут.

>Блин, да не знаю ни одного чтоб было полноценно. Знал бы и не спрашивал.
Есть хорошие ЭЛЕМЕНТЫ, но нигде система. ПОтому и задумался изначально.
и БОЮСЬ что этого нет.
---------------------
Даже здесь рассказали нам, как полномасштабно внедрили MRPII на базе 1С.
Каждый под внедрением ERP-систем понимает свое. Для кого-то внедрение √ это чтобы все модули системы заработали. Если, что то не работает √ то внедрение не полно. А кто-то считает, что если налажен учет с помощью ERP-системы, то это уже полномасштабное внедрение.

По моему существует два подхода к управлению предприятия (что и определяет два подхода к внедрению ERP-системы), процитирую :
- Первый - ╚Клинический подход╩ (частичное решение по разрешению проблем). Этот подход основывается на прошлом опыте и текущих пробах и ошибках предприятия. Корни его уходят в здравый смысл и в нем широко используются субъективные суждения. Некоторый анализ причин возникновения проблем на предприятии проводится, но он не играет определяющей роли. Недостатком такого подхода является то, что при его реализации менеджеры стремятся не вникать в причинно-следственную связь развития предприятия, и в результате происходит скорее подавление симптомов, чем лечение болезни. Большинство менеджеров решают проблемы посредством клинического подхода.
Данный подход определяет стратегию внедрения ERP-систем √ сначала ╚Бухгалтерский учет и Сбыт╩ (т.е. финансовый блок модулей); - затем ╚Производственный учет и Диспетчирование╩; - если потребуется то и ╚Управленческий учет и планирование╩.1С идеальный инструмент для данного подхода. Использовать ERP-систему для реализации описанной цепочки √ все равно, что внедрять 1С, только за лимон долларов (моё мнение, т.к. я не разу не слышал, чтобы в России кто либо, реализуя данный подход, дошел до полномасштабного планирования, хотя, может быть я и не прав). Но ╚Клинический подход╩ связан не с внедренцами, а с компетентностью руководства на тех предприятиях, где внедряются ERP-системы.

Второй - ╚Проектирующий подход╩ (устранение проблем), что означает изменение сути или внешнего окружения тех реальных обстоятельств, где проблема возникла, с тем, чтобы она была снята. Менеджер-проектировщик пытается устранить проблему, изменяя характеристики системы большего масштаба, включающей в себя ту систему, где имеется проблема. Он ищет пути разрешение проблемы в охватывающем целом, а не в охватываемых частях. Принципиальный достоинством данного подхода заключается в системном подходе к управлению предприятием. Когда такую систему, как предприятие, нельзя разбивать на независимые составные части (как это делается при ╚Клиническом подходе╩), так как при этом теряются ее особые, существенные свойства. Недостаток данного подхода заключается в сложности методик системного анализа и необходимости высокой компетентности менеджеров.
ERP-система в качестве работающего макета предприятия, на котором можно моделировать (проигрывать) варианты управленческих решений и затем видеть результат деятельности, частично снимает проблему сложности при реализации данного подхода. Например √ проблемой на российских предприятиях при переходе из дефицитного в конкурентный рынок является то, что из-за отказа от массового пр-ва в пользу позаказного утрачена прозрачность производственно-сбытовых процессов (т.е. предприятие √ как ╚черный ящик╩), что ведет к непредсказуемости результатов хозяйствования. Внедрение MRPII должно позволить всегда предвидеть результаты деятельности (рентабельность, качество, срок исполнения), и тем самым вывести предприятие с уровня ╚Динамик-Хаос╩ к уровню ╚Контроль╩. И пока данная задача не решена, говорить об оптимизации процессов рано. И т.д. и т.п. Иными словами ╚Конечная цель ничто, движение (т.е.совершенствование деятельности) все╩, и на каждом этапе совершенствования используют новые технологии из ERP-системы. Главное, чтобы ИС не стала сдерживающим фактором развития предприятия (как например, при всем моем уважении к данному продукту, становится 1С).
»»»

Зануда 16.10 15:37
Re: У нас до фига чего есть...
Скептик пишет 16.10:

>Нет, решение именно политическое. Внедрение ERP - это встряска для предприятия сравнимая с капитальной реконструкцией производства (выгоды и риски тоже соответствующего маштаба).
>
Ну не хочется мне так думать. А может это все из-за уровня цен. Если б стоило поменьше, то и категории помельчали.

>Или я не правильно Вас понял - не УЖЕ работает, а Вы предполагаете, что обязательно должно работать?
>
Давайте закроем тему о нас. Допустим я скажу - НЕТ У НАС НИЧЕГО. От этого вопрос не изменился. Повторю, 1С + расчет себестоимости, интегрированный с базой 1С + формирование наряд-заказов, если это назвать ERP системой, за что люди платят ТАКИЕ деньги? Вы не уверены, что такая конструкция будет работать? Если функционально полна - будет, если не будет, то никакая ERP система здесь не заработает.
Многие системы(скажем российские), именующие себя ERP, начинали, как простые учетные, бухгалтерские, и не называли себя ERP системами, а СТОИЛИ СТОЛЬКО ЖЕ!

>А зачем Вы вообще с мэтрами общаетесь, у Вас же уже все работает?
За модой следить надо. А вдруг ERP уже прикрыли. Вопрос-то политический...

>Так оно уже работает? ДА или НЕТ?
См. выше, а лучше анекдот:
Грохнулись американцы с орбиты в тайгу. Решили узнать где находятся. Глядь, мужик - небрит, с похмелья, в ватнике и кирзе. Такой вот диалог:
- Hi, do you speak english?
- Yes, I do. А хрен ли толку?!
»»»

Скептик 16.10 16:21
Re[2]: У нас до фига чего есть...
Зануда пишет 16.10:
>Давайте закроем тему о нас. Допустим я скажу - НЕТ У НАС НИЧЕГО. От этого вопрос не изменился. Повторю, 1С + расчет себестоимости, интегрированный с базой 1С + формирование наряд-заказов, если это назвать ERP системой, за что люди платят ТАКИЕ деньги? Вы не уверены, что такая конструкция будет работать? Если функционально полна - будет, если не будет, то никакая ERP система здесь не заработает.

Жалко что Вы практически проигнорировали мой предыдущий постинг. Повторю, 1С + расчет себестоимости, интегрированный с базой 1С + формирование наряд-заказов
+ формирование заказов на закупку материалов + формирваоние производственных планов (все это автоматически и для достаточно сложного производства) - это уже очень близко к MRP-II сиcтеме. Но сделать все это и чтобы реально работало, не проще и не дешевле (во всяком случае не на порядок) чем сделать ERP-систему с нуля каким-либо другим способом. Если вы думаете, что любой студент подрабатывающий настройкой 1С сбацает такое за неделю, то Вы сильно и жестоко ошибаетесь. Просто потому что это МНОГО человеколет работы для квалифицированных аналитиков, програмистов, тестеров, какой бы инструментарий они не использовали (хоть 1С, хоть Oracle). У меня вообще нет достоверных сведений что бы таковое решение на 1С было сделано в полном объеме кем бы то нибыло.Разумеется я могу просто и не знать. Поэтому и спрашиваю так настойчиво.
ЕСЛИ ВЫ СКАЖЕТЕ - НЕТ У ВАС НИЧЕГО, то я скажу, что Вы зря думаете что прикрутить фиговину с хреновиной к 1С дешевле чем купить лицензии на ERP систему среднего класса. Мне приходилось слышать про проекты на базе 1С стоимостью в несколько ДЕСЯТКОВ и даже СОТЕН ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ и даже без планирования производства ...
»»»

Vadik 16.10 16:29
Re: Так есть у Вас рабочие чмо с приблудой или нет?
Почему дорого???

Но что, вы хотите управлять предприятием, его ресурсами и производством, у которого оборот несколько миллионов в год за 10 тыс. долларов? Бред. Это все равно что стать Билом Гейтсом получив 3 класса образования в сельской школе.

А посещая наши заводы убеждаюсь лишь в одном: у них не денег нет на покупку ERP систем, у них нет самого главного - мозгов. Уж простите за резкость.

И вообще, очень мы любим считать чужые деньги. И никто не задумывается почему водка, сигареты, нефть дорогие ведь себестоимость низкая...??? Никто не заставляет же Вас внедрять дорогие ERP системы, работайте на корветах если не хотите работать на пентиумах. Только не спрашивайте почему пентиумы дорогие - все относительно(учите теорию относительности).
»»»

Дмитрий 16.10 10:39
Интересует опыт внедрения Navision
Уважаемые господа!

Интересуюсь опытом внедрения (успешным и нет) систем Navision Financials и Navision Attain (www.navision.ru)

Какие основные проблемы возникают при внедрении этой системы?

Также интересуют оценки функциональности этой системы и примерные стоимости проектов.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Oleg 16.10 16:43
Re: Дешевый софт для реинжиниринга бизнес-процессов
Slonopotam пишет 10.10:
>Ситуация:
>есть руководитель торговой фирмы - успешный бизнесмен, заинтересованный в оптимизации деятельности своего предприятия, каковую он видит в том числе в реинжиниринге.
> я в автоматизации кой-чего смыслю, но реинжиниринг как таковой для меня - пустой звук.
>
> Хочется бесплатного софта/демок/пиратских версий (ой как нехорошо) софта, который потом все равно будет покупаться - так, чтобы версия "на посмотреть" добывалась бесплатно, а версия для реального использования стоила в пределах $3K.
>
> Вообще, он много чего хочет - и систему поддержки принятия решений в том числе. Думаю, что для серьезной перетряски деятельности не хватит ни моего опыта, ни денег, которые он на это хочет выделить, ни терпения сотрудников в условиях российской компании с весьма рыхлой внутренней структурой.
> То бишь это чистой воды авантюризм - но ему интересно, мне интересно и если с плеча не рубить - может и будет польза.
>   Буду благодарен за любые советы о том, где, что и как почитать, а особенно за названия конкретного софта и URLs.
>
Забросьте свои координаты на sbank@gala.net Может быть смогу помочь.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ROSS SYSTEMS & IRENAISSANCE:

С.В. 16.10 16:28
Re[2]: Поддержка IBM DB2 UDB
>iRenaissance работает на всех версиях Oracle, Sybase, Rdb & MS SQLServer. Вряд ли в ближайшее время будет реализована поддержка IBM DB2.
>

В рекламных проспектах Ross по Renaissance 5.1 вроде бы заявлена поддержка DB2, но в России инсталляций подобного рода еще не было, и мне кажется в ближайшее время они вряд ли появятся.
»»»

Alexey 16.10 17:49
Запуск хранимой процедуры БД из Gembase
У кого-нибудь получалось запустить хранимую процедуру БД Oracle (именно БД, а не хр.проц. сервера приложений) из Gembase ?
Я по всякому пытался запустить так ничего и невышло.
На команду GEM> EXECUTE /HANDLE=FIN ANYPROC
выдает ошибку "handle is not connected". ANYPROC - хранимая процедура в БД под хэндлом FIN.
Если кто ответит - спасибо.
Если Интерфейс подскажет ему спасибо.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.