ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 07.08.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

С 06.08.2001 появились новые сообщения в разделах:
Проблемы выбора ERP-cистем
Опыт использования КИС & ERP-систем
Вопросы адаптации и локализации западных ERP-систем к российским условиям
QAD & MFG/PRO
Human Resources, кадры, зарплата в ERP-системах

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

А.Меркина 06.08 12:20
Re[6]: Жили не тужили.??????
Артем пишет 31.07:
>Афонин Виктор пишет 29.07:
>>Александр Меркин пишет 25.06:
>>...
>>>Причины выбора - цена главный фактор, плюс поэтапность.
>>
>>И какова же цена "системы"?
>>
>
>Да, тоже было бы интересно узнать... вообще подход интересный, да - цена + поэтапность...
>Представляете если при приобретении автомобиля такие подходы бы использовались... ну с ценой понятно - берем ОКу или Запорожец... а поэтапно - это уже проблема - с чего начать, с руля, с передних колес, или с сидений? :)
>
Прайс можно получить у самой компании АВАККО - 5000$ сервер и от 300 рабочее место.
По поводу примера с Запорожцем неверно. Поэтапность предполагает не только этапы внедрения но и этапы в оплате - в частности пилотный проект стоит лишь % от общей суммы. А по поводу внедрений - большинство внедрений начинается с какого-то одного обособленного участка (кадры или бухгалтерия). И еще не стал бы сравнивать Авакку с запорожцем, это машина бюлее высокого класса.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ОПЫТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КИС & ERP-СИСТЕМ:

Павлов Андрей 06.08 10:19
1С может добавить (+)
>Скорее одна напоминает международную авиакомпанию, а вторая велосипед с моторчиком. Что может 1С добавить к монстру R/3?
======================
как минимум оперативные изменения в российской бухотчетности. У SAP R/3 этого нет. :(

Т.е. и в международной компании нужен мааленький автомобильчик, чтобы доехать от зала регистрации до самолета и не промокнуть, не замерзнуть, не устать ... :)))
»»»

Сергей Левченко 06.08 11:03
Re: 1С может добавить (+)
Павлов Андрей пишет 06.08:
>>Скорее одна напоминает международную авиакомпанию, а вторая велосипед с моторчиком. Что может 1С добавить к монстру R/3?
>======================
>как минимум оперативные изменения в российской бухотчетности. У SAP R/3 этого нет. :(
Наша компания выпускает журнал об украинском бухучете "Бухгалтерия", который с этого года
выходит не один раз в неделю, а два раза. Но я не вижу
задач, которые можно делать в 1C и нельзя в R/3.
Если судить по исходникам R/3, то Бразилия по количеству
особенностей учета, переплевывает и РОсию и Украину
вместк взятые.
»»»

Павлов Андрей 06.08 15:38
трудозатраты на изменения разные (+)
>Но я не вижу задач, которые можно делать в 1C и нельзя в R/3.
==================================
Представим систему, в которой весь управленческий учет идет в SAP R/3 или Oracle Applications, а фискальная отчетность в 1С. Причем между главной системой и 1С сделан шлюз (либо автоматический, либо ручной, когда девочки перебивают остатки по счетам :) ).

В 1С изменения форм российской бухотчетности отслеживаются регулярно, для Украины, я думаю, есть какой-нить аналог 1С. Стоит это ... мизер. Для ERP-систем такой практики нет.

Соответственно, бухотчетность при таком раскладе всегда соответствует требованиям.

А вот если такой "заглушки" нет, то надо все бухотчеты для налоговой в ERP-системе переписывать "ручками". Т.е. либо держать хорошего (читай "высокооплачиваемого") программиста, а то и не одного, либо идти на поклон в компанию, внедрявшую софт. Годовое обслуживание же такой системы встанет минимум в 20-25% от общей стоимости, что немало, а для одной бухотчетности - нерентабельно.
»»»

Сергей Левченко 06.08 16:56
Re: трудозатраты на изменения разные (+)
Павлов Андрей пишет 06.08:
>>Но я не вижу задач, которые можно делать в 1C и нельзя в R/3.
>==================================
>Представим систему, в которой весь управленческий учет идет в SAP R/3 или Oracle Applications, а фискальная отчетность в 1С. Причем между главной системой и 1С сделан шлюз (либо автоматический, либо ручной, когда девочки перебивают остатки по счетам :) ).
Если набрать девочек. чтобы перебить наши обороты по 1800 балансовым счетам и 100 тысячам дебиторско-кредиторским, по котрым нужно выписать налоговые накладные (есть у нас такая штука), девочек в Киеве точно не хватит. В фирме на порядок меньше нашей по оборотам, база 1С SQL растет почти на гиг в год. Мы говорим о разных размерах.


>
>В 1С изменения форм российской бухотчетности отслеживаются регулярно, для Украины, я думаю, есть какой-нить аналог 1С. Стоит это ... мизер. Для ERP-систем такой практики нет.
Такая практика есть, нет одинаковых ERP.

>
>Соответственно, бухотчетность при таком раскладе всегда соответствует требованиям.
>
>А вот если такой "заглушки" нет, то надо все бухотчеты для налоговой в ERP-системе переписывать "ручками". Т.е. либо держать хорошего (читай "высокооплачиваемого") программиста, а то и не одного, либо идти на поклон в компанию, внедрявшую софт. Годовое обслуживание же такой системы встанет минимум в 20-25% от общей стоимости, что немало, а для одной бухотчетности - нерентабельно.
>

А это уже другая история.

Из форума консультантов SAP из домена .com.
"Лучше получать 15 тыс долларов в месяц, будучи свободным консультантом, чем 10 на зарплате".
»»»

Павлов Андрей 06.08 18:15
а не надо бить все обороты (+)
>Если набрать девочек. чтобы перебить наши обороты по 1800 балансовым счетам и 100 тысячам дебиторско-кредиторским, по котрым нужно выписать налоговые накладные (есть у нас такая штука), девочек в Киеве точно не хватит. В фирме на порядок меньше нашей по оборотам, база 1С SQL растет почти на гиг в год. Мы говорим о разных размерах.
=================
Достаточно только остатки по счетам, чтобы баланс сошелся. :)
Раз счетов 1800 вот и набить их и все. Всего то делов раз в месяц. :)

Зато, если что, фискальные органы не получат доступ ко всей информации компании (тс-с-с :) ). Показать им рабочее место с 1С и сказать: "Тут все!". :)
»»»

Сергей Левченко 06.08 18:45
Re: а не надо бить все обороты (+)
Павлов Андрей пишет 06.08:
>>Если набрать девочек. чтобы перебить наши обороты по 1800 балансовым счетам и 100 тысячам дебиторско-кредиторским, по котрым нужно выписать налоговые накладные (есть у нас такая штука), девочек в Киеве точно не хватит. В фирме на порядок меньше нашей по оборотам, база 1С SQL растет почти на гиг в год. Мы говорим о разных размерах.
>=================
>Достаточно только остатки по счетам, чтобы баланс сошелся. :)
>Раз счетов 1800 вот и набить их и все. Всего то делов раз в месяц. :)
>
>Зато, если что, фискальные органы не получат доступ ко всей информации компании (тс-с-с :) ). Показать им рабочее место с 1С и сказать: "Тут все!". :)
>
Извините, по-моему я не туда попал. Сколько раз мне папа говорил: "Не верь написаному, особенно на заборах и вывесках типа "Опыт использования ПИС..."
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ АДАПТАЦИИ И ЛОКАЛИЗАЦИИ ЗАПАДНЫХ ERP-СИСТЕМ К РОССИЙСКИМ УСЛОВИЯМ:

Дмитрий 06.08 09:48
Re[5]: Локализация?, SyteLine и СОКАП
Владимир Глуховский пишет 02.08:
>Дмитрий пишет 02.08:
>>>Во-первых...
>>Т.е. Вы полагаете, что ERP-система - это игрушка для руководства предприятия и IT-отдела?...
>>
>ERP-система предназначена *исключительно* для руководства.
>1) Именно ERP-система предоставляет (для СНГ звучит так - должна предоставлять :-) достоверную информацию ..., способствует точному планированию ..., обеспечивает ..., упрощает ..., и. т.п.
>2) Вся вышеперечисленная информация нужна руководству для успешного ведения бизнеса, т.к. только руководство предприятия несет за это ответственность :-)
>3) Все остальные службы и отделы предприятия - только винтики в механизме решения целей (стратегических и тактических) данного предприятия.
>4) Вышеперечисленные "винтики" могут как-то повлиять на руководство предприятия только на ежегодном собрании акционеров, если они акционеры и обладают хоть каким-либо весомым пакетом акций. Остальные варианты типа "ХХ-отдел должен выбирать систему и руководство должно с этим согласиться" - пережиток советского прошлого. Советов уже нет. Т.е. осталось просто работать :-)
>>
Извините, "просто работать" - это В СИСТЕМЕ или БЕЗ СИСТЕМЫ? Если без системы, тогда действительно ни каких вопросов не возникает. Непонятно только, кто будет вводить информацию, получать промежуточные отчеты, проводить контроль. Генеральный директор?
Если же персонал работает в системе, может возникнуть проблема - резьба у винтиков может быть нарезана в другую сторону. Есть три решения:
-выкинуть все винтики и купить "правильные". Только они могут быть очень дорогими, а в конкретном городе их может вовсе не оказатся.
-подбирать систему с "левой резьбой". Тогда выбор систем ограничен.
-нарезать резьбу заново. Это тоже стоит средств, не каждый "винтик" выдержит вторую нарезку, а главное, будет опасный момент, когда половина винтиков будет нарезана в одну сторону, а половина - в другую. Если затянуть этот период, можно вообще потерять предприятие.

Я не предлагаю спрашивать у отделов, какую систему выбрать - ответ будет однозначным: "не трогайте нас, нам и так хорошо". Просто при выборе системы нужно оценивать располагаемые ресурсы (в том числе квалификацию персонала) и к выбору подходить осознанно.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА QAD & MFG/PRO:

igor 06.08 20:32
Re: Пресс-релиз о рейтинге QAD
Я хорошо знаю только две системы - Р/3 и МФГ/ПРО, 3,5 года и 1 год опыта соответственно - системы можно и нужно сравнивать. Ниже выскажу свою плоскость зрения, нелюбителям воды можно дальше не читать.

Рейтинги не показательны и призваны утомлять пышных барышень. Нам, специалистам, важно, как система работает, а не то, какая дополнительная функциональность экстра класса у неё ещё есть или планируется. R/3 или MySAP.com - это нечто непревзойдённое, самая совершенная "система в себе". Однако, идеология производства в MFG/PRO (дискретное) почти тютелька в тютельку такая же, как в R/3 - сказывается общий предок - MRPII. Из крупных вещей, в MFG/PRO нет аппарата технологических заказов - поэтому трудно с безостановочным (непрерывным) производством и затратами на [отсутствующий сбытовой] заказ при нескольких промежуточных производствах и при одновременном применении различных систем оценки запасов. Зато в MFG/PRO отрабатывается DRP, без необходимости дополнительного софта.
В R/3 и в MFG/PRO есть много своих приятных штучек. В R/3 - это огромная готовая библиотека отчётов, транзакций и т.п. - не надо программировать. В MFG/PRO - это чёткость и лаконичность (простота) работы и выдача системой рекомендации по изменению плановых, производственных и закупочных заказов. 90% прелестей MySAP.com даже близко не найдут применения сегодня-завтра на наших предприятиях. Зачем отдавать дяде валюту за бугор за систему экстра-супер-люкс класса, когда эта валюта нужна родному предприятию на менее экзотические нужды? Костюм должен соответствовать морде и окружающей компании.
Таким образом, если взять наши предприятия данного типа производства то MFG/PRO им можно рекомендовать к употреблению как явно дешевший рабочий вариант.
»»»

Дмитрий 06.08 11:13
Re: по поводу конкуренции
Артем пишет 02.08:
>Прочитал последнии дискуссии и немного не понял. Интерфейс позиционирует Renaissance и MFG/PRO как две неконкурирующие системы. Тут вдруг по ходу разговора выясняется, что и та и другая система ставятся на схожие производства и т.д. Тогда объясните мне глупому основное различие между дискретным и непрерывным (или все-таки правильно говорить процессным?) производством ? В чем же тогда эта столь тонкая разница?

Существует несколько подходов к определению различий между производствами с непрерывным и дискретным технологическим типом. Например, организационный, технологический, управления, ...

С позиций автоматизированных систем управления, которая в свою очередь очень близка, но не совпадает с позицией системы управления предприятием, раличие лежит в способе и методах отнесения производственных затрат.

Вот здесь появляется достаточно много возможных сочитаний способов и методов. Но все их можно условно разделить на две большие группы:
- затраты относят на весь объем готовой продукции на определенный момент времени - характерно для производств с непрерывным технологическим циклом.
- затраты относят на любые группировки операций (от одной/каждой до всех операций технологического цикла) в технологическом цикле - характерно для производств с дискретным технологическим циклом.
»»»

serg 06.08 18:18
Re[2]: по поводу конкуренции
Дмитрий пишет 06.08:
>Существует несколько подходов к определению различий между производствами с непрерывным и дискретным технологическим типом. Например, организационный, технологический, управления, ...
>
>С позиций автоматизированных систем управления, которая в свою очередь очень близка, но не совпадает с позицией системы управления предприятием, раличие лежит в способе и методах отнесения производственных затрат.
>
>Вот здесь появляется достаточно много возможных сочитаний способов и методов. Но все их можно условно разделить на две большие группы:
>- затраты относят на весь объем готовой продукции на определенный момент времени - характерно для производств с непрерывным технологическим циклом.

Вы имеете ввиду "систему попроцессной калькуляции затрат на производство" (у нас её ещё называют котловым методом расчета себестоимости), где себестоимость заказа принимается равной средней себестоимости всех изделий, произведенных за данный период (т.е. при использовании данной системы не делаются попытки увязать затраты на производство с конкретным заказом). Данная система калькуляции затрат используется в отраслях промышленности с крупносерийным или массовым выпуском продукции (вне зависимости - дискретное оно, или непрерывное). Практически на всех советских предприятиях используется данный тип калькуляции затрат (вне зависимости от типа пр-ва).

>- затраты относят на любые группировки операций (от одной/каждой до всех операций технологического цикла) в технологическом цикле - характерно для производств с дискретным технологическим циклом.

Здесь имеется ввиду "система позаказной калькуляции себестоимости продукции". Т.е. все затраты увязываются с конкретным заказом на изделие, чаще всего такую систему калькуляции себестоимости используют в проектном типе пр-ва.

В MFG/PRO используется "система партионной калькуляции себестоимости продукции", которая сочетает методы как попроцессной, так и позаказной калькуляции себестоимости. Т.е. - если заказ сделан на одно изделие, то - это чисто, позаказная калькуляция себестоимости, если партия будет большой - то расчет себестоимости будет приближаться к процессой системе калькуляции затрат.

Хотя ,конечно, непрерывное пр-во связано с массовым выпуском продукции, но массовым может быть и дискретное пр-во. Поэтому системы калькуляции себестоимости (по моему мнению) не могут характеризовать - какое это пр-во, дискретное или непрерывное. К тому-же на предприятии могут быть элементы и дискретного, и непрерывного пр-ва, а учетная политика должна быть одна (и это верно и для западных предприятий).
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА HUMAN RESOURCES, КАДРЫ, ЗАРПЛАТА В ERP-СИСТЕМАХ:

Буданов Ю. 06.08 14:01
Re: PeopleSoft, SAP, BAAN и OA
Подскажите, где можно получить более подробную информацию о системе, ознакомиться с ней?
»»»

Павлов Андрей 06.08 15:43
мест масса (+)
Буданов Ю. пишет 06.08:
>Подскажите, где можно получить более подробную информацию о системе, ознакомиться с ней?
=========================
1. Интернет - www.sap.com, www.baan.com, www.baan.ru, www.oracle.com, www.oracle.ru.

2. Там же найти координаты самих компаний и российских представительств и партнеров и обратиться к ним.
Если Вы реальный потенциальный клиент и ЛПР ("лицо, принимающее решение"), то Вам все расскажут, покажут, свозят в те места, где это работает и т.п.

3. В форму многие участники уже представляют какие-то компании - попробуйте написать им.

P.S. Вариант ╧2 наиболее результативный, но он - не для праздного любопытства, а по делу.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.