ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 18.10.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Внимание! ERP-Forum участвует в конкурсе "Бизнес-сайт 2001", будем весьма признательны, если Вы проголосуете за него здесь http://www.internit.ru/business/participants/?nom=5#u244

С 17.10.2001 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Сделаем форум лучше!
QAD & MFG/PRO

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Зануда 17.10 08:28
Re[3]: У нас до фига чего есть...
Скептик пишет 16.10:

> Если вы думаете, что любой студент подрабатывающий настройкой 1С сбацает такое за неделю, то Вы сильно и жестоко ошибаетесь.
>
Давайте уйдем с этого уровня общения.

> Просто потому что это МНОГО человеколет работы для квалифицированных аналитиков, програмистов, тестеров, какой бы инструментарий они не использовали (хоть 1С, хоть Oracle).
>
Изначально вопрос звучал - за что платятся такие деньги.
Ответов по теме было несколько, в том числе и Ваш - за труд по изготовлению (методик, программного продукта, etc.)
Вроде как согласились, что многовато, причем...
»»»

Зануда 17.10 08:33
Re[2]: Нам чужого ни нада.
Vadik пишет 16.10:

>Но что, вы хотите управлять предприятием, его ресурсами и производством, у которого оборот несколько миллионов в год за 10 тыс. долларов?
>
Ответ - патамучто, тоже можно рассматривать, как вариант.

>А посещая наши заводы убеждаюсь лишь в одном: у них не денег нет на покупку ERP систем, у них нет самого главного - мозгов. Уж простите за резкость.
>
Ну, не повезло Вам, сочувствую.

>И вообще, очень мы любим считать чужые деньги.
Дружище, мы СВОИ ДЕНЬГИ СЧИТАЕМ.

>Только не спрашивайте почему пентиумы дорогие - все относительно(учите теорию относительности)....
»»»

Андрей 17.10 09:13
Эффективное управление не = наличию ИС
Vadik пишет 16.10:
>Почему дорого???
>Но что, вы хотите управлять предприятием, его ресурсами и производством, у которого оборот несколько миллионов в год за 10 тыс. долларов? Бред.

Почему собственно?
Вот ненкоторое время назад приезжал к нам на семинар Ляпунов (Чебоксарский Промприбор). Очень симпатичное предприятие, производительность труда на чел. очень высокая (немного ниже чем у капиталистов), много страниц в "7 нот менеджмента", и т.д. и т.п. .
Так вот ЕМУ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ отчеты готовят в экселе. На предприятии работает (-ло), как раз, 1С; были планы для производства внедрить...
»»»

serg 17.10 11:04
Re: Эффективное управление не = наличию ИС
Андрей пишет 17.10:
>Вот ненкоторое время назад приезжал к нам на семинар Ляпунов (Чебоксарский Промприбор). Очень симпатичное предприятие, производительность труда на чел. очень высокая (немного ниже чем у капиталистов), много страниц в "7 нот менеджмента", и т.д. и т.п. .
>Так вот ЕМУ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ отчеты готовят в экселе. На предприятии работает (-ло), как раз, 1С; были планы для производства внедрить М2 (судьбу не знаю).
----------------------------------
Вы полностью не в курсе. Ляпунов на своем предприятии внедряет (уже более чем два года) западную ERP-систему MAX (фирмы ICL...
»»»

Скептик 17.10 11:57
Значит таки нифига у Вас нет ...
Зануда пишет 17.10:
>Давайте уйдем с этого уровня общения.
Давайте. Но вместе, вместе ;-)
Началось то с того, что Вы написали "Так я же говорю - работает" (про 1C в которой релизован производственный учет и автоматическое планирование). Однако конкретного примера где, как и за какие деньги это работает, Вы привести не смогли или не захотели.

>Изначально вопрос звучал - за что платятся такие деньги.
>Ответов по теме было несколько, в том числе и Ваш - за труд по изготовлению (методик, программного продукта, etc.)
>Вроде как согласились, что многовато, причем не просто...
»»»

alex 17.10 12:12
Re[2]: А платят не за знания
serg пишет 17.10:
>Вам самим нужно быть более компетентным, прежде чем делать такие выводы. Ваш пример(с Ляпуновым) как раз опровергает ваш вывод. Поищите других Ляпуновых - и мы внедрим у них ERP-системы.
---
Из любого правила есть исключения... Пора бы уж появиться другим примерам.

>Деньги выбрасываются огромные. Вы реально были на машиностороительных заводах ? Видели их организационный уровень ? Знаете - какие они несут потери из-за аритмии деятельности ? От куда вы можете делать свои выводы ?
>Просто вам жалко денег - которые платят консультантам ?
---
Мысль о том, что...
»»»

Андрей 17.10 12:29
к Скептику, Зануде и не только
Как бы писем много, дабы не плодить кол-во свалю в одну кучу.

Скептик пишет 15.10:
>>Как Вы оцениваете реальную ситуацию с ЕРП системами в России.
>И рад бы, да делать такие обобщения - это выходит за пределы моей компетентности. Могу только сказать что есть примеры предприятий где ERP или "почти-ERP" системы внедрены и работают.

Я не рассматриваю это место как трибуну с которой выбрасываются лозунги, законы и т.д. Для меня это место общения с коллегами. Некий "Разговор за пивом". Посему в высказывании своего мнения (возможно неправильного) не вижу ничего предосудительного. У Вас...
»»»

vss 17.10 12:31
Re: Значит таки нифига у Вас нет ...
Скептик пишет 17.10:
>Нет не согласились. Ни лично я, ни большинство участвующих в дискуссии. Знаете ли я тоже в некотром роде зануда, поэтому специально еще раз просмотрел дисскуссию. Соглашались Андрей, vss, С.В и Вы. Я, vadik, serg, Тимур
>активно не соглашались. Причем соглашались только заказчики.
Малость поправлю. Я (vss) - не заказчик, а разработчик, имеющий представление о себестоимости.
»»»

Зануда 17.10 12:36
Re[2]: Эффективное управление не = наличию ИС
serg пишет 17.10:
>----------------------------------
>Вы полностью не в курсе. Ляпунов на своем предприятии внедряет (уже более чем два года) западную ERP-систему MAX (фирмы ICL MAX International - Великобритания), консультантами выступает АО "ICL-КПОВС"(Казань) - квалифицированная команда по внедрению ERP-систем. По непроверенным данным - предприятие Ляпунова вышло на уровень реального использования MRPII.
>-----------------------------------
Да у него все было замечательно и при первой неудачной попытке внедрения на платформе мэйнфрейм. Это он сам говорил в одной из статей. И потом,...
»»»

Зануда 17.10 13:03
Re[3]: ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!
alex пишет 17.10:
>------------------------
>Специалист сначала сделал, а ПОТОМ счет выставил.
>------------------------
Ух, класс. 100% ПРЕДОПЛАТА, написано на знаменах внедренцев-разработчиков. Неужели они и по этому поводу будут возражать???
»»»

vss 17.10 13:29
Re[4]: ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!
Зануда пишет 17.10:
>alex пишет 17.10:
>>------------------------
>>Специалист сначала сделал, а ПОТОМ счет выставил.
>>------------------------
>Ух, класс. 100% ПРЕДОПЛАТА, написано на знаменах внедренцев-разработчиков. Неужели они и по этому поводу будут возражать???
>
А как же ! Знамена бывают разные. Наша фирма-разработчик (внедряльщик) за 10 лет своего существования ни разу не заключала договоры, предусматривающие предоплату. Только по факту выполнения работ. Хоть по разработке и внедрению, хоть по поставке техники, хоть по чему-нибудь другому. Нас так АВТОВАЗ воспитал. Может...
»»»

Андрей 17.10 14:21
Re[2]: Ты виноват уж в том что хочется мне кушать -)
serg пишет 16.10:
>вот с КОМПЕТЕНТНОСТЬЮ √ всё очень и очень непросто.

Я то под этим словом подразумевал методики преобразования данных, информации в знания. Я думаю одним из достоинств ЕРП системы являются наработки в плане предоставления ВАЖНОЙ информации для управления предприятием. Это разве не так?

Со всем что Вы говорите про значение "компетентностей" руководства безусловно согласен. И путь наверно один ждать и работать с ним. Консультантами, отчетами как угодно. Хотя возможно это крайне неэффективно ... но не сидеть же сложа руки. Вообще от этого веет безисходностью .. и для...
»»»

Зануда 17.10 14:35
Re: Значит таки нифига у Вас нет ...
Скептик пишет 17.10:
>----------------------
Причем соглашались только заказчики. Те же кто имеет отношение к поставщикам (т.е. имеют предсталение о себестоимости) как раз говорили что цены обоснованы.
>---------------------
Как выясняется не только заказчики. :-)

>------------------
Я утверждаю, что нет, с фиговиной и хреновиной столько же и выйдет.
>------------------
А я почти согласен.
И про самолет (не цитирую, чтоб не было оверквотинга) согласен. Не согласен с утверждением:
- а если самолет грохнется, виноваты будете Вы сами, ибо наш самолет самый самолетистый самолет в...
»»»

alex 17.10 15:05
Re[5]: Факт выполнения работ
vss пишет 17.10:
>А как же ! Знамена бывают разные. Наша фирма-разработчик (внедряльщик) за 10 лет своего существования ни разу не заключала договоры, предусматривающие предоплату. Только по факту выполнения работ. Хоть по разработке и внедрению, хоть по поставке техники, хоть по чему-нибудь другому.
---
Ну с поставкой техники все понятно. А вот факт внедрения... Весь проект разбивается на этапы. Обследование, построение модели как-есть и т.д. Каждый этап актируется и оплачивается отдельно. Но заказчику нужнен не набор промежуточных результатов, а успех всего проекта в целом. Так что...
»»»

Андрей 17.10 15:15
Re[2]: Эффективное управление не = наличию ИС
serg пишет 17.10:
>Вы полностью не в курсе. Ляпунов на своем предприятии внедряет (уже более чем два года) западную ERP-систему MAX
Возможно я не в курсе. Семинар был в конце 99 года.
ТОГДА
- ОН БЫЛ УСПЕШНЫМ (кто с этим спорит?)
- ПОЛУЧАЛ ОТЧЕТЫ В ЭКСЕЛЕ
- Внедрял МАХ (расчитывал запустить с начала 2000 года Y2K)
ИНформация из общения с ним и его сотрудниками ТОГДА. Насколько удачно у них с MRPII сейчас не знаю. но это не особенно важно, ИБО ЛИЧНОСТЬ ОН УНИКАЛЬНАЯ.
>Поищите других Ляпуновых - и мы внедрим у них ERP-системы
Все-таки мало таких, да ;-)

>>Вывод прост -...
»»»

serg 17.10 15:29
Re[3]: А платят не за знания
alex пишет 17.10:
>Из любого правила есть исключения... Пора бы уж появиться другим примерам.
------------------
Чем вам не нравится пример Ляпунова ? Он выпукло показывает, что "в вашем королевстве не все ладно", и за национальные особенности не спрячишься?

>Мысль о том, что подразделениями на заводе руководят закостенелые идиоты свидетельствует скорее о вашем опыте работе на заводах.
----------------------
У меня такой мысли не было, это исключительно ваша мысль. Я очень хорошо отношусь к менеджерам среднего уровня на предприятиях, и мне кажется, что квалификации здесь больше,...
»»»

alex 17.10 15:42
Re[3]: Готовы - не готовы
Андрей пишет 17.10:
>Какие? Что большинство российских предприятий не готово работать по стандартам ЕРП? Вы же об этом говорите, см. "организационный уровень". Или о том что уровень развития внедряющих и -емых должен быть близок? Опять же из Вашего опята внедренца на машиностроительных заводах и моего работы в Вашими коллегами.
---
А в чем проявляется готовность? Не могу представить конструкторов жаждущих вбивать в систему спецификации, а вот снабженцев желающих иметь план закупок по заказам как можно раньше - запросто. Или руководство, не горящее желанием вбухать сотни килобаксов в...
»»»

Андрей 17.10 15:51
промежуточные итоги?
Скептик пишет 17.10:
>Те же кто имеет отношение к поставщикам (т.е. имеют предсталение о себестоимости) как раз говорили что цены обоснованы.

Я уже приводил пример себестоимости химического продукта производимого нами и в чебоксарах. Еще мы и соседи делаем тосол. У нас КАНИСТРА (сама) дороже раз почти в 10. Покупателя тосола не интересуют наши затраты на упаковку.

>А теперь по существу. Системы такие дорогие (что западные, что российские), потому что делать, развивать, сопровождать и продавать их дорого. Т.е. себестоимость высокая.

Это не совсем контрпример, но ВЫ считаете...
»»»

Зануда 17.10 16:00
Re[4]: А платят не за знания
serg пишет 17.10:
>------------------
>Чем вам не нравится пример Ляпунова ? Он выпукло показывает, что "в вашем королевстве не все ладно", и за национальные особенности не спрячишься?
>---------------
>В чем есть Российская специфика, так это в том - что все работают по предоплате.
>----------------
Ну все логично, как внедрять - "нефига кивать на национальные особенности", как работать - "особенности национальной оплаты". Ничего личного, но у Ляпунова, если пристальнее взглянуть, заявления ... м-м-м, ну скажем не всегда соответствуют реалиям...
»»»

alex 17.10 16:00
Re[4]: А платят не за знания
serg пишет 17.10:
>Если капать яму - то да, платят за работу. Но внедрение ERP-системы несколько отличается от копания ямы. А результат зависит от : консультанта (примерно 30% успеха),
>от команды внедрения из работников предприятия (примерно 30 % успеха) и от лидера предприятия (40 % успеха). И результат будет, скажем, через год - два. До этого, по вашей логике, платить не надо. Интересно - как у вас на заводе конструктора работают. Или этих "бездельников" вы уничтожили у себя как класс.
>
---
Если бы стоимость лицензии (с консалтингом) была одного порядка с месячным окладом...
»»»

Андрей 17.10 16:02
Re[4]: А платят не за знания
serg пишет 17.10:

>В чем есть Российская специфика, так это в том - что все работают по предоплате.

ИМНО участники внедрения почти родственники.
Я считаю заказчик имеет право на начало работ без предоплаты как доказательство КВАЛИФИКАЦИИ и ОТНОШЕНИЙ. Если пришел внедрять человек безразличный к объекту успеха не будет.
Хотя может это от старых времен.

>Если капать яму - то да, платят за работу. Но внедрение ERP-системы несколько отличается от копания ямы. И результат будет, скажем, через год - два.

Через год-два после ухода?
Какой? Сокращение запасов или СИСТЕМА...
»»»

vss 17.10 16:02
Re[6]: Факт выполнения работ
alex пишет 17.10:
>Ну с поставкой техники все понятно. А вот факт внедрения... Весь проект разбивается на этапы. Обследование, построение модели как-есть и т.д. Каждый этап актируется и оплачивается отдельно. Но заказчику нужнен не набор промежуточных результатов, а успех всего проекта в целом. Так что предоплата в каком-то виде всегда имеет место (в отличие от конечного результата).
>И конечно лицензии на тиражный продукт (что наш, что импортный) требуется оплатить вперед и, как говориться, "проданный товар обратно не принимаем".

Вы совершенно правы. Проект разбивается на этапы,...
»»»

Скептик 17.10 16:58
Re[2]: Значит таки нифига у Вас нет ...
Зануда пишет 17.10:
>Как выясняется не только заказчики. :-)
Да, признаю ошибку ... Жаль, что нельзя пораспросить vss, что он имел в виду на конкретных цифрах и примерах по его фирме (ну как я пытался прикинуть раскладку для Галактики). Однако тот расчет, с которым соглашался vss (расчет Андрея по Галактике), мне кажется я довольно подробно опроверг.

>И про самолет (не цитирую, чтоб не было оверквотинга) согласен. Не согласен с утверждением:
>- а если самолет грохнется, виноваты будете Вы сами, ибо наш самолет самый самолетистый самолет в мире. А самолет мы Вам продадим, нужен он...
»»»

Недоверчивый 17.10 17:21
Что так дорого? Смотрите...
Интересная дискуссия развернулась, господа хорошие. Но, кажется только одного не учли. Если что-то очень дорого и вызывает такие ожесточенные споры, значит где-то в цене есть "накачка". Попытаться выяснить ее - наша общая задача :). Для перевода дискуссии на другие рельсы и в иную плоскость кидаю сюда одну весьма прелюбопытную вещь. Это глава из книги. Какой - пока не буду говорить. Просто цитирую. Многие сами догадаются.

А КАК ЖЕ ЗАПАД?


           Когда носорог глядит на Луну, он напрасно тратит цветы своей
      селезенки.
           Китайская пословица



          ...
»»»

Скептик 17.10 17:49
Re: промежуточные итоги?
Андрей пишет 17.10:
>Скептик пишет 17.10:
>Я уже приводил пример себестоимости химического продукта производимого нами и в чебоксарах. Еще мы и соседи делаем тосол. У нас КАНИСТРА (сама) дороже раз почти в 10. Покупателя тосола не интересуют наши затраты на упаковку.

Не понял при чем тут канистры для тосола. излагайте мысль более ясно. Кстати, если Ваш тосол дороже (и не лучше), то почему у Вас его покупают?
А экпиремент с упаковкой в нашей отрасли уже проводили. Одни функциональность наращивали, другие делали то-же (или даже хуже), но зато под Windows. Потребители проголосовали...
»»»

Скептик 17.10 18:43
Re[7]: Факт выполнения работ
vss пишет 17.10:
>Но эти рассуждения уже не по теме. А тема - ПОЧЕМУ ТАК ДОРОГО ? Я прекрасно понимаю, почему относительно дорога заказная разработка. Мы вынуждены все затраты вешать на одного заказчика. Но когда идет тираж ...?

А при тиражной разработке и затраты гораздо больше - задача то сложнее. Мы ведь делаем не для одного конкетного предприятия, а для множества очень разных. С разными подребностями (иногда даже на первый взгляд взаимоисключающими). В результате программа намного сложнее, чем было бы нужно для удовлетворения потребностей любого отдельно взятого клиента. Есть в...
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА СДЕЛАЕМ ФОРУМ ЛУЧШЕ!:

x3m 17.10 09:45
Предлагаю раздел форума Solagem-NS2000
Ув. господа,
прочел в последнем номере журнала Enterprise исследование какого-то западного агентства по российскому рынку ERP-систем. Там на первое место вышла некая система NS2000 совместно с финской программой Solagem. Хотелось бы узнать через форум мнение специалистов об этой связке, подробные комментарии о внедрениях и команде разработчиков. Все-таки "лидер" на рынке появился, а никто о нем ничего не пишет. Мне, как управленцу, одного рейтинга из журнала маловато.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА QAD & MFG/PRO:

Tatka 17.10 13:13
Переброска БД из MFG в ACCESS
Проблема: нужно перебросить кусок базы данных из MFG с помощью программы на PROGRESS в базу данных ACCESS(.csv-file не нужен - только напрямую).Помогите!
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.