Приветствие

Доброго времени суток, Nighty :)

А _почитатели_ это кто?

А за что Вы его любите? Только не эмоции а факты,
пожалуйста. Или другого не знаю, вот и "люблю", что есть?

В качестве кого? Ребёнка, родителя, недоученного взрослого
(ну и словосочетание у меня получилось :(( или преподавателя?

А что можно выучить что-то как-то по-другому?

К слову случайно нашла подборку http://F4-61-74-69.land.ru/rus_uch.htm
Есть ли здесь люди, знакомые хоть с каким-нибудь диском?
Хотелось бы услышать подробности про диски.

Насчет гримасы отвращения - это зависит от профпригодности учителя.
Я тут ради прикола решила посчитать моих школьных учителей,
которых бы я могу назвать _учителем_ - набралось меньше чем
пальцев на одной руке - а я училась не в худших школах.
Причем филолог среди них только один - моя вторая учительница
английского, на которую один из учительниц русского взъелась
только за то, что иногда мне на её уроках было легче выразить
свою мысль на корректном английском, нежели по-русски.

А что касается _ школьного предмета_ "русский язык",
а что _должно_ изучаться в этом предмете? Какова цель
обучения этому предмету в советской школе? - если как
мы уже выяснили, грамотность - не подвластна обучению
в ходе школьной программы. По аналогии с тем, что входит
школьный курс математики, физики, химии, истории - это
базовые вещи понимания, то бишь должно быть основы
лингвистики - но их там точно нет. Ирина, официально,
что есть школьный предмет "русский язык" ?

Я тут вижу только повод для флейма а ля этот мой ответ.
Я подозреваю, что Вы все же не школьный учитель, а значит
разговаривать не о чем, пока Вы не затащите сюда хотя бы
одного действующего преподавателя. :(

Либо задавайте _конкретные_ вопросы.

Дуризм!

Hello Tatiana,

Thursday, May 6, 2004, 12:33:19 AM, you wrote:

Вам также.

А вы, значит, не почитатель? В моем понимании это тот, кто
по-настоящему любит и уважает что-либо, без сюсюканий.

Если бы я думала, как вы предполагаете, то не подписалась бы на ваш
дискуссионный лист. У меня есть возможность сравнивать и критиковать.
А за что люблю... За что любят родителей? родину? Кроме того, на нем я
могу сказать как раз то, что хочу сказать.

В качестве недоученного психолога.

Выучить и обучать - разные слова, смею заметить. Да, по-другому никого
не выучишь ничему, а только везде ли сейчас обучают именно так? Вы же
сами говорите, что далеко не везде.
И кроме пригодности учителя, большую роль играет сама система
обучения. Думается, что классно-урочную систему желательно если не
вовсе отменить, то хотя бы чередовать с другими формами занятий.

Значит, я не туда попала... "White only"...

Что вы сами думаете по поводу компьютерного обучения?

Не уверена.

Доброго времени суток!

Nighty, да конечно примем!!!

Замечательно! Нас всех она интересует. Только вот взгляды на сей
предмет у всех разные :-((( Мой, боюсь, страдает излишним академизмом
и девизом "без труда не вынешь и рыбку из пруда".

Ну, с одной стороны, с тем, что "учиться надо весело, чтоб хорошо
учиться", трудно спорить. Да и не нужно спорить. И в самом деле, у игрового,
занимательного обучения результаты, как правило, неплохие. И я, в пору
своего школьного преподавания, все устраивала всякие викторины,
эстафеты, конкурсы... Придумывала карточки особой формы, которые для
проверки ответа надо было спицей протыкать, вставляла вопросы в поле
от детской электровикторины с лампочкой и батарейками... Только
вот... ну поверьте, не всегда этого бывает достаточно.

Таня, Вам в свое время не слишком понравилась проведенная мной
аналогия между обучением грамотному письму и овладением какими-то
спортивными навыками... Можно тогда провести аналогию с обучением
музыке или хореографии - чему угодно, где приобретаемые навыки не
связаны или не всегда связаны с предварительным получением каких-то
знаний. Вот давайте подумаем: можно стать первоклассным пианистом,
играя только веселые песенки и не отрабатывая гаммы и этюды? А
успешным спортсменом, только участвуя в "Веселых стартах"?

Насчет обучающей программы - идея неплохая. Только вот многие
пытаются, а приемлемого результата нет. Моих родных и знакомых очень
забавляет, например, тот факт, что я почти ни в одной контрольной с
диска "1С: Русский язык" не набрала высшего балла!
(Nighty, на всякий случай в очередной раз выдам порцию саморекламы - а
то вдруг Вы не читали каких-то предыдущих выпусков: русский язык, его
теория и, так сказать, практика, редактирование текстов и обучение
русскому языку - моя профессия. У меня "красный" филологический
диплом, и, честное слово, я неплохо знаю предмет :-))) Ну и писала я
грамотно всегда. Однако вот с компьютерными "обучалками" был такой вот
казус...)
Дело в том, что оценка компьютера очень часто зависит от того, каким
образом ты, например, поставишь тире: с пробелом - а программе,
оказывается, "хочется", чтобы пробела не было. Или как
подчеркнешь, допустим, подлежащее - зайдет черта за границу слова или нет. И
это касается очень
многого в орфографии и пунктуации - не все поддается там
стандартизации и формализации. Вот за такие "пробелы" мне оценку компьютер и
снижает.
Кроме того, есть (и в том числе в этих 1С-вских
контрольных работах) много таких случаев, когда возможны разные
варианты постановки знака препинания - от этого меняются оттенки
смысла фразы, но оба или даже несколько вариантов ответа - правильные.
Ну так вот: мне, допустим, нравится в какой-то фразе тире, а
компьютеру" - двоеточие или запятая.
У нас дома несколько таких дисков - разных фирм-создателей. В это с
удовольствием играются мои дети. Это, конечно же, неплохо. Но вот
существенного снижения уровня безграмотности младшего ребенка я что-то
не наблюдаю. Как писал в 5 лет "Влодевасток", так и сейчас, в 8 лет,
пишет. Ну а старшая всегда была интуитивно грамотной - и с
компьютерными дисками, и без них. И тоже, кстати, высший балл она там
набрать зачастую не может.

А вот насчет интересных и веселых текстов и "Федота-Стрельца" - не
согласна. Как раз в таком, так сказать, материале очень много -
обоснованных, конечно, но - отступлений от норм и правил. так что
читать и наслаждаться можно, а вот обучаться - увы, нельзя.

Да, и от профпригодности, конечно, тоже, но главным образом - от
наличия у конкретного ребенка и вообще в социуме ощущения НУЖНОСТИ
этого предмета, этих умений и навыков. Вот посмотрите: как только
появилась массовая общественная потребность в хорошем владении
иностранным языком - и дети стали просиживать над Джеком Лондоном в
оригинале ночи напролет. И учат язык с удовольствием, даже зачастую
без викторин, эстафет и конкурсов английской песни учитель может
обойтись. А в мое время уж как только не пытались наши учителя сделать
изучение иностранного языка веселым и интересным - толку мало было. Не
было в 80-е в нем общественной потребности.

Ну а для того, чтоб интерес в обществе к овладению родным языком рос и
развивался, как раз и нужны такие дискуссионные листы, как наш с вами!

Согласна!

:-)))

Hello Ирина,

Friday, May 7, 2004, 8:51:36 PM, you wrote:

Спасибо Вам за радушие!!!

Естественно. А я и не говорила, что обучиться чему-то можно легко.
"Трудно" и "интересно" - слова вполне совместимые.

Нельзя, согласна. Но если подумать: а зачем тогда нужны всевозможные
"Веселые старты" (не только в спорте)? Ведь не только ради одного
веселья! Их истинная сущность, по-моему, должна заключаться вот в чем:
с их помощью "новичок" обретает нужный психологический настрой,
уверенность в собственных силах и мотивацию на дальнейшее изучение
данной области, в нашем случае - русского языка. Разумеется, многое
зависит от качества их организации - часто подобные мероприятия бывают
"добровольно-принудительными" - какая уж тут мотивация!

И

и

К сожалению, я не знаю про эти диски - у нас город очень маленький,
там и книг-то часто не найти. Но предполагаю, что "Влодевасток" можно
объяснить - просто ребенок, работая с комьютерной программой (и
зарабатывая в ней не самые низкие баллы), относится к ней вполне
адекватно своему возрасту - как к "игрушке", не считая нужным
"переносить" ее в реальность (в противовес тем взрослым игрокам,
которые вполне серьезно считают, что у человека несколько жизней, как
в любимой игре). То есть он считает так: компьютер - компьютером,
жизнь - жизнью, и правильно считает. Это нужно учитывать при
разработке всех обучающих программ.
Кроме того, вы говорите, это "контрольная работа"? То есть программа
только после введения данных "говорит": "верно - неверно""? Расскажите
мне про нее поподробнее, пожалуйста!

Здесь вы правы, признаю свою ошибку. Но и скучный материал детям
давать тоже, по-моему, нежелательно. Пусть то, что они пишут и читают,
имеет для них хоть какой-то личностный смысл! Возможно, это не о том:
у моей знакомой учительницы младших классов дети писали сочинение на
тему "Письмо Аленке" (девочке, покинувшей класс).

Сейчас же, судя по всему, нет общественной потребности в русском
языке... Ну не нужен российскому обществу собственный язык, как вещь
бесполезная, неинтересная и главное - не приносящая прибыли.
Английский язык - это Да! Но ведь большинство просто не осознает, что
родной язык - необходимое условие существования единого общества. Но
вы-то, Ирина, осознаете, осознают подобные Вам. На вас вся надежда.

Нужны, конечно, но этого мало, сами знаете. От дискуссионного листа на
тему немного серьезнее, чем "Болтовня кто о чем", толку немного, если
его подписчики считают его просто своеобразным способом "расслабухи":
поболтал, поспорил, душу облегчил - и до когда-нибудь! Возможно, автор
и не предполагал ничего сверх... Но хочется верить, что кто-то
подписался на этот лист, имея в виду более серьезные цели...

Доброго времени суток, Nighty :)

можно
Насколько я понимаю, это зависит от того, есть у человека
предвзятое отношение или нет к тому, что он будет познавать,
_до того_, как начнёт познавать. В качестве универсального
примера, наверно, можно взять школьный курс математики ;)

А интернет на что? Я недавно давала ссылку
http://F4_61_74_69.land.ru
Если кликнуть по картинке, то попадете в интернет-магазин.
По идеи, если Питер далеко, то следует поискать другой
интернет-магазин, чтобы почте платить поменьше и побыстрее пришло.

Если в ходе поисков наткнётесь на обзоры/порталы языковых
курсов на CD - была бы рада получить ссылочку. Эта просьба
касается всех. Упомянутый сайт я случайно нашла в ходе
поиска для мамы диска со схемам для вышивки.

А он и никогда не был нужен... Какая часть "войны и мира" написана
по-французски?

А до этого немецкий, перед этим французский, до этого голандский,
прежде татарский, а еще раньше греческий....

Попадалось мне где-то: этнос сохранился, а язык сменился.
Вспомню про кого - пришлю ссылку.

Прочтите описание листа (до сих пор руки не дошли исправить :(
job.lang.rus-about@subscribe.ru
и архивы (subscribe@subscribe.ru), где мы обсуждали описание.
(есть общее правило - прежде чем писать в лист - архивы листа
почитать...)

Доброго времени суток, Ирина :)

Опять же эти примеры плохо согласуются с Вашим утверждением,
что грамотность человеку либо дана, либо нет. И музыке,и
движению можно научить любого человека. Просто преподы
как правило предпочитают не напрягаться и отбирают в ученики тех,
кто спонтанно уже что-то может. Однако за деньги, и при
"правильном" выборе педагога (т.е. того, кто будет работать
на _результат_), на выходе такой ученик будет не хуже того,
кто обладал "грамотностью". Причем методика обучения всё
равно будет _стандартной_ (одинаковой для обоих).
А я языком (русским), по Вашим словам, это не так, я
правильно Вас понимаю?

И тут у меня возник вопрос: "грамотность человеку либо дана, либо нет"
для конкретного языка или для любого? Я недавно заметила,
что легко не замечаю _своих_ опечаток в русском и французском,
а вот в английском я практически не делаю описок. Можете это как-нибудь
объяснить?

А кто Вам сказал, что гаммы и этюды - это _скучно_?
_Скучно_ тогда, когда НЕ понимаешь. В самом начале мне моя
учительница объяснила принцип построения и назначение гамм.
И потом ставились конкретные задачи, типа такую гамму
играешь так, чтобы... А этюды - вообще сказка. Это же
обычные музыкальные произведения. И одну и ту же технику
можно отрабатывать на куче разных по стилистике этюдах.
Ирина, либо Вы не учились музыке, либо Вам не повезло с
музыкальной школой :(

Ирина, а Вы не могли бы рассказать как можно подробней,
какие диски у Вас есть, и что на них за программы -
что рассказывают, как тренируют, как проверяют.

К каждой _программе_ нужно приспосабливаться. C'est la vie.(Cеляви)
Так что это нормально (хорошо бы более аккуратно кодировать...).

Вы хотите сказать при плохом преподаватели и поддержки
родителей - будут просиживать? Не уверена. Страйкер, ау,
учится в языковой школе, однако _читать_ не любит.
(К слову сегодня подруга моей матери передала мне фразу свой
внучки - "а кто нынче читает?!")

Нашу половину класса 2 года вела Белла Семенова (единственный филолог
среди моих учителей, которых можно назвать учителями).
И для нашей половины класса (среди родителей которых только
мои меня поддерживали дома, и двое из трёх "двоечников")
английский никогда не был страшным уроком ни у нее, ни потом
у других учителей.

Так ведь "весело" не означает именно "викторины", "эстафеты"
и "конкурсы" - не было у нас такого на английском. Если
я буду перечислять формы - так ведь это будут обычные
диалоги, чтение/перевод в классе, грамматически
упражнения... но эмоционально уроки давали заряд бодрости.
А вторая половина класса возвращалась с английского как
выжитые лимончики. То, что в кавычках выше бывало на уроках
русского - и мы вздрагивали каждый раз, когда нас таким
огорошивали.

Не повезло Вам... Но корректней было бы сказать - вы (в том
числе и ваши родители) не понимали зачем ребенку другой язык.

Не согласна. Это зависит от родителей - в моей семье второй
язык всегда считался важной составляющей в образовании.

Ирина, а Вы когда-нибудь на _уроках_ или своим детям
объясняли почему необходимо _виртуозное_ владение языком
(русским)? И как эти объяснения звучат, не поделитесь?

Татьяна Прибалтийская ;) обратите внимание, как преподы
обожают "затаскивать" слова - отсюда и потребность каждого
следующего поколения искать новые не выхолощенные звуковые
сочетания для старых как мир понятий.

Доброго времени суток, Татьяна и все-все-все!

Совершенно верно, Таня, именно так я и считаю - в точности так же, как
и Вы. Несмотря на то, что действительно на свете существуют люди,
обладающие развитой речью и (или) интуитивной
грамотностью - так же как существуют обладатели абсолютного слуха и
природной совершенной пластики, - научить правильно, логично, точно и
красиво говорить, выражать свои мысли устно и на письме можно ЛЮБОГО
человека. Только менее способного, разумеется, труднее, чем
более способного. В репетиторской практике мне, да и другим
преподавателям, приходилось, естественно, заниматься как раз с "менее
способными". Но если оба - и учитель, и ученик - ХОТЯТ добиться
результата, они его добьются: и в музыке, и в хореографии, и в
развитии речи, и в овладении грамотным письмом.

Ну, вот тут я не согласна. Методика как раз будет - и должна быть! -
разной для учеников с разными природными способностями. И в обучении
музыке, и в обучении риторике ("развитию речи"), и в овладении
орфографией и пунктуацией. Собственно говоря, это одна из бед нашей
образовательной системы - чрезмерная унифицированность методики
преподавания и малые возможности для индивидуального подхода к каждому
обучаемому.

Точно так же! Любого можно научить, если он хочет. А вот сделать так,
чтоб захотел учиться, - действительно задача родителей, учителя и
всего общества, конечно же.

Ох, боюсь, не могу... Не знаю французского совсем, а английский -
очень средненько. Могу только предположить, что, возможно, у Вас в
сознании каким-то образом сформировались более четкие зрительные
образы НАПИСАННЫХ или напечатанных английских слов во взаимосвязи с
обозначаемыми ими понятиями (то есть их значением). А в отношении
французского и русского более яркими оказались ЗВУКОВЫЕ образы слов -
то, как они произносятся, а более сильными в сознании - связи значения
слова и его произношения. Почему так сложилось - точно не известно.
Можно только точно сказать, что Вы МОЖЕТЕ научиться безошибочно писать
и по-русски, и по-французски. Только это нелегко и не всегда весело;
может быть, даже и не слишком интересно и уж наверняка довольно долго
- возможно, не один год. Ребенку лет в 11-12 это,
конечно, легче, чем взрослому, но никакой возрастной dead line нет.
:-)))

Вот именно!!! И я о том же.

Совершенно верно! Я согласна и именно об этом и говорю: нельзя (или,
по крайней мере, далеко не всегда можно) заменять необходимые в
обучении, хоть и не слишком "веселые", тренировочные
материалы чем-то повеселее и позанимательнее - ни вместо гамм
использовать песни Пугачевой, "Тату" или Михаила Круга, ни вместо,
например, Паустовского и Чехова в тренировочных упражнениях по
русскому - "Сказ про Федота-Стрельца".

Ох, вот уж это точно... Не повезло. Ни с одной из трех музыкальных
школ. Точнее, ни с одним из учителей. Моя мама, пианистка,
преподаватель музыки, несколько раз предпринимала попытки
наставить меня на путь истинный и возобновить мое музыкальное обучение
после очередной неудачи, но... Я до сих пор не могу спокойно, без
холодной противной дрожи в позвоночнике, проходить даже мимо
музыкальной школы или училища, из окон которых разносятся звуки тех
самых гамм и сонатин. Чувствую в себе полный набор психиатрических
симптомов "комплекса изнасилованной женщины" - изнасилованной в
детстве с помощью музыкальной школы. Которую я так и не окончила.
Почему так вышло? Вы правы, Таня - плохо объясняли. На вопрос, зачем
это нужно, в моих детских воспоминаниях всплывает только один ответ:
да это же необходимо каждому культурному человеку!!! Похоже, такой
мотивировки недостаточно. Ни в обучении музыке, ни - русскому языку.

Таня, они у меня дома. Сегодня-завтра посмотрю повнимательнее, принесу
на работу - и напишу, хорошо? Могу только сказать, что в нашей семье
наибОльшим успехом пользуются белорусские "Русский язык. Начальная
школа" (отдельные диски для 1-го, 2-го, 3-го и 4-го классов), причем
с удовольствием работает с ними не только 8-летний сын, но и 12-летняя
дочь. Там, по-моему, обычные учебные задания: вставить буквы,
распределить слова на столбики, написать текст под диктовку - все как
в учебнике. Но с компьютером это интереснее, Nighty права. Просто
эффект почти тот же, что и от учебника.

Да я понимаю... Но все равно, мне кажется, компьютерных программ
недостаточно. И я уже писала про то, что не все поддается
стандартизации и формализации и что зачастую возможны два или
несколько правильных ответов на вопрос по языку; и Nighty уточнила,
что зачастую в сознании человека компьютер и виртуальный мир - это
одно, а реальность, ручка и бумага - другое. И приобретенные с
компьютером навыки оказываются бесполезными, "не работают".

Когда у моей дочери в школе три года назад был плохой преподаватель английского
- она
попросила найти ей хорошего репетитора. Учитель и влияние родителей
очень важны и нужны, но все же осознание цели, "общественный заказ" -
важнее.

Да, это правда, к сожалению. Дети мало читают - у нас "видеовек", я
уже говорила не раз. Но есть все же дети, которые читают. Хоть таких
все меньше и меньше.

Таня, про "весело" я писала в ответ на предложение использовать для
обучения русскому языку непременно веселые тексты в качестве учебного материала.
А на самом деле я как раз согласна, что интересным в обучении может
стать любой текст - и Толстой, и Тургенев; любое задание - если
человек ХОЧЕТ учиться, стремится к этому.

Совершенно верно.

Таня, я все никак сформулировать не могу... Во-первых, не только от
родителей, но и от мнений и предпочтений всего общества - друзей,
знакомых, телеведущих и авторов любимых книг... Во-вторых, мнение
родителей тоже может выражаться по-разному и осознаваться ребенком
по-разному. Вот, например, в моей семье - повторю, моя мама музыкант -
всегда подчеркивалась важность музыкального образования в общем
культурном развитии человека. Результат? Относительно меня - см. выше.
Мой родной брат, хоть и с боем, но окончил музыкальную школу.

:-)) Пыталась объяснить, конечно... Но это же не одной и не двумя
фразами. "Объясняет" тут личный пример владения языком, восхищение
точной и "вкусной" фразой, метким оборотом. Кстати, в пятницу я не
успела ответить на Ваш вопрос о целях обучения русскому языку.
Обязательно это сделаю после работы. Сейчас только коротко скажу, что,
по-моему, зря мы с вами, говоря об овладении языком, сужаем тему
разговора только до уровня грамотности на письме. Вообще, умение
хорошо - правильно, логично, точно, чисто, красиво (филологи, помогите, какие
там еще в учебниках коммуникативные качества речи называются?)
говорить, устно ли или письменно, - это нечто гораздо более важное,
чем умение писать без ошибок.

До новых встреч!

bonjour Ирина.

Vous avez ecrit:

Разрешите вмешаться в вашу дискуссию? :) Полностью поддерживаю Ирину в
этом вопросе. Знаете, когда я учился в музыкальной школе, я уже во
втором - третьем классе знал семь септаккордов, решал простые
гармонические задачи с модуляциями в родственные тональности и общался
с преподавателями на уровне "ух ты, как красиво сделан прерванный
оборот!" Это связано с тем, что Бог (или природа, это как кому)
наградил меня абсолютным слухом, да плюс ко всему мне очень повезло с
преподавателем. Не думаю, что все приходящие в школу смогли бы всё
это, что называется, вместить. Повторюсь, это не связано с какими-либо
моими персональными качествами, это, скорее, совокупность природных
данных и грамотной методики преподавания. А методика была такая: "Я
[преподаватель] постараюсь дать тебе то, что ты сможешь вместить".
Думаю, это правильно.

Золотые слова, Ирина! Разрешите ещё пару слов сказать. У меня на
зачётах по музыке всегда были проблемы такого рода: мне говорили нечто
вроде: "Ну играешь ты, конечно, хорошо, но вот трактовка у тебя
нетрадиционная"...

Это точно! Есть же те же этюды Шопена, которые и на концерте сыграть
не стыдно (фа минорный этюд возьмите с движением триолями в правой
руке и триолями вдвое крупнее в левой...).

Этот, с
позволения
сказать,
музыкальный
материал,
imho, не
только в
обучении, но
и вообще
использовать
вряд ли
стоит...
слишком
низкопробно!

А вы не могли бы аргументировать приведённую мною цитату? Подробно, с
примерами, если можно. Просто интересно!

Согласен! Но в моём понимании владеть языком - это не только то, что
вы перечислили, это... как бы сформулировать получше... Это то
состояние, когда человек может "лепить" из языка всё, что ему
вздумается. Когда он может сотворить не только любую фразу, но и любое
слово, причём так, что это будет закономерно как с точки зрения
грамматики данного языка, так и с точки зрения стиля создаваемого им
произведения (даже устной речи!). Нужно, чтобы это нововведение могло
вписаться в ткань речи или даже в ткань языка. Причём это
необязательно должно быть неологизмом, но может быть также и новой
грамматической формой или даже новым временем глагола!

Надеюсь, до скорых! :)

Доброго времени суток, Francophile :)

Андрей - это не методика, это педагогический примем.
А последовательность обучению гармонических задач, уверена, ничем не
отличалась от последовательности в музыкальном училище.

...

Francophile, вы умудрились потерять главное в языке - все ваши
самовыражения должны быть _без труда_ поняты собеседником...