ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 22.10.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 19.10.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Андрей 19.10 09:00
Re[3]: Вопрос денег и только денег
Взглянул на "тему сообщения", Вы ее ввели, а началось то ведь все с того что "почему так дорого?". Через всякие разные интересные рассуждения вернульси назад -)

Скептик пишет 18.10:
>И давайте без плача Ярославны.
Согласен, немного завелся. Хотя ситуация в Мухосранске и у Вас сомнений не вызывает, так ведь?
Но Вы, за моим "плачем", опустили аналогию с ценами на системы. Опять наверное непонятно выразился. Аналогия проста. Так же как предоставляются несоответствующие цене услуги на периферии, так же ИМНО несоответствуют цены на российские продукты ЕРП системам.
Ну не могут они соответствовать в силу затраченных человеко-лет.
Ну да ладно.

>Такое что бы московская фирма...
»»»

Зануда 19.10 09:06
Re[7]: Готовы - не готовы
Андрей пишет 18.10:
>----------------------------
Кто бы спорил. Наше. Но это ЕСТЬ. У всех в разной степени. Поэтому я и говорю о готовности. Но готовность не ограничивается предприятием только. Готовность внедренцев оказать услуги тоже не 100%. См ниже "Мухосранск" с которым все согласны -). Да и Р. продукты тоже ведь пожалуй находятся на аналогичной стадии развития в плане ЕРП стандартов.
Но я собственно об этом уже говорил.
>-----------------------------
Много лет назад, когда было много АРМов и никто не говорил о ERP, а только лишь об учетных системах , обсуждения были не менее острыми. И проблемы обсуждались те же - готовы - не готовы. И "принцип первого лица" вешали на...
»»»

Андрей 19.10 09:10
Технология функционирования организации
Совсем не в тему, но интересно.
Понимаю что вопрос не простой и работать надо, если положите в копилку и как-нибудь ответите е-майлом буду рад.

Скептик пишет 18.10:
>Говорю Вам как человек, участвовший и в заказных и тиражных разработках. Вторые - гораздо сложнее и дороже.
>

Насколько процесс формирования "пожеланий", их проработки, и т.д. у Вас формализован. И насколько Вы его придерживаетсь.
»»»

vss 19.10 09:56
Re[10]: Факт выполнения работ
Скептик пишет 18.10:Автор: Скептик <>
Тема: Re[9]: Факт выполнения работ

> Так где Вы закладываете 3 варианта - мы закладываем 30.
>Причем что существенно с 25 заказчики начинают работать и их все нужно одновременно поддерживать и >развивать.

Чем, собственно, отличается внедрение тиражной системы от внедрения заказной ?

                                                                  Тиражная        Заказная

1.Рекламная компания           есть             нет
2.Обследование преприятия      есть             есть
3.Организационный проект       нет              есть
4.Разработка БД           практически нет       есть
5.Разработка ПО           практически нет      ...
»»»

serg 19.10 10:05
Re[5]: А платят не за знания
alex пишет 17.10:
>Если бы стоимость лицензии (с консалтингом) была одного порядка с месячным окладом квалифицированного инженера (как за бугром) то этот форум и не возник бы. Конструктора у нас и ошибаются и переделывают и без премии бывает остаются... А вот чем отвечает консультант? Ссылкой на "остальные" 70% успеха!
---------------------------
Если бы у бабушки была борода и усы, то это была не бабушка, а дедушка.
То, что конструктора ошибаются - это нормально, кто не ошибается - тот не работает. А то, что они за ошибки без премии остаютя - это показывает, что на вашем предприятии царит "репресивный менеджмент", из которого вытегает следующий вывод - "поменьше работай, будешь...
»»»

serg 19.10 10:32
Re[11]: Факт выполнения работ
vss пишет 19.10:
>Скептик пишет 18.10:Автор: Скептик <>
>Тема: Re[9]: Факт выполнения работ
>
>> Так где Вы закладываете 3 варианта - мы закладываем 30.
>>Причем что существенно с 25 заказчики начинают работать и их все нужно одновременно поддерживать и >развивать.
>
>Чем, собственно, отличается внедрение тиражной системы от внедрения заказной ?
---------------------------
Тем, чем отличается производство питард от производства космических ракет - сложностью.
Вы же не можете утверждать - что разрабатываете полномасштабную ERP-систему, даже если вы по требованиям АВТОВАЗа участвуете в переписывание BAAN.
Существует следующие рынки ПО :
"low" - для небольших бухгалтерских...
»»»

serg 19.10 11:55
Re[3]: Ты виноват уж в том что хочется мне кушать -)
Андрей пишет 17.10:
>Совсем мягко отвечая на первоначальный вопрос:
>СМИ и неосознанная некомпетентность руководителей создают эту дельту в цене. И не важно какая цена - за лицензию или за консалтинг.
----------------------------
Предлагаю снять эмоционально окрашенный вопрос : "ЗА ЧТО ПЛАТЯТ ТАКИЕ ДЕНЬГИ?", (в вопросе уже содержится ответ из "Собачьего сердца" - "Мы их, мироедов, душили, душили ┘").
И заменить его на два других (нейтральных):
Первый (к покупателям) - ЗАЧЕМ ПРЕДПРИЯТИЯ ПОКУПАЮТ ERP-системы (т.е. какие цели хотят достигнуть на предприятии с помощью использования данного инструмента) ?
Второй (для продавцов) - ПОЧЕМУ УСЛУГИ ПО ВНЕДРЕНИЮ ERP-системы ТАК ДОРОГИ, А...
»»»

vss 19.10 11:58
Re[12]: Факт выполнения работ
serg пишет 19.10:
>Чем, собственно, отличается внедрение тиражной системы от внедрения заказной ?
>---------------------------
>Тем, чем отличается производство питард от производства космических ракет - сложностью.
>Вы же не можете утверждать - что разрабатываете полномасштабную ERP-систему, даже если вы по требованиям АВТОВАЗа участвуете в переписывание BAAN.

А я не утверждаю. Тем более, что и не являюсь работником АВТОВАЗа уже давно.
>Существует следующие рынки ПО :
>"low" - для небольших бухгалтерских программ типа 1С, сюда входят и заказные разработки;

Вынужден вас "просветить". Существуют заказные разработки и больших систем, которыми мы (в основном)и занимаемся. Я бы...
»»»

alex 19.10 12:10
Типичный пример "консалтинга"
serg пишет 19.10:

>То, что конструктора ошибаются - это нормально, кто не ошибается - тот не работает. А то, что они за ошибки без премии остаютя - это показывает, что на вашем предприятии царит "репресивный менеджмент", из которого вытегает следующий вывод - "поменьше работай, будешь меньше ошибаться, соотвественно будешь больше получать премию".
>И результат у вас на предприятии, как мне кажется, тоже логичный, - уровень конструкторских разработок и технология исполнения вашей готовой продукции далеко отстает от мирового уровня. Обновление номенклатуры у вас идет крайне медленно и болезненно для предприятия (когда мировая практика - линейка готовой продукции обновляется в течении...
»»»

serg 19.10 12:26
Re[13]: Факт выполнения работ
vss пишет 19.10:
>Вынужден вас "просветить". Существуют заказные разработки и больших систем, которыми мы (в основном)и занимаемся. Я бы не стал их относить к полноценным ERP-системам, но они предусматривают и конструкторскую подготовку, и технологическую, и договора на закупки/продажи, и управление запасами, и управление материальным обеспечением в соответствии со стандартами MRP, и управление сбытом, и планирование производства с контролем его хода и еще многое другое, чего не делают бухгалтерские программы.   
------------------------
Коллектив в 10-15 разработчиков по определению не может разрабатывать большие системы. Для разработки таких систем необходим другой бюджет, которым...
»»»

Зануда 19.10 12:34
Re[12]: Факт... а мы про свое.
serg пишет 19.10:
>---------------------------
>Работы по специфике предприятий всегда будут существовать, но столбовая дорога развития "управления и организации предприятия", по моему, - это унификация данной деятельности за счет специфики.
>---------------------------
Угу-мц, и Б.Г. с его M$ ярчайшее подтверждение данной концепции. Вам нравится к чему он нас привел со своей унификацией? Или Вам все равно? Я вот о чем:
cейчас прикинем на пальцах - даже помимо инструментария, необходимого для Вашей работы, начинка Вашей железки (рассмматривается программная составляющая) должна потянуть на штуку-полторы баксов. Я надеюсь, Вы законопослушный гражданин, и все ПО у Вас лицензионное....
»»»

Зануда 19.10 13:05
Re[14]: Факт выполнения работ
serg пишет 19.10:
>-----------------------------
Коллектив в 10-15 разработчиков по определению не может разрабатывать большие системы.
>-----------------------------
А большие это как? Много строк кода? Или много функционала?
Да и определение у Вас неправильное.

>-----------------------------
Но АВТОВАЗ в те времена работал на дефицитном рынке и данную методологию реально не использовал. (До сих пор на ВАЗе рассматривают семидневный дефицит покупных - и это называется JIT, тогда как на Тайоте ещё в 80гг. задел покупных на конвеере был на 2 часа - и это называлось JIT).
К сожалению, но Вам за 24 года работы негде было соприкоснуться с MRPII.
>----------------------------
Как...
»»»

vss 19.10 13:15
Re[14]: Факт выполнения работ
serg пишет 19.10:
>К сожалению, но Вам за 24 года работы негде было соприкоснуться с MRPII.

Ну не хотел продолжать бессмысленную дискуссию, но в последний раз замечу.
Для справки. Кроме автомобильного производства на ВАЗе имеется еще и станкоинструментальное (более 40 цехов, более 1000 конструкторов, около 500 технологов, около 20000 работающих, около 80 тыс. заказов в год, в оперативной (постоянно используемой)базе данных номенклатура материалов, покупных комплектующих, деталей и узлов собственного производства составляет более 1,5 млн.позиций). Основная номенклатура: автоматические линии, станки,роботы, электроника (системы управления оборудованием), нестандартное оборудование,...
»»»

Скептик 19.10 13:25
Re[11]: Факт выполнения работ
vss пишет 19.10:
>Пункт 3. При заказной разработке мы готовим для заказчика не только комплект эксплуатационной документации (как в тиражной системе), но и разрабатываем различные положения, иногда организационную структуру управления, системы кодирования различной информации, различные методики, формы и схемы внутреннего документооборота, процедуры управления и т.п. Я ни разу не видел, чтобы при внедрении тиражной системы поставщик (внедренец) утруждал бы себя разработкой таких документов. Может где-то и есть, но я не видел.

Не соответствуюет действительности. При внедрении ERP-системы такие мероприятия как правило проводятся (во всяком случае если система и внедренцы серьезные)....
»»»

serg 19.10 13:30
Re: Что так дорого? Смотрите...
Недоверчивый пишет 17.10:
>Интересная дискуссия развернулась, господа хорошие. Но, кажется только одного не учли. Если что-то очень дорого и вызывает такие ожесточенные споры, значит где-то в цене есть "накачка".
>А КАК ЖЕ ЗАПАД?
> Так, в Турции действуют мировые цены (литр солярки
> - 64 цента), а зарплата в десять раз ниже, чем в Западной Европе!
> Это своего рода загадка, даже для самих турок, и разгадать ее можно, только признав, что в зарплате западного рабочего скрыт нетрудовой доход.
-----------------------------
Из данного пассажа можно сделать только один вывод : "Необходима экспроприация экспроприаторов".
Свежая идея, и в 17г. прошлого века она была реализована. К...
»»»

Андрей 19.10 14:38
Зачем покупают ЕРП
serg пишет 19.10:
>Предлагаю снять эмоционально окрашенный вопрос : "ЗА ЧТО ПЛАТЯТ ТАКИЕ ДЕНЬГИ?",
>И заменить его на два других (нейтральных):
>Первый (к покупателям) - ЗАЧЕМ ПРЕДПРИЯТИЯ ПОКУПАЮТ ERP-системы (т.е. какие цели хотят достигнуть на предприятии с помощью использования данного инструмента) ?

Недавно директор Паруса отвечал на этот вопрос - он привел более 7 причин (основная масса политические). Мы здесь не сможем выработать нормальный ответ - мало представителей.

Если использовать слово НУЖНЫ и оговорку "моя узкая точка зрения про наше предприятие"
для наличия НЕОБХОДИМОПОЛНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ информации на разных уровнях управления и службах об основных процессах....
»»»

Андрей 19.10 14:51
Re[2]: Что так дорого? Смотрите...
serg пишет 19.10:
>Из данного пассажа можно сделать только один вывод : "Необходима экспроприация экспроприаторов".

Коллеги с другой стороны -), никто не призывает Вас грабить.
РЕчь идет о взаимовыгодном договоре.

>Т.е. в стоимости современного автомобиля почти 6 часте составляет интеллектуальное и менее 4 частей - материальные. Тенденция к тому, что интеллектуальная состовляющая растет, а материальная падает. И это мировая тенденция.

Не надо сравнивать экономику разных стран. Приведи составляющие рыночной цены тосола, хлеба и т.д. чего хочешь. Составляющие будут сопоставимы.


>Теперь по стоимости ERP-систем :
>30% - НИОКР (причем у отечетвенных разработок это...
»»»

serg 19.10 14:57
Re[15]: Факт выполнения работ
vss пишет 19.10:
>Для справки. Кроме автомобильного производства на ВАЗе имеется еще и станкоинструментальное (более 40 цехов, более 1000 конструкторов, около 500 технологов, около 20000 работающих, около 80 тыс. заказов в год, в оперативной (постоянно используемой)базе данных номенклатура материалов, покупных комплектующих, деталей и узлов собственного производства составляет более 1,5 млн.позиций). Основная номенклатура: автоматические линии, станки,роботы, электроника (системы управления оборудованием), нестандартное оборудование, режущий и мерительный инструмент, и т.д.
>О системе управления этим хозяйством Вы можете прочитать, к примеру, в обзорной информации...
»»»

Андрей 19.10 15:00
Re[14]: Факт выполнения работ
serg пишет 19.10:
>Кроме того - необходимы новые идеи в самой предметной области (управление и организация пр-ва), которые вы объективно не можете иметь из-за профиля и уровня своих заказчиков.

Позвольте Много новых идей в предметной области? Методам МРП-ЕРП много лет, или уважаемые разработчики их уже все реализовали поголовно?

>Но АВТОВАЗ в те времена работал на дефицитном рынке и данную методологию реально не использовал. (До сих пор на ВАЗе рассматривают семидневный дефицит покупных - и это называется JIT, тогда как на Тайоте ещё в 80гг. задел покупных на конвеере был на 2 часа - и это называлось JIT).
>К сожалению, но Вам за 24 года работы негде было соприкоснуться с...
»»»

serg 19.10 15:31
Re: Зачем покупают ЕРП
Андрей пишет 19.10:
>serg пишет 19.10:
>>Первый (к покупателям) - ЗАЧЕМ ПРЕДПРИЯТИЯ ПОКУПАЮТ ERP-системы (т.е. какие цели хотят достигнуть на предприятии с помощью использования данного инструмента) ?
>Если использовать слово НУЖНЫ и оговорку "моя узкая точка зрения про наше предприятие"
>для наличия НЕОБХОДИМОПОЛНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ информации на разных уровнях управления и службах об основных процессах. Стремление к ЕРП - стремление к стандартизованному взгляду на деятельность предприятия.
>Оптимизация, формализация бизнес-процессов выступает как сопутствуюшая цель (не означает что потом, по времени она предшествует ПО). Как следствие развитие системы управления в приближении ее к...
»»»

serg 19.10 15:53
Re[3]: Что так дорого? Смотрите...
Андрей пишет 19.10:
>serg пишет 19.10:
>>Т.е. в стоимости современного автомобиля почти 6 часте составляет интеллектуальное и менее 4 частей - материальные. Тенденция к тому, что интеллектуальная состовляющая растет, а материальная падает. И это мировая тенденция.
>
>Не надо сравнивать экономику разных стран. Приведи составляющие рыночной цены тосола, хлеба и т.д. чего хочешь. Составляющие будут сопоставимы.
------------------
Ещё раз повторюсь, мы живем в условиях глобального рынка. Может быть ваше предприятия в силу объективных или субъективных причин живет в условиях дефицитного рынка, но это не значит, что все тоже живут так камфортно. Зайдите в ближайший магазин - и...
»»»

serg 19.10 16:16
Re[15]: Факт выполнения работ
Андрей пишет 19.10:
>Я не знаю как на АВТОВАЗе, но скорость поставок и планирование запасов это совершенно разные вещи.
---------------------------
Цель внедрения MRPII - это балансировка коммерческий, производственных и финансовых целей предприятия. С точки зрения финансовых целей необходима сокращение всех видов запасов (и материалов, и НЗП, и ГП) и повышение фондоотдачи. С точки зрения производственных целей необходимо массовое пр-во узкой номенклатуры и чтобы был большой страховой запас материалов (чтобы не было дефицита) и побольше оборудования. Т.е. производственные цели могут противоречить финансовым. И наконец для коммерческих целей необходима большая номенклатура ГП и...
»»»

Недоверчивый 19.10 16:44
Re[4]: Что так дорого? Смотрите...
Тогда еще одна "глава" :)
ИСТОРИЯ С ГДР


           Если ученый обнаружил факт, пригодный для печати, то последний
      становится центральным элементом его теории.
           Закон Мэнна



           Таким образом, высокий уровень жизни на Западе достигается не
      за счет собственного производства, а, наиболее вероятно - за счет
      перераспределения прибылей от производства в "третьем мире". Поэто-
      му в целом новые производства в США и Западной Европе не создаются
      - это и не нужно, и невыгодно. Наиболее наглядно иллюстрирует се-
      годняшнюю экономическую ситуацию в странах Запада история интегра-
      ции ГДР и ФРГ.
           После...
»»»

serg 19.10 16:47
Re: Типичный пример "консалтинга"
alex пишет 19.10:
>Полная, извиняюсь, ерунда. Проблем, конечно, у нас навалом, но так вот лихо найти причну всего...
----------------
Насчет "репресивного менеджмента" не я придумал, об этом давно идет обсуждение. Вы в силу своей зашоренности просто не интересуетесь смежными областями. Мой учитель (когда я после института пришел на работу) говорил, что автоматизатор должен знать предметную область лучше, чем люди которые в ней работают. Я заметил, что в обсуждении проблемы автоматизации, некоторые специалисты со стороны предприятий просто не владеют предметной областью. Т.е. не знают, зачем предприятию нужна автоматизация.

>У нас службы ТПП - элитные, высокооплачиваемые...
»»»

serg 19.10 17:12
Re[5]: Что так дорого? Смотрите...
Недоверчивый пишет 19.10:
>Тогда еще одна "глава" :)
>ИСТОРИЯ С ГДР
>
>
>           Если ученый обнаружил факт, пригодный для печати, то последний
>      становится центральным элементом его теории.
>           Закон Мэнна
>

Любая теория проходит состояние от сверхновой идеии (которая может вызывать отторжения из-за своей необычности) до банальности. Книга, которая здесь публикуется - ходит уже года два (если не ошибаюсь). И взгляд на нашу действительность с точки зрения классовой борьбы стал уже банальностью. Есть более новые идеи - переход общества из индустриальной эпохи в информационную, где понятие проллетариат исчезает.
Уже сейчас есть технические возможности...
»»»

Недоверчивый 19.10 17:26
Re[6]: Что так дорого? Смотрите...
serg пишет 19.10:
>Любая теория проходит состояние от сверхновой идеии (которая может вызывать отторжения из-за своей необычности) до банальности. Книга, которая здесь публикуется - ходит уже года два (если не ошибаюсь). И взгляд на нашу действительность с точки зрения классовой борьбы стал уже банальностью. Есть более новые идеи - переход общества из индустриальной эпохи в информационную, где понятие проллетариат исчезает.

Не надо стандартно реагировать на упоминание слов "пролетариат" и "классовая борьба" (с полным отторжением и неприятием), здесь в конце концов не коммунисты воюют :). Лейтмотив книги, как раз, не в классовой борьбе, а в нашей неконкурентноспособности (с точки...
»»»

serg 19.10 18:28
Re[7]: Что так дорого? Смотрите...
Недоверчивый пишет 19.10:
>Не надо стандартно реагировать на упоминание слов "пролетариат" и "классовая борьба" (с полным отторжением и неприятием), здесь в конце концов не коммунисты воюют :). Лейтмотив книги, как раз, не в классовой борьбе, а в нашей неконкурентноспособности (с точки зрения производства) в сравнении с западными предприятиями. Понятно, что автор - противник глобализации, но разве дело в этом? Мы пытались понять, почему же софт так дорого стоит? Автор заброшенных сюда мною глав из его книги предлагает готовый ответ - МОНОПОЛИЯ. Разрушить ее - значит снизить цены на весь софт, включая ЕРП-системы. В чем автор "прокалывается"?
>
---------------------
В отношении ПО...
»»»

serg 19.10 19:23
Re[13]: Факт... а мы про свое.
Зануда пишет 19.10:
>Угу-мц, и Б.Г. с его M$ ярчайшее подтверждение данной концепции. Вам нравится к чему он нас привел со своей унификацией? Или Вам все равно?
--------------------
Не хотел вам отвечать, толков все равно не будет, особенно после неаргументированного наезда на Ляпунова. Чувствуется у вас "зависть тайная и злоба открытая". Если говорите А, то говорите и Б. К тому же вас никуда никто не привлечет, т.к. вы здесь выступаете ананимом. Извините, но вы тявкаете из-за угла.
По Б.Г. и MS - все равно, что говорить: "Вам нравится осень?". На такой глупый вопрос глупый ответ : "У природы нет плохой погоды, если вам не нравится Российская осень - езжайте в Египт, если нет денег...
»»»

Евгений 20.10 17:07
Re[2]: А ЧТО собственно так дорого стоит?
С.В. пишет 10.10:
>Западные системы понятно почему такие дорогие. Я недавно разговаривал с представителем QAD - так он сказал что их компания тратит в год 25 мил. долларов на доработку системы и научные исследования в этой области. Почему такие дорогие российские системы - честно говоря не знаю. Может не хотят отставать от запада.

Все дело в том, что реальное использование таких систем на промышленных предприятиях, особенно производственных модулей ERP-систем, позволяет повысить производительность труда. Т.е. в итоге увеличить коэффициент использования производственных мощностей. Сама же стоимость этих мощностей как в России, так и на Западе очень велика и их недозагрузка дорого...
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.