Hello Ирина,

Friday, May 7, 2004, 8:51:36 PM, you wrote:

ИЗ> Nighty, да конечно примем!!!
Спасибо Вам за радушие!!!
ИЗ> Замечательно! Нас всех она интересует. Только вот взгляды на сей
ИЗ> предмет у всех разные :-((( Мой, боюсь, страдает излишним академизмом
ИЗ> и девизом "без труда не вынешь и рыбку из пруда".
Естественно. А я и не говорила, что обучиться чему-то можно легко.
"Трудно" и "интересно" - слова вполне совместимые.
ИЗ> Таня, Вам в свое время не слишком понравилась проведенная мной
ИЗ> аналогия между обучением грамотному письму и овладением какими-то
ИЗ> спортивными навыками... Можно тогда провести аналогию с обучением
ИЗ> музыке или хореографии - чему угодно, где приобретаемые навыки не
ИЗ> связаны или не всегда связаны с предварительным получением каких-то
ИЗ> знаний. Вот давайте подумаем: можно стать первоклассным пианистом,
ИЗ> играя только веселые песенки и не отрабатывая гаммы и этюды? А
ИЗ> успешным спортсменом, только участвуя в "Веселых стартах"?
Нельзя, согласна. Но если подумать: а зачем тогда нужны всевозможные
"Веселые старты" (не только в спорте)? Ведь не только ради одного
веселья! Их истинная сущность, по-моему, должна заключаться вот в чем:
с их помощью "новичок" обретает нужный психологический настрой,
уверенность в собственных силах и мотивацию на дальнейшее изучение
данной области, в нашем случае - русского языка. Разумеется, многое
зависит от качества их организации - часто подобные мероприятия бывают
"добровольно-принудительными" - какая уж тут мотивация!

ИЗ> Насчет обучающей программы - идея неплохая. Только вот многие
ИЗ> пытаются, а приемлемого результата нет. Моих родных и знакомых очень
ИЗ> забавляет, например, тот факт, что я почти ни в одной контрольной с
ИЗ> диска "1С: Русский язык" не набрала высшего балла!
ИЗ> (Nighty, на всякий случай в очередной раз выдам порцию саморекламы - а
ИЗ> то вдруг Вы не читали каких-то предыдущих выпусков: русский язык, его
ИЗ> теория и, так сказать, практика, редактирование текстов и обучение
ИЗ> русскому языку - моя профессия. У меня "красный" филологический
ИЗ> диплом, и, честное слово, я неплохо знаю предмет :-))) Ну и писала я
ИЗ> грамотно всегда. Однако вот с компьютерными "обучалками" был такой вот
ИЗ> казус...)
ИЗ> Дело в том, что оценка компьютера очень часто зависит от того, каким
ИЗ> образом ты, например, поставишь тире: с пробелом - а программе,
ИЗ> оказывается, "хочется", чтобы пробела не было. Или как
ИЗ> подчеркнешь, допустим, подлежащее - зайдет черта за границу слова или нет.
И
ИЗ> это касается очень
ИЗ> многого в орфографии и пунктуации - не все поддается там
ИЗ> стандартизации и формализации. Вот за такие "пробелы" мне оценку компьютер
и
ИЗ> снижает.
ИЗ> Кроме того, есть (и в том числе в этих 1С-вских
ИЗ> контрольных работах) много таких случаев, когда возможны разные
ИЗ> варианты постановки знака препинания - от этого меняются оттенки
ИЗ> смысла фразы, но оба или даже несколько вариантов ответа - правильные.
ИЗ> Ну так вот: мне, допустим, нравится в какой-то фразе тире, а
ИЗ> компьютеру" - двоеточие или запятая.
ИЗ> У нас дома несколько таких дисков - разных фирм-создателей. В это с
ИЗ> удовольствием играются мои дети. Это, конечно же, неплохо. Но вот
ИЗ> существенного снижения уровня безграмотности младшего ребенка я что-то
ИЗ> не наблюдаю. Как писал в 5 лет "Влодевасток", так и сейчас, в 8 лет,
ИЗ> пишет. Ну а старшая всегда была интуитивно грамотной - и с
ИЗ> компьютерными дисками, и без них. И тоже, кстати, высший балл она там
ИЗ> набрать зачастую не может.
К сожалению, я не знаю про эти диски - у нас город очень маленький,
там и книг-то часто не найти. Но предполагаю, что "Влодевасток" можно
объяснить - просто ребенок, работая с комьютерной программой (и
зарабатывая в ней не самые низкие баллы), относится к ней вполне
адекватно своему возрасту - как к "игрушке", не считая нужным
"переносить" ее в реальность (в противовес тем взрослым игрокам,
которые вполне серьезно считают, что у человека несколько жизней, как
в любимой игре). То есть он считает так: компьютер - компьютером,
жизнь - жизнью, и правильно считает. Это нужно учитывать при
разработке всех обучающих программ.
Кроме того, вы говорите, это "контрольная работа"? То есть программа
только после введения данных "говорит": "верно - неверно""? Расскажите
мне про нее поподробнее, пожалуйста!
ИЗ> А вот насчет интересных и веселых текстов и "Федота-Стрельца" - не
ИЗ> согласна. Как раз в таком, так сказать, материале очень много -
ИЗ> обоснованных, конечно, но - отступлений от норм и правил. так что
ИЗ> читать и наслаждаться можно, а вот обучаться - увы, нельзя.
Здесь вы правы, признаю свою ошибку. Но и скучный материал детям
давать тоже, по-моему, нежелательно. Пусть то, что они пишут и читают,
имеет для них хоть какой-то личностный смысл! Возможно, это не о том:
у моей знакомой учительницы младших классов дети писали сочинение на
тему "Письмо Аленке" (девочке, покинувшей класс).
ИЗ> Да, и от профпригодности, конечно, тоже, но главным образом - от
ИЗ> наличия у конкретного ребенка и вообще в социуме ощущения НУЖНОСТИ
ИЗ> этого предмета, этих умений и навыков. Вот посмотрите: как только
ИЗ> появилась массовая общественная потребность в хорошем владении
ИЗ> иностранным языком - и дети стали просиживать над Джеком Лондоном в
ИЗ> оригинале ночи напролет. И учат язык с удовольствием, даже зачастую
ИЗ> без викторин, эстафет и конкурсов английской песни учитель может
ИЗ> обойтись. А в мое время уж как только не пытались наши учителя сделать
ИЗ> изучение иностранного языка веселым и интересным - толку мало было. Не
ИЗ> было в 80-е в нем общественной потребности.
Сейчас же, судя по всему, нет общественной потребности в русском
языке... Ну не нужен российскому обществу собственный язык, как вещь
бесполезная, неинтересная и главное - не приносящая прибыли.
Английский язык - это Да! Но ведь большинство просто не осознает, что
родной язык - необходимое условие существования единого общества. Но
вы-то, Ирина, осознаете, осознают подобные Вам. На вас вся надежда.

ИЗ> Ну а для того, чтоб интерес в обществе к овладению родным языком рос и
ИЗ> развивался, как раз и нужны такие дискуссионные листы, как наш с вами!
Нужны, конечно, но этого мало, сами знаете. От дискуссионного листа на
тему немного серьезнее, чем "Болтовня кто о чем", толку немного, если
его подписчики считают его просто своеобразным способом "расслабухи":
поболтал, поспорил, душу облегчил - и до когда-нибудь! Возможно, автор
и не предполагал ничего сверх... Но хочется верить, что кто-то
подписался на этот лист, имея в виду более серьезные цели...

Привет всем!
> А за что люблю... За что любят родителей? родину?
Nighty, высший пилотаж!!

> Кроме того, на нем я
> могу сказать как раз то, что хочу сказать.
Завидую белой завистью! Да простят меня прирождённые "руссисты", но лично я
не всегда могу по-русски выразить всё так лаконично, как мне бы того
хотелось.

> В качестве недоученного психолога.
И прирождённого лингвиста с огромным потенциалом, надо заметить. :)

> Выучить и обучать - разные слова, смею заметить. Да, по-другому никого
> не выучишь ничему, а только везде ли сейчас обучают именно так? Вы же
> сами говорите, что далеко не везде.
> И кроме пригодности учителя, большую роль играет сама система
> обучения.
Да, Nighty, ты, естественно, права. Но и сам учитель (правильно Татьяна
говорит, не всякого учителя _учителем_ назвать можно, ты же сама это
знаешь!) играет немаловажную роль. Далеко не всякий умеет объяснить так,
чтобы "дошло" до всякого, а чтобы заинтересовать!.. А то, что так, как ты
говоришь, обучают "не везде", - это, imho, слишком мягко сказано... :((

> Думается, что классно-урочную систему желательно если не
> вовсе отменить, то хотя бы чередовать с другими формами занятий.
А ты не могла бы пояснить, что ты имеешь в виду под другими формами занятий?

TK> Я тут вижу только повод для флейма а ля этот мой ответ.
А хде флейм-то, Татьяна? :))) Я никакого флейма не вижу. Мы что, разве
говорим о написании dll-библиотек или о plus que parfait du subjonctif (для
тех, кто не понял, - это такое сложное время французского глагола)?
По-моему, разговор продолжает находиться в русле основной заявленной темы
данного листа. Разве это не так?

TK> Я подозреваю, что Вы все же не школьный учитель, а значит
TK> разговаривать не о чем
странноватая политика. :( Да, Nighty не школьный учитель, но она девушка
очень умная и рассудительная и вполне может иметь своё мнение по данному
вопросу, и мнение довольно взвешенное и аргументированное.

> Значит, я не туда попала... "White only"...
Во-во. So, i'm also black, Nighty! :))

TK> > Дуризм!
> Не уверена.
А я уверен, что Татьяна не права!!! Действительно, вместе мы - сила! Да
кроме того, и слова такого нет, что вы употребили... Нет, можно, конечно,
неологизмы самому придумывать, но... Думаю, не стоит быть столь
категоричным.
--
С уважением,
Francophile
<русский язык> #194 (76) http://subscribe.ru/archive/job.lang.rus/msg/140641

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.rus-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.rus--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Доброго времени суток!

> N> Не примете ли вы и меня в ряды почитателей русского языка?

Nighty, да конечно примем!!!

> N> На данный момент меня волнует проблема образования и обучения детей (и
> N> взрослых) родному языку.

Замечательно! Нас всех она интересует. Только вот взгляды на сей
предмет у всех разные :-((( Мой, боюсь, страдает излишним академизмом
и девизом "без труда не вынешь и рыбку из пруда".

N>> По моему мнению, обучать нужно так, чтобы было интересно и даже весело.

TK> А что можно выучить что-то как-то по-другому?
Ну, с одной стороны, с тем, что "учиться надо весело, чтоб хорошо
учиться", трудно спорить. Да и не нужно спорить. И в самом деле, у игрового,
занимательного обучения результаты, как правило, неплохие. И я, в пору
своего школьного преподавания, все устраивала всякие викторины,
эстафеты, конкурсы... Придумывала карточки особой формы, которые для
проверки ответа надо было спицей протыкать, вставляла вопросы в поле
от детской электровикторины с лампочкой и батарейками... Только
вот... ну поверьте, не всегда этого бывает достаточно.

Таня, Вам в свое время не слишком понравилась проведенная мной
аналогия между обучением грамотному письму и овладением какими-то
спортивными навыками... Можно тогда провести аналогию с обучением
музыке или хореографии - чему угодно, где приобретаемые навыки не
связаны или не всегда связаны с предварительным получением каких-то
знаний. Вот давайте подумаем: можно стать первоклассным пианистом,
играя только веселые песенки и не отрабатывая гаммы и этюды? А
успешным спортсменом, только участвуя в "Веселых стартах"?

N>> Возможно, стоит создать обучающую программу вроде "Соло",
N>> где в роли обучающего материала выступали бы такие
N>> тексты, как "Сказ про Федота-стрельца" (я, надеюсь,
N>> понятно объясняю).

Насчет обучающей программы - идея неплохая. Только вот многие
пытаются, а приемлемого результата нет. Моих родных и знакомых очень
забавляет, например, тот факт, что я почти ни в одной контрольной с
диска "1С: Русский язык" не набрала высшего балла!
(Nighty, на всякий случай в очередной раз выдам порцию саморекламы - а
то вдруг Вы не читали каких-то предыдущих выпусков: русский язык, его
теория и, так сказать, практика, редактирование текстов и обучение
русскому языку - моя профессия. У меня "красный" филологический
диплом, и, честное слово, я неплохо знаю предмет :-))) Ну и писала я
грамотно всегда. Однако вот с компьютерными "обучалками" был такой вот
казус...)
Дело в том, что оценка компьютера очень часто зависит от того, каким
образом ты, например, поставишь тире: с пробелом - а программе,
оказывается, "хочется", чтобы пробела не было. Или как
подчеркнешь, допустим, подлежащее - зайдет черта за границу слова или нет. И
это касается очень
многого в орфографии и пунктуации - не все поддается там
стандартизации и формализации. Вот за такие "пробелы" мне оценку компьютер и
снижает.
Кроме того, есть (и в том числе в этих 1С-вских
контрольных работах) много таких случаев, когда возможны разные
варианты постановки знака препинания - от этого меняются оттенки
смысла фразы, но оба или даже несколько вариантов ответа - правильные.
Ну так вот: мне, допустим, нравится в какой-то фразе тире, а
компьютеру" - двоеточие или запятая.
У нас дома несколько таких дисков - разных фирм-создателей. В это с
удовольствием играются мои дети. Это, конечно же, неплохо. Но вот
существенного снижения уровня безграмотности младшего ребенка я что-то
не наблюдаю. Как писал в 5 лет "Влодевасток", так и сейчас, в 8 лет,
пишет. Ну а старшая всегда была интуитивно грамотной - и с
компьютерными дисками, и без них. И тоже, кстати, высший балл она там
набрать зачастую не может.

А вот насчет интересных и веселых текстов и "Федота-Стрельца" - не
согласна. Как раз в таком, так сказать, материале очень много -
обоснованных, конечно, но - отступлений от норм и правил. так что
читать и наслаждаться можно, а вот обучаться - увы, нельзя.

N>> Тогда предмет "Русский язык" не вызывал бы у детей
N>> гримасу отвращения...

TK> Насчет гримасы отвращения - это зависит от профпригодности учителя.

Да, и от профпригодности, конечно, тоже, но главным образом - от
наличия у конкретного ребенка и вообще в социуме ощущения НУЖНОСТИ
этого предмета, этих умений и навыков. Вот посмотрите: как только
появилась массовая общественная потребность в хорошем владении
иностранным языком - и дети стали просиживать над Джеком Лондоном в
оригинале ночи напролет. И учат язык с удовольствием, даже зачастую
без викторин, эстафет и конкурсов английской песни учитель может
обойтись. А в мое время уж как только не пытались наши учителя сделать
изучение иностранного языка веселым и интересным - толку мало было. Не
было в 80-е в нем общественной потребности.

Ну а для того, чтоб интерес в обществе к овладению родным языком рос и
развивался, как раз и нужны такие дискуссионные листы, как наш с вами!

N>> Вместе - мы сила!
Согласна!

:-)))