ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 24.10.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 23.10.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
Опыт использования КИС & ERP-систем
QAD & MFG/PRO

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Игорь Гуляев 23.10 12:35
А если так ...
Скептик пишет 18.10:
>Вы подозреваете что они жулики, а они Вас что Вы можете отказаться от дальнейших действий (и следовательно от оплаты за обследование) по не зависящим от них причинам (перечислю некоторые):
>- у Вас неадекватные представления о возможностях/стоимости/ограничениях ERP-систем. Т.е. Вы хотите Мерседес по цене Запорожца, чтобы он летал и не пробивался при этом никакими зенитными ракетами.
Вообще-то предмет договора (включая устные договоренности) не внедрение какого-то пакета , а решение вполне конкретных проблем управления конкретного производства. Вполне можно принять решение по результатам обследования , т.е. подобный риск есть неудачная работа отдела продаж Поставщика.
>- Вы сами мошенник. Результаты обследования используете для сотрудничества с другим разработчиком (и таким образом съэкономите).
Сомнительно.
Во-первых , другим разработчикам объективно невыгодно пользоваться результатами обследования сторонней организации ( различные системы обладают различными средствами описания функционала , разработчики незнакомы с предметной областью и т.д. , особняком - снижение цены договора ).
Во-вторых , обследование приносит косвенные убытки предприятию Заказчика (минимум около 20 чел-дн отрыв от основной работы руководящих работников , в 4-5 раз больше клерков ) с весьма сомнительным шансом на успех использовать их иначе , как внедрить систему конкретным поставщиком.
А уж в случае ответа "Да" или "Нет" , то предмета покупки со стороны Поставщика вообще не существует.
>- Обследование покажет, что Вам внедрять ERP-систему объективно не выгодно (или у Вас нет возможности обеспечить все необходимое) и Вы откажетесь платить за обследование ссылаясь на то, что результат формально отрицательный.
Опять же предмет договора - запишите обследование отдельной строкой и оговорите форму предоставления результата.
>- за время обследования (раздумий по его результатам) резко изменится финансовое состояние, или собственник, или внутриполитическая ситуация на Вашем предприятии.
>
Все это достаточно протяженные во времени процессы , о которых достаточно легко узнать из прессы и , выехав на место соорентироваться, возможно предпринять какие-либо действия. Кстати , насколько мне известно , очень часто решение о закупке системы является следствием подобного процесса.

В контексте изначально заданного вопроса хотелось-бы обсудить 2 проблемы

Первая - а что есть предмет договора ? В форуме как-то автоматически ставится знак равенства между СТАНДАРТОМ управления MRP II и СИСТЕМАМИ ERP. Конечно системы предназначались как раз для этого , но практика в России показывает обратное.Просто стандарт MRP II по ряду причин в договор не впишешь . А что ? И под какой формулировкой ?
Понятно , и что это коммерческая тайна и что в форуме общаются разработчики , а не принимающие решения руководители. Но ведь общие положения обсуждаемы.

Вторая проблема - Профессиональная этика. Исторически в среде АСУ складывалась некоторая форма отношений - кто за что отвечает и что подразумевается под проведением той или иной работы. Такое есть в любой професии - без этого просто невозможно работать. Недавно прочитал книгу по аудиту - так там около 80 страниц посвящены этой проблеме (на бумаге и черным по белому), за нарушение можно запросто лишиться лицензии. Ситуация же с появлением импортных ERP систем в корне поменялась. Во-первых - не требуется условно никакого образования ( многие не являются специалистами ни в управлении , ни в автоматизации . Знание ОДНОЙ системы без длительной практики не в счет ). Во-вторых - получение дефицитной за рубежом специальности . В-третьих - упрощение получения статуса разработчика ( с некоторыми ВЕДУЩИМИ производителями договор ПАРТНЕРСТВА подписывается легко и безболезненно , без единого внедрения ). Как следствие - попытки выдачи типовой документации к системе и международных стандартов за собственное ноу-хау , внутренняя нездоровая конкуренция в фирмах внедрения , высокая текучесть кадров - лучшие уезжают за рубеж. При таком подходе судьбу импортных ERP систем может постигнуть судьба товарных бирж в свое время ( тем не менее торговля не остановилась ).

PS А используют ли фирмы-внедренцы внедряемые системы для решения внутренних проблем управления ? Я не слышал , но рад буду убедится , что это действительно так.
»»»

Vadik 23.10 13:26
Re[15]: Факт выполнения работ
Зануда пишет 19.10:
>А большие это как? Много строк кода? Или много функционала?
>Да и определение у Вас неправильное.
>
Имеется в виду, что для написания ERP системы Вам минимум нужно:
1) для написания ТЗ только одного контура, например бухгалтерского, от 1 до 6ти месяцов (3-10 человек)
2) написание самого модуля теже 10-15 человек, при условии каждый занимается своим модулем(з/п, ОС, НМА и т.д и т.п.) от 3 меяцев до 1,5 лет, плюс надо чтобы кто-то занимался стыковкой этих модулей между собой
3) необходимо иметь тестировщиков это еще около 10 человек минимум
4) дороботка этих модулей, потому что бухгалтер тетя Клава скажет что этот отчет мне не нужен такой, а нужен точно такой же но перевернутый вверх ногами
5) за время писания бухгалтерского контура законодательство, отчетные формы и т.п. могут поменяться - опять дороботки
6) если вам нужна ЕRP система, то нужно еще писать контуры логистики, финансовый и т.д. на написание каждого их них требуется минимум столько же времени и высококвалифицированных программеров как в п.1-п.5, при чем надо учитывать, что при написании того же финансового контура нужны специалисты обладающие высокими экономическими знаниями.
Отсюда вывод: Какую ERP систему может разработать отдел АСУ крупного предприятия с количеством сотрудников в 20 чел. и сколько понадобится на это человеко/лет? Мне кажется, что на заводе этот процесс может продолжаться вообще бесконечно. Плюс подсчитайте сами затраты на содержание этих 20 человек на заводе за 10лет? Может лучше купить уже готовую ERP систему? За какие приблизительно деньги можете подсчитать если проведете расчет по п.1-п.6.
Т.е как говориться- думайте сами, решайте сами иметь или не иметь.
»»»

Скептик 23.10 19:36
Re: А если так ...
Игорь Гуляев пишет 23.10:
>>- у Вас неадекватные представления о возможностях/стоимости/ограничениях ERP-систем. Т.е. Вы хотите Мерседес по цене Запорожца, чтобы он летал и не пробивался при этом никакими зенитными ракетами.
>Вообще-то предмет договора (включая устные договоренности) не внедрение какого-то пакета , а решение вполне конкретных проблем управления конкретного производства.

Ошибаетесь - именно внедрение пакета. За решение проблем отвечает топ менеджмент конкретного производства. Когда Вы покупаете станок то предмет договора станок, а финансовые показатели предприятия, когда покупаете офисную АТС - предмет договора АТС а не решение проблем комуникации с партнерами и клиентами.

> Во-первых , другим разработчикам объективно невыгодно пользоваться результатами обследования сторонней организации.

Вообще-то зависит от качества обследования и степени формализации результатов, но в большинстве случаев так и есть. Вот только заказчик не всегда об этом знает. На практике случаются попытки использовать результаты обследования для другого внедрения (или целей не имеющих отношения к автоматизации). Иногда вследствии сочетания хитрости с наивностью, а имногда и хорошо продуманные (например, для внедрения той-же системы, но другой фирмой по сбитым ценам.)

> Во-вторых , обследование приносит косвенные убытки предприятию Заказчика (минимум около 20 чел-дн отрыв от основной работы руководящих работников , в 4-5 раз больше клерков ) с весьма сомнительным шансом на успех использовать их иначе , как внедрить систему конкретным поставщиком.

Опять же заказчик этого может не представлять, даже если ему это долго и упорно расказывали. Сплошь и рядом обещано полное содействие в обследовании, а когда доходит до дела, то оказывается что у "руководящих работников" масса внезапно появившихся и совершенно срочных дел и т.д. и т.п. Причем нет надежных средств определить заранее насколько можно доверять заверениям клиента о готовности выполнять свою часть договоренностей. Вот когда заранее уплачены деньги, вот тогда и появляется для клиента стимул работать и терпеть неудобства (впрочем и то не всегда).

>>- Обследование покажет, что Вам внедрять ERP-систему объективно не выгодно (или у Вас нет возможности обеспечить все необходимое) и Вы откажетесь платить за обследование ссылаясь на то, что результат формально отрицательный.
>Опять же предмет договора - запишите обследование отдельной строкой и оговорите форму предоставления результата.

Напоминаю, что полемизировал с мнением, что обследование должно быть бесплатным или по крайней мере не должно предоплачиваться.

>>- за время обследования (раздумий по его результатам) резко изменится финансовое состояние, или собственник, или внутриполитическая ситуация на Вашем предприятии.
>>
>Все это достаточно протяженные во времени процессы , о которых достаточно легко узнать из прессы и , выехав на место соорентироваться, возможно предпринять какие-либо действия. Кстати , насколько мне известно , очень часто решение о закупке системы является следствием подобного процесса.

Раздумия часто продолжаются не только месяцы, но и годы. Собственник или менеджмент может сменится за 1 день. О том кто явлется реальным собствеником, могут не знать даже менеджеры среднего уровня (такие, как начальник отдела автоматизации), не говоря уж о прессе. Большинство наших предприятий исключительно информационно закрыты. А даже если и открыты, то процессы ведущие к смене собствеников как правило идут тайно. Развертывать же полномаштабный шпионаж за каждым потенциальным клиентом ну очень накладно (и опасно).
Узнать насколько полномочен человек с которым ты общаешься что-то решать - отдельная проблема. Бывает общаешься, ну скажем с исполнительным директором. Все как надо - кабинет, визитки, почтение подчиненых и пр.пр. А потом оказывается, что этот самый исп. директор больше чем 500 доларов без визы человека, который формально на предприятии никто, потратить не может (причем узнать об этом можно только через несколько месяцев). Надежный критерий выявления полномочных лиц только один - поступление денег за работу на Ваш счет. От того и предоплата.

Внешние условия тоже имеют свойства менятся стремительно. Напомню, хотя бы об августе 98.
Что же касается внутрений растановки сил, то насколько успешны интриги главного бухгалтера против финдиректора не знает даже сам главный бухгалтер (вот когда одного из них уволят или вынудят уволится, тут то все и станет понятно).

Кстати с тем тезисом, что клиенты имееют основания не доверять разработчикам (по крайней мере некоторым) Вы вполне согласны?
А ведь можно в том же стиле доказывать, что разработчику объективно невыгодно обманывать клиента. Ну например так: репутация будет испорчена, о чем все потенциальные клиенты тут же узнают из прессы ;-)

>Вторая проблема - Профессиональная этика.

Провесиональная этика (как и любые формальные или не формальные законы и правила) работает только тогда, когда складывается ситуация, при которой риски отступления от нее перевешивает выгоды. В противном случае она превращается в чистой воды лицемерие.

>PS А используют ли фирмы-внедренцы внедряемые системы для решения внутренних проблем управления ? Я не слышал , но рад буду убедится , что это действительно так.

Серьезные - обязательно используют. Кстати, это один из тестов "на вшивость".
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

bob 23.10 09:51
Re: Platinum 16-разрядная?
Александр пишет 01.08:
>На днях разговаривал с одним клиентом, у которого собираются ставить Platitum SQL. Он утверждает, что даже в ее последней версии часть модулей 16-разрядные.
>Кто-нибудь достоверно знает так-ли это?

Не часть, а все основные модули 16-разрядные. Я знаю только 2 32-разрядных это Деньги и Основные средства
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КИС & ERP-СИСТЕМ:

bob 23.10 09:32
Re: Кто пробовал Platinum от ⌠ЭпикРус■?
Василий пишет 05.09:
>Буду признателен за любые комментарии по этой теме.
>
>Кто "щупал" Platinum от ⌠ЭпикРус■? Кто видел? И кто-что слышал?
>
>Заранее спасибо!
>Василий

Мы у себя внедрили. Стоимость внедрения перекрыла стоимость самой системы. Постоянно получаем с обновлениями версий новые ошибки, затем получаем патчи на эти ошибки и так бесконечно. Клиенты у них в качестве тестировщиков. Частенько проскакивают ошибки которые повторить невозможно, Эпикрус на это говорит, что повторить такую ситуацию не смогли и вообще так не может быть. В результате документ попадает в часть таблиц, а в остальные учавствующие в транзакции он не попадает. Без досканального знания базы данных не разберешься, тоесть опять с протянутой рукой к Эпикрус. Складывается такое впечатление, что они специально держат клиента на коротком поводке. Это подтверждает и их финансовый отчет за год, где процентов 80 их многомиллионного дохода составляет плата за техсопровождение, а не за продажу и внедрение. Главное всунуть Platinum SQL, а потом только руби капусту. Какой руководитель признается , что приличные деньги потрачены на приобретение и внедрение непотребного продукта. На данный момент особенно плох модуль "Основные средства", простая с точки зрения бухгалтерская задача, а модуль работает отвратительно, сырой и отчеты самые необходимые работают некорректно. А успешных рапортов Эпикрус о внедрении этого модуля уже достаточно.
Это так, вкратце.
»»»

Дмитрий 23.10 15:19
Re[2]: ERP в металлургии
Юрий Матвеев пишет 08.10:
>1.Какова на ваш взгляд динамика информатизации металлургической отрасли в России за последние два года?
>
Мне трудно ответить за всю металлургию, однако могу рассказать о внедрениях Фигаро в этой отрасли.
Система установлена на Кандалакшском алюминевом заводе (КАЗ), Каменск-Уральском металлургическом заводе, Демидовских заводах, Михайловском заводе Михалюм.
На КАЗ система работает как MRP II и наращивается до ERP. На форуме я долго и нудно спрашивал у народа где еще в России какая-нибудь система реализована до уровня MRP II. Получил два ответа:
1. По слухам на Московском заводе Кока-колы.
2. По непроверенным данным - предприятие Ляпунова (Чебоксарский Промприбор) вышло на уровень реального использования MRPII.
Ни того, ни другого я проверить в инете не смог. Буду рад, если кто-то поделится.

Подробности о внедрениях можно посмотреть на www.bcons.ru.

>а. Темпы информатизации очень высокие и превосходят темпы в других развитых отраслях промышленности РФ;
>
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА QAD & MFG/PRO:

С.В. 23.10 14:01
Re: Демоверсия
michael пишет 22.10:
>Господа, есть ли у обсуждаемого продукта какая нибудь демоверсия, если есть, где ее можно раздобыть и насколько реально посмотреть (установить, повертеть, понять что это есть из себя).

Демо версия у продукта есть. Познакомиться с системой можно например в нашей компании на бесплатных семинарах( их расписание можно посмотреть на сайте www.interface.ru).
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.