ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 16.02.2004)

С 13.02.2004 появились новые сообщения в разделах:
Успешный опыт внедрения
Проблемы выбора ERP-cистем
Вопросы адаптации и локализации западных ERP-систем к российским условиям
Вакансии и резюме IT-специалистов
Стратегическое планирование и управление, миссия, корпоративные ценности
Oracle Applications
SAP & R/3
Новости ERP

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ:

Юля 13.02.04 22:19
Re[6]: Если Вы такой умный, то почему не богатый? :)
Читала прошлогоднюю занятную дискуссию, много аргументов, тема неадекватности ИС будет актуальная еще лет 200 (и сейчас снова актуализировалась, например, "скандальная" статья 2004 - #3 (406) Эксперт - Русский бизнес - Аварийный выход ), пока не произойдет того, о чем нафантазировал Sergey от 04.07 и я хотела бы к этой фантазии присоединиться:

>Мое искреннее убеждение, что автоматизация должна быть безрисковым и тривиальным процессом. ...
>А почему бы не попробовать другой способ? Предприятие получает ERP систему ... Но это будет ERP с практически нулевой функциональностью – главная ее особенность, что она построена на принципах, которые позволяют с минимум усилий реализовывать бизнес практики предприятия в виде информационной системы...
>То есть менеджмент предприятия и информационная система. Принцип такой – технология и методология такова, что модели управления тут же реализуются...
>... И вот менеджмент решает – нам в первую очередь нужен Inventory Management. Да пожалуйста – ... А еще нам нужен SCM – да пожалуйста...
>Заметили? - внедрение как таковое осутствует - системa сразу в работе – сразу тестируется, сразу получает отзывы пользователей и тут же корректируется...
>Все это, увы, работает если вы не пытаетесь кидаться в омут головой, и ваша автоматизация действительно основана на адекватной методолгии.
>Сравнение с MMM видимо пришло на ум, в связи с тем, что изложенные соображения звучат слишком хорошо, чтобы быть правдой. Тогда вот пилюля – я ни на секунду не имел в виду, что где-то в этом процессе имеется халява...
>Вопрос в другом – почему это звучит слишком хорошо? Помните «эскулапу: исцелися сам»? Те, кто внедряют ERP при этом никогда не задают себе вопрос – а как собственно у нас автоматизирован сам процесс автоматизации? Какой путь проходится от работающего бизнеса до информационной системы, которая позволит им управлять?
>
>Если задуматься, то получается, что предприятия автоматизируются ВРУЧНУЮ! Вручную пытаемся понять, что же нужно сделать (ТЗ), вручную пытаемся описать модели бизнеса (диаграммы, use cases и тп), вручную пытаемся составить технические спецификации для разработчиков, вручную пишем программный год или, что гораздо хуже, пишем его визуальными средствами (гораздо хуже потому что последовательность мышиных кликов для создания формы и ее обработки – увы нельзя пере-использовать от проекта к проекту), вручную обучаем конечных пользователей тому что получилось.
>
>Можно например возразить, что ведь имеется множество продуктов (не будем далеко ходить за примером – Interface.Ru с их Rational'ом) для управления теми же требованиями к системе. С точностью наоборот! Все эти систем требуют еще большего вовлечения людей с еще большей специализацией функций.
>
>Я же понимаю автоматизацию, как исключение людей из бизнес-процессов, в идеале машина бизнеса вообще не должна быть завязана на человека. В том числе автоматизация per se.
>
>Минимизация основанного на живых людях процесса хороша еще тем, что, увы, где люди, там и политика, и политика эта может принимать гипертрофированные формы, и как следствие жалобы, что сотрудники того или иного предприятия саботируют внедрение.
>...
>Это один из главных признаков НЕэффективного управления - так называемый mushroom management, когда разработчики отстранены от понимания реальных нужд реальных людей задействованных в бизнесе...
>

От себя - продолжение этой мысли.
Я имею в виду идею "Креатора", то есть самопроектирующуюся информационную систему (идее лет 30, Никанорову С.П. принадлежит).
И ненужно никаких разработчиков и внедренцев вообще (для рутинных случаев точно)!
Имеется заказчик (в широком смысле, в том числе мультисубъектный, владелец или компетентный работник или представитель внедренца - сейчас не важно) и "движок" информационной системы, в задачи которого входит преобразование пожеланий (в широком смысле, в том числе и согласованных для мультисубъекта) в работающую информационную систему (конечно, на гипертехнологичной платформе, не имеющей практических ограничений).
Движок этот интерпретирует "пожелания" в терминах задач управления организацией, вычленяет понятия, их структуру и взаимосвязи (с учетом отраслевой и любой какой хотите специфики субъекта), а тут уж до структур данных и функций на любом языке рукой подать! И конечно, этот же движок переносит автоматом все старые данные из сгенерированной до этого и работающей в организации ИС (в том числе и созданную на другом движке - ведь все движки совместимы) в новую информационную систему путем преобразования моделей одной в другую с использованием заданных в движке правил преобразования, какие именно правила - он и сам по большей части знает, а для нерутинных случаев - внедренец знает).
Тогда вместо хаоса информационных систем (который мы видим щас), будет рынок таких движков и борьба идеологий их построения (со своим хаосом, конечно, но все же более высокого порядка).

Можно ругаться, что это фантазия, я же предлагаю ее построить.
Для этого много чего еще нужно и пока в мире не разработано (и на это нужно как раз порядка сотни-другой плането-лет), например:
1) библиотека
а)моделей или схем (понятий и взаимосвязей между ними (читай, структуры данных ИС),
б)типологии смены их интерпретации (т.е. значений, изменение данных ИС, например, некоторое значение свойства объекта было 5, а стало 10 потому что..., всякие динамические системы, контура управления, описывающие эти изменения и т.д.),
в) типологии изменения самих понятий (добавление/удаление/изменение и т.п. базисных множеств, производных понятий - запросов к БД и еще миллион случаев),
г)операции над понятиями (конкретизация, метасинтез и т.д.),
д)операции над интерпретациями (консолидация данных - например, очень распространенный случай),
е) смешанные случаи, теотетико-модельные отношения и т.д. и т.п.
Под понятием в информационном смысле мы понимаем теоретическую конструкцию, задающую отношения на множествах (т.е. теоретико-множественные отношения), аксиоматику (логические условия) этих отношений. Взаимосвязь понятий также задается аксиоматически либо операциями (более сложный случай).
2) информационные средства оперирования всем этим хозяйством (библиотекой) и построения нового (новых конструкций)
3) экспертные системы, интерпретирующие "пожелания" заказчика (представьте себе такую серию вопросов - а у Вас есть на складе потребность в учете размещения товара по местам/полкам - да, нет, не знаю; а у Вас имеется продукция, которая льется/испаряется/... меняет другие качественные характеристики в процессе производства? А у Вас план счетов дочерней организации отличается от плана счетов головной? и т.д. и т.п. ни на каую связность и полноту, конечно, мой список не претендует).
4)...
Также, для начала, сообществу не плохо было бы договориться "по понятиям" - так как налицо синонемия, амонемия и прочие казусы, когда под управленческими и информационными понятиями разные эксперты, управленцы, айтишники всех рангов (а следовательно и их ИС), и конечно же автоматизируемые организации понимают кто в лес, кто по дрова (достаточно этот наш лучший из форумов почитать).
В настоящее время все вышеперечисленное знание об информационном мире (означенные библиотеки и т.д.) "рассеяно" по бесчисленным информационным системам и головам их разработчиков (в широком смысле), и, к сожалению, находится в зачаточном состоянии (слышу возмущенные возгласы "опытных").
Я имею в виду не слова о моделях, и не стрелочки с квадратиками (хотя это тоже зачатки моделей), а формальный мир.

С уважением, и жду комментариев теоретиков (цена вопроса и распри о крутости мало интересуют) по сути проблемы построения такой системы.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

sobolev 14.02.04 21:46
Re[25]: К вопросу о том, что 1С - лажа...
Тимур пишет 10.02:
>Вот так и будем считать: что наши клиенты - разные. Мы идем после того, как клиент наиграются 1с и прочими русскими средствами разработки. Сперва велосипед, потом мотоцикл, потом автомобиль. На том и поставим жирную точку, господа одноэсники.
>
>По поводу исследования рынка ПО. Андрей, за умеренную плату готовы сделать Вам такое счастье. :)
-----------------------------------------
Да не вы идете. Идет западный гигант с кучей бабла. В сущности подход к бизнесу тот же, что и у 1с: побольше денег в раскрутку, а партнеры с клиентами пусть умирают в одиночку кто как может.
Я так полагаю, Тимур, зря вы батон на 1с крошите. Партнеры 1с - ваши же братья.
»»»

Пенка 15.02.04 03:16
Re[26]: К вопросу о том, что 1С - лажа...
sobolev пишет 14.02:
>Да не вы идете. Идет западный гигант с кучей бабла. В сущности подход к бизнесу тот же, что и у 1с: побольше денег в раскрутку, а партнеры с клиентами пусть умирают в одиночку кто как может.Я так полагаю, Тимур, зря вы батон на 1с крошите. Партнеры 1с - ваши же братья.

1. Хорошо сказано. А то некоторые катятся на танке, рекламные песни орут, растопыренными пальцами за придорожные кусты цепляются, но на лице - героизм Данко, не меньше:). "А за ними кот задом наперёд, А за ним комарики на воздушном шарике..Едут и смеются,пряники жуют."
Каждый на ком-то едет, авось не за идею работаем. Но пальчики надо держать по бойцовски, в кулачке, чтобы соседу ненароком в глаз не ткнуть - с одной стороны стоим.

2. 1с - отличный продукт, но надо решать исходя из задач и возможностей. У нас (сильнораспределенный холдинг)архитектура такая:
1 уровень - холдинг. Аксапта (опытная эксплуатация), самостоятельное внедрение.
2 уровень - предприятия торговые региональные (хх штук). Цитрикc, интернет -> Аксапта (опытная эксплуатация, самостоятельное внедрение.
3 уровень - Производственные предприятия (хх штук). 1С + выгрузка товарных проводок и проводок по ГК в Аксапту (в разработке). Отраслевое решение на 1С зовем внедрять тех, у кого есть практический опыт автоматизации отраслевых предприятий, они же авторы отраслевого решения. Причем не московскую Большую Пальцерастопыренную Компанию, а региональную - адекватную, с директором, который сам на отраслевом производстве отработал управленцем. Господи, какой кайф, когда с человеком говоришь - а он понимает_и_отвечает по существу "производственного" вопроса, а не только тексты рекламных брошюр, куски мануала и ПБУ компилирует в бредовый монолог!

В центре Аксапта стоит - потому что удобно работать с распределенной структурой. У нас, например, справочники частично общие, частично - раздельные, складские транзакции общие, финансовые и денежные - раздельные, механизма Интеркомпани работает глючная опять же... Не знаю, как это в 1с сделать можно. Ну и обошлась эта Аксапта на данный момент - в 30тыс. уе. (зарплаты). Потому что собрали свою команду - попыхтели тут, конечно, а зачем еще нужен руководитель ИТ? деньги из собственника на консалтинг выбивать? Опытная идет, проблемы есть - но не в программе, хотя и над ней работать и работать еще.

3. Но на региональные производства Аксаптушку - ни-ни, бредятинка... Кабы консультантом была, было бы все равно, а тут - неразумных трат воздержишься поневоле, когда кофеем поят и на корпоративные вечеринки возят. Начинаешь мозговать как эффективнее и экономичнее - свое, однако.

4.Вот если бы функционал Аксапта покрывал потребности наших (в плане подведомственных нам конкретно) производственных предприятий на 80%, а функционал 1С - на 40%, вот тогда имело бы смысл думать об Аксапте. Но с учетом таких факторов, как изобилие обязательных отраслевых отчетных форм (поддерживаемых 1С), непрерывного производства (в аксапте - никак, создано в отраслевом решении под 1С), и местонахождения "в степи" - выбора нет и думать не о чем.

5. А ERP - не ERP - туфта это все, в наших условиях это даже как концепт не работает, не то что как решение. И все эти прибамбасины по единому управлению возобновляемыми и невозобновляемыми ресурсами от планирования до анализа эффективности использования... Коту под хвост или переписать за несколько сотен бакинских. А но тогда нужно?

6. Не, конечно есть и "Уралкалий": монопродукт черпает из земли, 5млн бакинских вложил в Оракле, эффекта пока никакого (в плане "способности информации снимать неопределенность при принятии управленческих решений" - что и есть ценность информационной системы), топ-манагеров пропиарил, сам в глазах инвесторов поднялся и специалистов Борласа подучил - всем хорошо!
Ой, я тоже туда хочу - годик на соляные отвалы над Камой посмотреть на деньги неведомого собственника - и мона на соляные снега в Москву :)
А когда собственник в соседнем кабинете как ошалелый орет и спрашивает - где отчет на столе, однозначно отвечающий на воспрос "Где деньги, Зин?". Отчет, купленный за его кровное бабло... Да еще этот собственник на семинары управленческие не особо разбежался, поэтому глазки у него незамыленные и терминологией его не убаюкаешь...

Ну короче - системы разные нужны, системы разные важны.

7. К консультантам московским ("в компанию, крупный системый интегратор, требуются...") тоже уже обращались больше года назад - как раз по поводу 1С. Они нам только ТЗ сделали - можно было бы спутник на эти деньги запустить. Так что если у дурака деньги есть - он найдет, где и почему их потерять.

8. Что по поводу описанных выше трех недостатков 1с, так прикол в том, что они в аксапте - ну почти один к одному. И все равно - оба продукты хорошие. Просто головой надо думать тому, кто решение принимает.
»»»

Тимур 15.02.04 13:55
Re[27]: К вопросу о том, что 1С - лажа...
Пена.
Не путайте ПО "1с" и партнеров 1с. Я "крошу батон" на продукт. Не на фирму или ее партнеров: игрушки у 1с, например, хорошие выпускаются. :)
Согласен. Мне, подход монополистический не нравится по определению. Как и подходы Nestle например: к 2005 году гигант пищевой заставит нас покупать шоколадки под маркой NEstle, а марка "Россия" со своим ассортиментом умрет.
Когда я говорю "мы", я подразумевал не конкретного поставщика ERP, а поставщиков ERP вцелом. Мне если честно больше всего BAAN нравится.

Все остальное написанное Вами - в N-й раз компиляция предыдущий постингов на эту тему, с которыми никто не спорит, окромя вашего же брата 1сника.
Общий вывод в N+1 й раз:
1) у каждого свой рынок и у каждого клиента свои цели; бодание идет когда у клиента попадаются управленцы-"лжеэкономисты", либо у менеджеров по продажам абсолютное непонимание рынка.
2) 1с в любой конфигурации не MRPII система и не ERP.
3) обсуждение преимуществ платформы 8.0 и сравнение ее с другими - это беседы программистов по поводу того, какая среда разработки лучше. То есть обычный программерский подход, ничего не имеющий общего с реальным внедрением серьезных систем управления предприятиями.


P.S. Обратите внимание, Вы написали, что очень важно было иметь отчетные формы отраслевые. Эти отчетные формы в любом случае надо настраивать: что в 1с, что в axapta, что в Excel. А шаблоны форм в электронном виде получить бесплатно - не проблема. Только не убеждайте меня, что какой-то стат.отчет работает сразу и без проблем и не зависит от уровня аналитичности данных в системе, которые используются на конкретном предприятии.
»»»

Aleks 13.02.04 19:48
Re: Недорогая ситема для нескольких удаленных заводов
Gedonis пишет 28.01:
>Здравствуйте!
> Мы ищем не совсем ERP-систему, так как нам важна пока только функциональность финансового учета. Желательно российскую (не слишком дорогую). Важна масштабруемость (один завод очень даже крупный). Хотелось бы, чтобы использовалась OLAP для облегчения транзакционной части.


Обратите внимание на новую систему 1с предприятие 8
»»»

Игорь Павлович Букреев 15.02.04 23:50
Re: Недорогая ситема для нескольких удаленных заводов
Gedonis пишет 28.01:
>Здравствуйте!
> Мы ищем не совсем ERP-систему, так как нам важна пока только функциональность финансового учета. Желательно российскую (не слишком дорогую). Важна масштабруемость (один завод очень даже крупный). Хотелось бы, чтобы использовалась OLAP для облегчения транзакционной части.
>
>Это должна быть не обязательно "коробочная" система, но внедренная и РАБОТАЮЩАЯ хоть где-то (т.е. на данный момент имеющая и поддерживающая изменения по массиву отчетности).

Могу предложить систему финансового учета и бюджетирования собственной разработки - недорого. Система выполнена на уровне "коробочного софта". Работает на крупнос предприятии с филиальной сетью. Срок внедрения ориентировочно 3 мес.
С уважением
И.Букреев
(095) 574-1003
infra@zelmail.ru
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 01:07
Re: Про консульнантов
Алексей, полность согласна со всеми выводами:
1. По поводу логики убеждения клиента. Применяется фраза "наше решение решит ваши проблемы - давайте как их рассмотрим внимательнее". А не фраза "мы готовы искать искать решение, которое наилучшим способом решит ваши проблемы - давайте посмотрим, что вам лучше подойдет". Второй вариант невозможен - внедренческая компания всегда специализируется на каких-то программах, "поиск" же никогда не будет оплачиваться так же хорошо, как внедрение. Результат впаривания я называю "стиркой утюгом".

2. По поводу наплевательского по сути отношения к затратам со стороны наемных менеджеров. Кто самые "успешные" (с точки зрения PRа) ИТ директора? Это бывшие консультанты. Они поняли, что им надо не "много работы" (как если бы они собирали команду и делали сами), а результаты, высокие личные доходы и строчка в резюме. И готовы делиться деньгами собственика с консультантами, чтобы это получить. Соотвественно со всей авторитетностью парят ему мозги на пару с консультантами и, если местного пропаривания не хватает, устраивают PR акции своих "проектов с проблемами" - сплошь и рядом, подтверждаю. Умные наемные ИТ директора пропиарят даже самый хреновый проект.

3. Непонятные разуму мотивы вынуждают собственников давать согласие на эти безумные затраты безо всякого обоснования. Очевидно, за этим скрывается нежелание собственника лезть в дебри - не зря же у него работает КОМАНДА! Например, у нас в компании все разговоры об автоматизации начинаются с того, что начинают считать сроки и суммы. Что будут делать и кто это просит делать? Да это вообще плохой тон обсуждать.

4. Среди консультантов нет хороших управленцев. По крайней мере, среди внедренцев таких не встречала точно, но бизнесу они учат - факт. Более того, редкое предприятие управляется более безграмотно, чем сама консалтинговая компания.

5. Предлагать больше, чем это положено консультанту по протоколу его должностных обязанностей - чревато ударом кувалдой. Как со стороны консалтинговой компании, так и со стороны клиента. И во время этого "биг-дабл-бума" Клиент на сторону Консультанта едва ли встанет - а оно ему надо? Он наемный, ленивый и живет в провинции. Это я на себе испытала, кстати, в полной мере. :( и до сих пор бока потираю и судьбу благодарю.

6. Но это все отрицательная сторона. Все это верно в целом, но не верно в частностях. Есть консультанты добросовестные и активные - факт. Как правило, они со уходят либо на строну заказчика, либо открывают свои консалтинговые компании, история в которых со временем повторяется. У клиента есть шанс встретить такого консультанта и в курпной компании, но это - чудо. Почему?

7. Посмотрите на массу людей вообще. Сколько из них имеет "свое мнение"? В консалтинге соотношение точно такое же. Умножьте этот показатель (~0,5) на другой коэффициент - сколько из них готовы занять нонконформистскую позицию? (еще ~0,05). Эту ничтожную дробь умножьте на долю консальтантов со стажем более 5 лет (хотя бы, хотя это ничто) - еще ~0,01. А получивщееся микроскопическое число поправьте на коэффициент компаний, которые поставили своим принципом "работать на интересы клиента и быть честными в своих рекомендациях" и почему-то еще существуют (не более. +0,001). Так вот это значение (0,00125) - шансы клиента встретить такое "чудо". Почти наверняка это чудо не умеет себя продавать, так что ... То есть надо еще поискать.

8. Однако это не отменяет того факта, что есть консультанты, которые отлично знают внедряемую систему. И есть те, кто понимают правила учета. И те, кто могут договариватся с бизнес-пользователями и обучать их. Таким образом, себестоимость и остатки на складе могут быть рассчитаны - и это уже большая помощь для бизнеса.
А тот факт, что это не лучшее решение за потраченные деньги - да и ладно, какая разница? Бизнес, который делают эти люди - он ничуть не лучше консультантского. На одном из проектов один месяц моей личной работы стоил для клиента 25000usd. Ну повезло компании, продали меня дорого - так и клиент наш тоже был не безгрешен. Бизнес есть бизнес.

9. Надо ли обо всем этом беспокоится? Все уровняет время и растущая конкуренция. Никакие преимущества не могут быть долгосрочными. Халявные клиентские деньги профукаются на директорских машинах, офисах и неразумно управляемом штате. И произойдет это еще быстрее, если деньги, по сути уварованные у безграмотного клиента, тратяться не на совершенствование технологий, способствующих более качественной работе, а на расширение компании. Менеджеры-стажеры, работающие в компании пару месяцев - это есть, и клиент об этом никогда не узнает.

10. Клиент много о чем не узнает, если только в компании не объявится "неустойчивый", не выдержавший испытания консультантской шизофренией (раздвоение личности). Это болезнь возникает у тех, кто стремится "сделать добро клиенту", но в то же время "работать на интересы компании" - задачи то по сути противоположные. У Вас, Алексей, похоже тоже ее признаки. Вы не боитесь подставить себя? Вы ведь пишите на форуме, где нет собственников, здесь 70% - консультанты и сейлзы, остальное - случайны и внутренние ИТшники. К кому обращен этот посыл? И что он может изменить?
»»»

Саттар 13.02.04 02:14
Re[2]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:

      Елена, позволю себе ответить на ваши вопросы, хотя они и обращены к Алексею. Не сомневаюсь в том, что он приведет свои резоны и в том что вы угадали верно причины его посыла. Собственно, нельзя не согласиться с тем, что по большому счету мы тут занимаемся словоблудием... Однако, есть вероятность, хотя и очень маленькая, что ручеек наших разговоров окажется частью той самой воды, которая смоет скалу. Заронить зерно здравого смысла хоть в пару голов не отягощенных им — тоже хорошее дело. И выразить свое недовольство двойственностью ситуации, пусть для самого себя — тоже.
»»»

Anisimov 13.02.04 11:25
Re: Про консульнантов
Анисимов Адндрей

Не плюйте в колодец, господа.
Или вы думаете , например, юристы по-другому работают..., или президент с премьером ? Только вот не пишут они во всяких форумах от том как они %%%% всю страну ...
»»»

Anisimov 13.02.04 12:01
Re: Про консульнантов
Анисимов Андрей

В общем , конечно, я погорячился. Уж очень меня задела статья тов. автора.
Все же , наверное , такие обсуждения нужны, хотя бы для того, чтобы еще раз убедиться , что консультанты бывают разными (в школе все тоже по-разному учатся).
Не совсем понятно какую цель преследовал Алексей, но прославился несомненно.
»»»

Саттар 13.02.04 12:10
Re[2]: Про консульнантов
Anisimov пишет 13.02:
>Анисимов Адндрей
>
>Не плюйте в колодец, господа.
>Или вы думаете , например, юристы по-другому работают..., или президент с премьером ? Только вот не пишут они во всяких форумах от том как они %%%% всю страну ...

Колодец это как раз страна и плюют в него те кто "%%%% всю страну ...", включая и тех для кого соображения личной выгоды перевешивают необходимость хорошо делать свою работу.
»»»

Саттар 13.02.04 12:11
Re[2]: Про консульнантов
Anisimov пишет 13.02:
>Анисимов Адндрей
>
>Не плюйте в колодец, господа.
>Или вы думаете , например, юристы по-другому работают..., или президент с премьером ? Только вот не пишут они во всяких форумах от том как они %%%% всю страну ...

Колодец это как раз страна и плюют в него те кто "%%%% всю страну ...", включая и тех для кого соображения личной выгоды перевешивают необходимость хорошо делать свою работу.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 12:14
Re[3]: Про консульнантов
1. Рынок консалтинговых услуг вполне соотвествует уровню развития клиента. Но выхода другого нет - предприятия должны учиться и платить за учебу. Ну ошиблись, ну переплатили - в следующий раз будут умнее, если урок впрок. Не раззорятся, а если раззорятся - значит, пришло их время, не будь внедрения - их убило бы и что-нибудь другое. Есть такие, которые никогда не научатся - болеют они. Как правило, на голову, и иногда - на центральную нервную систему - если в терминах биологии.

2. Все это - война с ветряными мельницами. А вот Алексея я бы уволила - он уже не консультант. Потому что не понял, что его клиент - это консалтинговая компания. И этой компании он должен "впаривать" свои услуги точно так же, как сама компания "впаривает" свои услуги клиенту... А значит, он не зрелый с точки зрения рынка человек, Дон Кихот. Для профилактики - таких надо убивать, пока они маленькие.

3. Такое поведение называется "поднять грязную пену и стоять в центре этой каши". Если уж случилось озарение, "все понял" - меняй психологию консалтинговой компании изнутри, пиши статьи, воздействуя на консультантов, оптимизируй технологии работы компании.
Ведь внедрять можно и эффективно! И себестоимость этих работ существенно снизить за счет внутренних технологий. Только ведь это бред - хоть пальцем шевелить "из любви к прекрасному". Будет конкуренция, поумнеет клиент - будут и технологии - никуда не денутся компании. Все это будет актуально, когда накопится критическая масса на рынке консалтинговых услуг. У нас сейчас дикий рынок - ажиотажный спрос подхлестывается PR услуг консалтинговых компаний во всех управленческих журналов, которые, впрочем, и издаются для этой цели. Консалтинговый бизнес относится к типу бизнеса предметов роскоши - поэтому здравый смысл здесь не критерий.

4. Низкий уровень работы большинства внедренческих компаний - это не приговор всем у консалтингу. Я знаю ЭФФЕКТИВНЫЕ консалтинговые компании - и дорогие, и не очень. Там очень грамотные специалисты и отработанные технологии. И на выходе их работы - именно тот результат, который был запланирован. Это компании большой пятерки, крупные специализированные компании (занимающиеся одним решением) с отработанными технологиями (только не "консалтинговые универмаги!"), и небольшие команды, живущие на "руководителе - лидере".
»»»

Denter 13.02.04 14:05
Re[4]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>2. Все это - война с ветряными мельницами. А вот Алексея я бы уволила - он уже не консультант. Потому что не понял, что его клиент - это консалтинговая компания. И этой компании он должен "впаривать" свои услуги точно так же, как сама компания "впаривает" свои услуги клиенту... А значит, он не зрелый с точки зрения рынка человек, Дон Кихот. Для профилактики - таких надо убивать, пока они маленькие.

"Зрелость с точки зрения рынка" - это уже критерий достойности человека? Елена, Вы достаточно хорошо расписали проблему, но данный пункт, к сожелению, очень сильно портит впечатление о Вас лично и Вашей персональной этичности.

Я хоть и не внедренец, но по роду деятельности постоянно сталкиваюсь с масштабными ИТ проектами уровня государства. И тут уже подход "ну обанкротится собственник, туда ему и дорога" нельзя в принципе. Думаю, обосновывать это не обязательно. Так ведь тут вообще нет реального собственника, который мог бы проконтролировать действия наемных менеджеров (чиновников) - тут все решают откат и личные связи. И вот тут никакие "законы рынка" не сработают и не вынудят просчитывать и оптимизировать затраты. Потому как чем проект дороже, тем больше, соответственно, откат.
Как тут быть-то?
»»»

Алексей Карташов 13.02.04 14:29
Re[4]: Про консульнантов
Елене пишет
"Умные наемные ИТ директора пропиарят даже самый хреновый проект"
Елена, сорей всего ВЫ являетесь тем самым умным директором.
Ваша спецификация на рынке это профессиональный PR - как локальный так и внешний.
Ва пиарите свою команду, потом пиарите клиента - и он думает, что другого спасения нету.
Конкурентная разведка, психоанализ - вы как биржевой брокер на рынке - только логические реакции.
Я думаю, уволить Алексея, было бы большой ошибкой, но с Вашими навыками, заработалибы пару тройку пунктов к своему рейтингу...
Так что Вы не далеко отличаетесь от Алексея, и тоже больны...
»»»

Алексей Карташов 13.02.04 14:44
Re[2]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>>9. Надо ли обо всем этом беспокоится? Все уровняет время и растущая конкуренция.

Елена, мне кажется, что бы уровнять шансы между клиентом и консалтинговой компанией, договор подряда надо ставить на венчурную базу - и соответсвенно проводить оплату по конечному результату.
Интересно - кто кому останется должен? От хренового внедрения может выиграть и клиент.
Кто будет работать с венчуром, тот и получит конкурентные приимущества на рынке - влияние и доля.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 16:03
Re[5]: Про консульнантов
1. О достоинстве Алексея я ничего не говорила, Вы отрефлексировали. Но я намекала о том, что его поведение некорректно по отношению к той руке, которая его кормит. И я не осуждаю это совершенно - это, его, Алексея, право и его риски. О его доблести свидетельсвует тот факт, что он не скрыл своего имени, о его способности анализировать - осознание проблемы, о его неэффективности - что он разозлил стаю ос, не достав меда. Всех идиотов не спасешь личным подвигом - выпадом. Более того - этот выпад клиентам не поможет, а вот собратьев-консультантов обозлит. Оно нужно?

2. "Он не умеет подавать, зато честный" - не аргумент для того, кто ищет хорошего сейлза. И это мнение не только консалтинговой компании, но и клиента. Да, Вам понравится, если Вас предупредят, что товар не качественный. Но возьмете ли Вы к себе такого продавца?
Если взялся, надо продавать - с улыбкой на лице и флагами работодателя в руках.
Вечером, он может сказать все, что думает о компании и ее услуге - мне, жене или глухому прохожему на улице. Он может материться в машине - это его человеческое право. Но доводить информацию о реальном состоянии дел до клиента, получая зарплату консультанта - не может. Это называется - "недобросовестное исполнение должностных обязанностей", игра против своей команды.

3. Любой консультант - и продавец, и товар, и производственник одновременно. Как продавец он должен зарабатывать деньги, как товар - хочет быть качественым, как производственник - отработанных технологий, позволяющих ему быть полезным и эффективным.

4. Если ему стыдно участвовать в этом бизнесе - пусть будет последовательным. У него же есть варианты:
   1. Уйти из компании, создать свою, сделать лучше и попробовать выжить.
   2. Договориться с владельцем компании и начать процессы по улучшению услуги. Если это имеет резон для собственника конс.компании
   3. Уйти из консалтингового бизнеса на сторону клиента. Один момент - вместо консультантской шизофрении он попадет под пресс управленческого кретинизма - гарантирую.
4. Рискнуть и попробовать сделать клиенту "добро" не согласовав это со своим работатодателем.
5. Уйти в другую компанию, оказывающих более качественую услугу. Я уже говорила, что такие - есть.

5. "Масштабные ИТ проекты уровня государства" - упс, отличный рынок! Проекты, которые делаются на деньги "виртуального" собственника - самые сладкие :) Но - оглянитесь! Видите воон те горящие глаза за Вашей спиной? Этот молодой_и_активный кто-то тоже хочет покушать от вашего пирога. Украдете чуть больше, чем нужно, не договорителсь, не добьетесь результата - и на Вас сядет Слон. А на Слоне будет сидеть тот самый юноша :)

Все регулируется четырьмя факторами: время*инерция среды, ресурсами, конкурентами и личными амбициям. профессиональная честность - это либо страх, либо амбиции, либо конкурентная стратегия.
»»»

Саттар 13.02.04 16:04
Re[4]: Про консульнантов
       Елена, после вас — хоть потоп?
»»»

Саттар 13.02.04 16:09
Re[6]: Про консульнантов
     Рука которая вас кормит -- как раз и есть клиенты, так что Алексей как раз корректен, проявляя честное отношение к клиенту, он как раз закладывает возможность перспективы для этого вида бизнеса вообще.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 16:16
Re[7]: Про консульнантов
Саттар пишет 13.02:
>
> Рука которая вас кормит -- как раз и есть клиенты
Бред. Ну пусть тогда и идет к клиенту - в штат, получает там зарплату и работает в системе ценностей клиента.

> Елена, после вас — хоть потоп?
Поосторожнее переходите на личности, пожалуйста. У Вас есть примеры, что я лично "впарила" кому-то хлам?
»»»

Саттар 13.02.04 16:20
Re[8]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>Саттар пишет 13.02:

>Поосторожнее переходите на личности, пожалуйста. У Вас есть примеры, что я лично "впарила" кому-то хлам?

    Употреблено "вы" и "вас", а не "Вы" и "Вас". Я вообще думаю что Вы играете и все Ваши рациональные выкладки за "впаривание" большей частью ирония над теми, кто всерьез этим руководствуется.
»»»

Сисой 13.02.04 16:24
Re[7]: Про консульнантов
Я вот так и ушел из консультантов. Не мог больше. Перешел на сторону Заказчика и объявил войну консультантам. Кретинизма хватает, Елена тут права, но здесь я не нарушаю ни УК, ни НК, ни Заповеди.
Это и есть гармония.
»»»

Anisimov 13.02.04 16:38
Re: Про консульнантов
Анисимов Андрей

> Рука которая вас кормит -- как раз и есть клиенты, так что Алексей как раз корректен, проявляя честное отношение к клиенту, он как раз закладывает возможность перспективы для этого вида бизнеса вообще

То, что Алексей не корректен - очевидно. Фактически он ставит себя выше клиента, а его (клиента) ни в грошь не ставит. Есть такой фильм Бодрова "Война", там один из главных героев Аслан говорит такую фразу "а вы - русские - бараны, потому что позволяете себя доить ..."(смысл примерно такой). Выходт этим он заложил перспективы отношений русских и чеченцев ? Возможно и так, только что это за перспективы ?

..А стоимость на квартиры из чего складывается ? Из себестоимости её постройки ? И кто "дурак", который её за такие деньги покупает ? ...
»»»

Denter 13.02.04 16:56
Re[6]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>1. О достоинстве Алексея я ничего не говорила, Вы отрефлексировали. Но я намекала о том, что его поведение некорректно по отношению к той руке, которая его кормит.

Есть еще люди, для которых совесть может значить больше, чем кормящая рука. Это не выпад и не защита Алексея, просто напоминание о том, что этот довод более чем сомнителен.

>И я не осуждаю это совершенно - это, его, Алексея, право и его риски. О его доблести свидетельсвует тот факт, что он не скрыл своего имени, о его способности анализировать - осознание проблемы, о его неэффективности - что он разозлил стаю ос, не достав меда.

Он получил удовольствие (просто его лично знаю :), как я подозреваю. Так что вопрос эффективности имеет смысл только в Вашем представлении о целях.

>Если взялся, надо продавать - с улыбкой на лице и флагами работодателя в руках.

Это американизм. В худшем своем проявлении...

>Это называется - "недобросовестное исполнение должностных обязанностей", игра против своей команды.

Это называется "игра на результат". Когда задача - не зашибить бабок, а сделать как можно лучше.

>4. Если ему стыдно участвовать в этом бизнесе - пусть будет последовательным.

Это Ваши варианты "последовательности". У них есть одно общее свойство - при этом никто Вам не будет напоминать, что этот бизнес - бизнес кидал.
Но кто-то должен напоминать людям о совести. Даже если это такой пофигист, как Леша...


>5. "Масштабные ИТ проекты уровня государства" - упс, отличный рынок! Проекты, которые делаются на деньги "виртуального" собственника - самые сладкие :) Но - оглянитесь! Видите воон те горящие глаза за Вашей спиной? Этот молодой_и_активный кто-то тоже хочет покушать от вашего пирога. Украдете чуть больше, чем нужно, не договорителсь, не добьетесь результата - и на Вас сядет Слон. А на Слоне будет сидеть тот самый юноша :)

Хм... А что - в мафии работают "законы рынка"? Почему тогда наркотики такие дорогие?
Вы переносите принципы "идеального рынка" туда, где они не работают. Коррупция - не саморегулирующаяся система и Вам это прекрасно известно.

>Все регулируется четырьмя факторами: время*инерция среды, ресурсами, конкурентами и личными амбициям. профессиональная честность - это либо страх, либо амбиции, либо конкурентная стратегия.

Мои соболезнования... Ваше "Пространство мотивов" вызывает сочувствие...
»»»

Саттар 13.02.04 17:14
Re[2]: Про консульнантов
Anisimov пишет 13.02:
>>Есть такой фильм Бодрова "Война", там один из главных героев Аслан говорит такую фразу "а вы - русские - бараны, потому что позволяете себя доить ..."(смысл примерно такой). Выходт этим он заложил перспективы отношений русских и чеченцев ? Возможно и так, только что это за перспективы ?

       Ваш пример оставляет желать лучшего, поскольку разместив свои мысли здесь, Алексей, обращается в первую очередь к разного рода ITшникам и продавцам и только потом к клиентам. Таким образом, это скорее призыв к консультантам перестать работать нечистоплотно. Так я воспринял мысли Алексея и как я вижу в том же ключе восприняли большинство других, отреагировавших на пост Алексея. У вас же почему-то возник другой взгляд. Вы противопоставляете консалтинговые компании их клиентам. Тогда как правильнее для консалтинговых фирм воевать с конкурентами, а не с клиентами.

>...А стоимость на квартиры из чего складывается ? Из себестоимости её постройки ? И кто "дурак", который её за такие деньги покупает ? ...

    Про нонконформизм тут уже писали. Если все делают неправильно — это не повод чтобы делать так же.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 17:42
Re[7]: Про консульнантов
>Есть еще люди, для которых совесть может значить больше, >чем кормящая рука...Он получил удовольствие (просто его >лично знаю :), как я подозреваю... Это американизм. В >худшем своем проявлении...Это называется "игра на >результат". Когда задача - не зашибить бабок, а сделать >как можно лучше..Но кто-то должен напоминать людям о >совести. Даже если это такой пофигист, как Леша... Почему >тогда наркотики такие дорогие?... Коррупция - не >саморегулирующаяся система...

"И измученный муками совести и жаждой удовольствия пофигист с удовольствием впился в кормящую руку, напоминая ей о совести, поступком своим урегулируя систему... И сделал это по неамерикански бесплатно и как можно лучше."

Это даже уже не смешно :(

А вот наркотики дорогие - обоснованно. Существенно более обоснованно, чем высокие цены на консалтинг :) За них посылают существенно дальше, чем за неудачные проекты :)

>Ваше "Пространство мотивов" вызывает сочувствие...

Вы и не видите логической разницы между "мотивами" от "факторами"... Это показатель целесообразности обсуждения. А эмоциональные сентенции у меня обсуждать желания нет.
»»»

Anisimov 13.02.04 17:44
Re[3]: Про консульнантов
Саттар пишет 13.02:
>       Ваш пример оставляет желать лучшего, поскольку разместив свои мысли здесь, Алексей, обращается в первую очередь к разного рода ITшникам и продавцам и только потом к клиентам. Таким образом, это скорее призыв к консультантам перестать работать нечистоплотно. Так я воспринял мысли Алексея и как я вижу в том же ключе восприняли большинство других, отреагировавших на пост Алексея. У вас же почему-то возник другой взгляд. Вы противопоставляете консалтинговые компании их клиентам. Тогда как правильнее для консалтинговых фирм воевать с конкурентами, а не с клиентами.

Согласен, увлёкся полемикой.Но камень в сторону заказчиков был...

Смысл ясен: все понимают, кто кому и за что платит :)
»»»

Саттар 13.02.04 18:17
Re[8]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>Бред. Ну пусть тогда и идет к клиенту - в штат, получает там зарплату и работает в системе ценностей клиента.
>

    Причем тут место работы?
»»»

Denter 13.02.04 18:32
Re[8]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:

>"И измученный муками совести и жаждой удовольствия пофигист с удовольствием впился в кормящую руку, напоминая ей о совести, поступком своим урегулируя систему... И сделал это по неамерикански бесплатно и как можно лучше."

Довести до абсурда можно чьи угодно слова. Доводом "против" этот абсурд все равно не станет.

Использование столь откровенно полемических приемов ведения дискуссии...

>А вот наркотики дорогие - обоснованно. Существенно более обоснованно, чем высокие цены на консалтинг :) За них посылают существенно дальше, чем за неудачные проекты :)

Сверхприбыли. И новых желающих попастить на этой ниве достаточно быстро отстреливают.
В большом бизнесе что - по другому? Только там оружие иное.

>>Ваше "Пространство мотивов" вызывает сочувствие...
>
>Вы и не видите логической разницы между "мотивами" от "факторами"... Это показатель целесообразности обсуждения. А эмоциональные сентенции у меня обсуждать желания нет.

Я прекрасно заметил разницу. Я даже не акцентировал внимания на категоричности Ваших заявлений о том, что "только эти факторы, и всё". Позволю себе процитировать еще раз Ваши слова:

>Все регулируется четырьмя факторами: время*инерция среды, ресурсами, конкурентами и личными амбициям. профессиональная честность - это либо страх, либо амбиции, либо конкурентная стратегия.

Мои сочувствия относились ко второй части высказывания, а не к первой. Если там Вы перечисляли не мотивы, то что?
»»»

Скептик 13.02.04 18:48
Re[8]: Про консульнантов
> А эмоциональные сентенции у меня обсуждать желания нет.

Елена лично я не хочу с вами что либо обсуждать. Хочу просто пожелать Вам чтобы Вы однажды попали на стол хирургу который руководствуется милой Вам системой ценностей. Или сели еде произведенную такими людьми или лекарство.
Вы Елена - чудовище, монстр. Ульсовский марсиани пьющий чужую кровь с довольным уханьем. Вам бесполезно объяснять что Вы не правы, что Ваши слова неэтичны. У Вас же нет никаой морали никаких обязательств перед другими людьми (если они не рука дающая). Вы мерзость. И в нормальном обществе (таком которое не потеряла инстинкт самосохранения) за то, что Вы высказали в самом мягком случае подвергают публичному остакизму, а в жестком - публично сажают на кол, в самом прямом и смысле.
»»»

Сисой 13.02.04 18:58
Re[9]: Про консульнантов
М-да. Перегиб, про кол. Впрочем, если Елена не эпатирует, то я готов во многом согласиться. Лично я бы с ней в разведку не пошел (хотя как раз в армии и принято делать, то, что тебе не нравится).
»»»

Саттар 13.02.04 19:16
Re[9]: Про консульнантов
Скептик пишет 13.02:

     Вряд ли переход на личности добавляет конструктивизма нашей беседе. И эмоциональность тоже никому ничего не докажет.
»»»

Скептик 13.02.04 19:21
Re[10]: Про консульнантов
>     Вряд ли переход на личности добавляет конструктивизма нашей беседе. И эмоциональность тоже никому ничего не докажет.

С такими как Елена конструктивные беседы невозможны. Это всеравно что конструктивно беседовать с голодной акулой. Я собственно и хочу предостеречь других участников форума (точнее ту их часть, у которой такое абстрактное качество как порядочность не атрофировалось как вредное) от попыток конструктивно беседовать с Еленой. Просто напрасная трата времени.
»»»

Алексей Карташов 13.02.04 19:28
Re[8]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>>Есть еще люди, для которых совесть может значить больше, >чем кормящая рука...Он получил удовольствие (просто его >лично знаю :), как я подозреваю... Это американизм.

Чувствуется рука профи, Вы пиарите уже сам форум - прогнозируете реакцию, у Вас есть чему поучиться. Вы тот лидер на котором может держаться консалтинг в масштабах страны...
»»»

Алексей Карташов 13.02.04 19:35
Re[8]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>"И измученный муками совести и жаждой удовольствия пофигист с удовольствием впился в кормящую руку, напоминая ей о совести, поступком своим урегулируя систему... И сделал это по неамерикански бесплатно и как можно лучше."

По ходу ВЫ заработали самую большую попульрность на этом форуме, использую Алексея. С вами можно работать, Вы оставляете эффект, который хочется повторить...

»»»

Елена Сысовская 13.02.04 20:00
Re[9]: Про консульнантов
>Вы Елена - чудовище, монстр...

Какие эмоции :)!!! А ведь вызвали их слова. За слова - да, сажают, причем в двух вариантах - либо "публично", либо "анонимно", либо виртуально. А публично-анонимно-виртуально - в три раза чаще.
За дела существенно реже, иначе сидячая работа была бы исключена в связи с крайней болезненностью.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 20:41
Re[10]: Про консульнантов
Ну добавлю демагогии:

1. Почему услуга некачественная?
Никто не продает заведомо некачественную услугу - для этого надо быть довольно хорошим психологом. Она становится такой в процессе ее оказания. Все хотят как лучше, а получается как всегда - по разному: внедрял, но не внедрил; внедрил, но не работает; внедрил, работает, все изнасилованы - но никому не нужно... и так далее.

2. С намными менеджерами разобрались. Но почему ее покупает собственник? Эта самое интересное - понимать законы маркетинга.
Когда то мне сказали, что люди покупают шоу, а когда им шоу не нравится - начинают требовать результатов. Это еще не самый плохой вариант - значит, у клиента здоровая психика.
Хуже, когда клиенты дезориентированы "прогрессивными управленческими технологиями" - тогда они поддаются на манипуляции. Я выделяю "манипулирующие утверждения консультантов" с полфразы - и они меня коробят. Когда они неуместны.

3. Почему продают пректы неготовым клиентам? Да, есть клиенты, которым пока еще надо учиться. Я могу с первой встречи выделить тех клиентов, которым полезен будет именно процесс внедрения, а не результат. Ну рано ему еще - расти и расти до результата. И что же, я должна ему отказать? Кому должна? Профсоюзу борцов за результат?

Клиент, между прочим, дело святое.

А те клиенты, которые хотят и могут получить результат - получают его всегда.
»»»

Елена Сысовская 13.02.04 22:08
Re: Про консульнантов
Извинения всем, пепел на голову, елей на раны и вода на горящие угли:

2Алексей Макиенко:
Если вы не смертельно обижены, то… Мы тут поспорили немного: я отстаивала точку зрения, что Вы – такой же, как я, и постинг был «от сердца», а собеседник – что постинг был осознанной провокацией. Каждый может понять лишь то, что уму его уже знакомо :) Может, озвучите мотивы публикации постинга? И как это было воспринято коллегами?

2Саттар:
«— Почему он так изменился? – тихо спросила Маргарита под свист ветра у Воланда.
Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, — ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, — его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл!»
P.S. Держу пари – вы не работодатель :)

2Denter:
Извините, что допустила «личный наезд». О понятиях не спорят – слова могут увести далека. До абсурда я довела ваши слова концентрацией – это способ манипуляции, и не совсем корректный. Я думаю, Вам понравится участие в теме http://www.e-xecutive.ru/discussions/forum_13840/msg_52985/

2Сисой: (Я вот так и ушел из консультантов. Не мог больше.)
Аналогично. Но с тех пор я много поняла. В частности, что есть рынок с его правилами, есть возможности на нем – это факторы. Есть цели человека и его правила – это мотивы. Гармония – это когда ты понимаешь законы и возможности, и добиваешься цели сообразно своим правилам. А не когда кричишь «законы неправильны».Кстати, по-польски, Сисой – это «лесной человек», как и моя фамилия. Мы оба родом из Леса :).

2Anisimov:
Согласна, камень был в сторону Заказчиков.

2Скептик:
У нас пристрастие к словам – совсем не прихоть и не мания;
слова необходимы нам - для лжи взаимопонимания.
Губерман.
Это я к тому, что Вы судите по словам – и в этом легко ошибиться.

2Алексей Карташов:
Эффективность и эффектность – разные вещи. Мудрый не нуждается в эффектности, но эффективен. (Это я в порядке самокритики и самотормоза).
»»»

igor 13.02.04 22:31
Re[11]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>Клиент, между прочим, дело святое.

Елена, а вот часто говорят..Заказчик..клиент..это кто по Вашему?

Предприятие....это что? Кто может сказать, что он представляет его интересы? Я считаю, что клиент - это не сотрудники предприятия..это владелец..тот, чей это бизнес.
Поэтому наша фирма не работает с теми фирмами, в которых интересы предприятия..задачи внедрения ставит кто-то, не относящейся к владельцам предприятия. Мы стараеся работать исключительно с собственника. Те предприятия, на которых собственник не принимает участие мы не обслуживаем. Мне кажется, если бы все фирмы-внедренцы и консультанты работали исключительно для владельцев, то дело бы в ERP пошло. Но пока все вязнет в откатах и использовании темы автоматизации для обогощения сотрудников, ставящих задачи...что дискредитирует просто саму идею автоматизации. Отделы автоматизации занимаются ерундой разной..сидят пишут разные фитульки. И еще все постоянно путают автоматизацию сотрудников и подразделений с автоматизацией предприятия. Это совершенно разные направления деятельности. Абсолютное большенство отделов автоматизации занимаются автоматизацией деятельности сотрудников, подразделений, но практически никогда автоматизацией всего предприятия.

Из последнего разговора с владельцем и гендиректором фирмы клиент:
Вопрос
- Вы пользуетесь нашими услугами потому что это дешевле?
Ответ
- Главным образом потому, что я не могу нанять квалифицированных внедренцев..потому что я не специалист в вопросах внедрения и не могу оценить их квалификацию. Ваша фирм специализируется на внедрениях, поэтому беря себе на работу сотрудников вы можете их оценить как специалистов. Поэтому очевидно, что в фирмах, которые внедряют работают сотрудники с более высокой квалификацией.. да и по зарплате...я не могу платить столько людям, которые занимаются сопутствующими услугами..которые работают в затратных подразделениях
»»»

Саттар 14.02.04 00:06
Re[2]: Про консульнантов
Елена Сысовская пишет 13.02:
>2Саттар:
>«— Почему он так изменился? – тихо спросила Маргарита под свист ветра у Воланда.
>Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, — ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, — его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл!»
>P.S. Держу пари – вы не работодатель :)

   Разумеется, я не работодатель (об этом выше написано) :), а он вам нужен? Горазды вы -- порезвиться :)
»»»

Саттар 14.02.04 01:36
Re[12]: Про консульнантов
Игорь, вам (Вам лично и Вашей фирме) уже ничего не поможет:

       a. Вы не видите противоречий в собственных рассуждениях;
       b. Вам трудно спорить с теми, кто пишет "фитюльки";
       c. Ваша аргументация не выдерживает никакой критики;
       d. К тому же вы настолько неуверенны в себе, что боитесь без поддержки вступать в спор (похоже вы, вообще, не способны справляться с ситуацией без административной поддержки);
       e. Складывается впечатление, что вы вообще не "въезжаете" в тему.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ АДАПТАЦИИ И ЛОКАЛИЗАЦИИ ЗАПАДНЫХ ERP-СИСТЕМ К РОССИЙСКИМ УСЛОВИЯМ:

ДмитрийО 13.02.04 12:58
Re: Более точная ссылка
Николай Бернард пишет 12.02:
>Виноват, дал слишком общую ссылку. Вот точное попадание:):
>
>http://www.namip.ru/solutions/ren/rus_sol/article.html
>
>Российское решение iRenaissance.RU

Николай, извините, там рассмотрены только случаи 1:1,(1:1)*n и 1:n. Общий случай m:n, очевидно, не конвертируется. Но, хуже того, решение (1:1)*n может быть неоднозначным. Откуда взять дополнительную информацию, чтобы разбить операцию на пары, если суммы нескольких проводок одинаковы?
»»»

Николай Бернард 13.02.04 13:53
Углубляемся?
Добрый день, Дмитрий
Общий случай m:n, очевидно, не генерируется системой за ненадобностью. Такое можно ввести только руками, но тоже не нужно. Поэтому работающие с этой системой сотрудники предприятий не знают проблемы "m:n".

Для того, чтобы расшить ситуацию (1:1)*n в системе сохранено достаточно маркеров, кроме суммы. Кстати, при выделении корреспондирующих пар на суммы вообще ориентироваться нельзя - они могут совпасть случайно.
»»»

ДмитрийО 13.02.04 14:14
Re: Углубляемся?
Николай Бернард пишет 13.02:
>Добрый день, Дмитрий
>Общий случай m:n, очевидно, не генерируется системой за ненадобностью. Такое можно ввести только руками, но тоже не нужно. Поэтому работающие с этой системой сотрудники предприятий не знают проблемы "m:n".

А внедренцы Аксапты признавались мне, что такие случаи у них бывают...

>
>Для того, чтобы расшить ситуацию (1:1)*n в системе сохранено достаточно маркеров, кроме суммы. Кстати, при выделении корреспондирующих пар на суммы вообще ориентироваться нельзя - они могут совпасть случайно.

С последним согласен. А насчет маркеров - в чем тогда преимущество полупроводок, если нужно делать дополнительные поля, а потом очень хитрым образом ставить полупрводки друг другу в соответствие? Не проще ли сделать одно дополнительное поле - корреспондирующий счет? :)
»»»

Николай Бернард 13.02.04 15:23
Углубляемся :)
>А внедренцы Аксапты признавались мне, что такие случаи у них бывают...
И в Navision тоже встречается такая проблема... Такие случаи, как Вы метко заметили, встречаются у внедренцев этих систем, а не у их клиентов (ну, конечно, до начала промэксплуатации ;-). Ведь ни один здравомыслящий бухгалтер по своей воле не учтет хозяйственную операцию таким образом...

>А насчет маркеров - в чем тогда преимущество полупроводок, если нужно делать дополнительные поля...
Дополнительные поля делать не надо, по поводу полупроводок не совсем понял, что имеется ввиду: одна сторона корреспонденции? В "западной" хозоперации может быть много кор. пар, а в нашей - только одна. Вот основное структурное отличие данных. Ничего особо хитрого в их конвертировании нет, а поле корреспондирующий счет может не дать решения в ситуации (1:1)*n.

Что касается такой усложенной (с нашей точки зрения) структуры записи данных, то гибкость и мощь западного бухгалтерского учета в информационных системах достойна нашего внимания и уважения...
При всем моем безусловном уважении к отечественным разработчикам (коим сам являюсь) :)
»»»

Скептик 13.02.04 19:16
Re[2]: Углубляемся?
Проблема m*n естественно существует. И решается только путем ручной "разноски". Все нормальные конверторы из многострочных проводок в однострочные включают такую ручную разноску как часть процедуры конвертации для тех проводок которые не расшиваются автоматически.
Дополнительная аналитика - корреспндирующий счет проблемы не решает так как при преобразовании может оказаться что часть суммы идет на один счет, а часть - на другой. Это проявляется даже но очень простых примерах, например многострочная проводка с двумя дебетами и одним кредитом. Впрочем такую проводку зато можно разнеси автоматически. Зато случай два дебета, три кредита, все суммы разные - не решается ни дополнительным атрибутом, ни логикой ...
»»»

Николай Бернард 13.02.04 20:00
Откуда она берется?
Скептик пишет 13.02:
>Проблема m*n естественно существует.
Откуда берется эта проблема, если проводки по первичным операции настроены правильно? Ну только если руками ввести. Но зачем? Поэтому я бы сказал, что проблема m*n существует НЕестественно.

>Дополнительная аналитика - корреспндирующий счет проблемы >не решает...
Как я и говорил выше

>...так как при преобразовании может оказаться что часть >суммы идет на один счет, а часть - на другой...
По крайней мере в iRenaissance.ERP все настраивается так, чтобы не было неоднозначности: все-таки система международная, хотя и штатовского происхождения. Видимо в Ross Systems сделали более "жесткий" механизм записи проводок для того, чтобы система была пригодной в мире.

>Это проявляется даже но очень простых примерах, например >многострочная проводка с двумя дебетами и одним кредитом.
Пожалуйста, внимательнее читайте постинги выше, ситуацию 1:n мы проблемой не "обзывали" :)

>Зато случай два дебета, три кредита, все суммы разные - >не решается ни дополнительным атрибутом, ни логикой ...
Ну все-таки объяснитемне еще раз (хотя я уже давно твержу одно и то же): зачем вводить такую проводку (а это, я повторяюсь, можно сделать только руками): чтобы как сибирские мужики в анектоде, потом порубить "рельсину бухучета топорами"? :)
Можно через интерфейс пользователя просто запретить вводить такие проводки (что, кстати, мы и сделали).
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВАКАНСИИ И РЕЗЮМЕ IT-СПЕЦИАЛИСТОВ:

Oleg 14.02.04 11:32
Re[2]: Ищу работу бизнес-аналитика (консультанта)
Michael пишет 12.02:
>Oleg пишет 19.01:
>>Ищу работу бизнес-аналитика (консултанта) по финансам (бухучету).
>>Опыт работы с информационными системами (Axapta, 1C, Midas) - 7 лет.
>>Сертифицированный специалист MBS. Три завершенных проекта.
>
>Вообще-то Midas не относится к информационным системам наряду с Axapta и 1C. Это инструментальное средство для организации трехзвенки в Delphi. Или есть еще какой-то Midas ? Или человек не знает о чем пишет ?


Midas DBA в отличии от MIDAS - английская банковская система, работающая на IBM AS/400
см. www.misys.com
»»»

Елена 13.02.04 16:38
Консультант по внедрению (OFA)
Основные обязанности:обследование предприятий (в рамках проекта по внедрению ERP-системы Oracle EBS. Финансовый анализ, бюджетирование.(построение системы бюджетирования, реализация бюджетного процесса в информационных системах: Oracle Financial Analyzer и др).Построение OLAP-систем. OFA+Oracle Express. Построение хранилищ данных.Построение отчетов на BusinessObjects, Oracle Discoverer.
»»»

Елена 13.02.04 16:39
Консультант по внедрению (OFA)
Основные обязанности:обследование предприятий (в рамках проекта по внедрению ERP-системы Oracle EBS. Финансовый анализ, бюджетирование.(построение системы бюджетирования, реализация бюджетного процесса в информационных системах: Oracle Financial Analyzer и др).Построение OLAP-систем. OFA+Oracle Express. Построение хранилищ данных.Построение отчетов на BusinessObjects, Oracle Discoverer.
Детальное резюме с указанием вакансии высылайте по адресу: hr@ot.ru для Елены
Факс 787 70
»»»

Ерохин Глеб 15.02.04 19:24
Вакансия: Технический писатель.
Компания разработчик ПО, приглашает на работу технического писателя.

Характер работы:
- разработка пользовательской документации и презентационных материалов.

Требование:
- уверенное владение словом и программными продуктами для создания документации.

Контактная информация: Ерохин Глеб, (095) 517-2776, erohin@rosterminal.com
»»»

Ерохин Глеб 15.02.04 19:29
Вакансия: Руководитель проектов.
Руководитель проектов по внедрению 1С:Предприятия.

Характер работы:     
Полное руководство проектами внедрения 1С:Предприятия (от предпроектного обследования до сдачи
в эксплуатацию; постановка задач для программистов, внедренцев; ведение переговоров с заказчиками).

Требования:
Высшее образование (экономическое, техническое), умение работать в команде, опыт руководства
сложными проектами.

Контактная информация: Ерохин Глеб, (095) 517-2776, erohin@rosterminal.com
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ И УПРАВЛЕНИЕ, МИССИЯ, КОРПОРАТИВНЫЕ ЦЕННОСТИ:

Леонид Отоцкий 13.02.04 11:16
Re: Продолжение темы Стаффорда Бира
Леонид Отоцкий пишет 13.11:
>В статье "К вопросу о Киберкоммунизме" (Компьютерра от 18 ноября 2003(519)) в частности, упоминается влияние идей Бира и на уровне предприятия ( например, замена BSC Нортона и Каплана)
====================
Появился сравнительный анализ BSC и VSM Бира(НЕ в пользу BSC !!) Можно выслать (на английском)
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ORACLE APPLICATIONS:

всем кто интересуется OEBS 13.02.04 11:32
всем кто интересуется OEBS
http://www.oboryd-les.ru/oebs99.htm
»»»

Alex 14.02.04 11:57
диссертация - реорганизация параллельно с ЕРП внедрение
Господа, реорганизация бизнеса параллельно с внедрением ЕРП за счет использования определенно набора формализованных моделей, реализованных вендорами - тема интересная. Не могли бы вы подсказать какое из направлений такой реорганизации наиболее интересно и заслуживает системного подхода к изучению. Я только начинаю работать с САП FI, а тему диссертации надо очень быстро выбрать и сфокусировать... нет опыта, только очень общеее представоление, помогите! Специальность "учет, анализ и аудит"
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА SAP & R/3:

Sapper 13.02.04 12:40
Украина?
Привет,
Кто-нибудь знает какие иностранные - из дальнего зарубежья компании (напр.из большой четверки) внедряют САП на Украине?
Спасибо
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА НОВОСТИ ERP:

Interface Ltd. 13.02.04 20:18
«Линкос» приступает к освоению «Галактики»
Северо-Западное отделение корпорации «Галактика» подписало договор с компанией «Линкос Санкт-Петербург», занимающейся производством конструкций для мебели и фурнитуры для стекол и зеркал. Согласно договору на предприятии будет проведена автоматизация основных бизнес-процессов средствами системы «Галактика».

На первом этапе проекта планируется охватить процедры закупки материалов и складского учета. Работы по вводу в эксплуатацию первой очереди системы «Галактика» осуществят специалисты предприятия-заказчика. Предполагается, что они займут около двух месяцев.

В дальнейшем «Линкос Санкт-Петербург» намерен автоматизировать задачи логистики, планирования и учета в производстве, расчета себестоимости продукции, бухгалтерского учета и управления финансами.

Источник: PCWeek
»»»

Interface Ltd. 13.02.04 21:10
Naumen внедряет NauTel в компании 'Миг-Телеком'
Компания Naumen сообщает о начале работ по внедрению информационной системы NauTel в компании "Миг-Телеком". Известный московский интернет-провайдер предпочёл интегрированное решение от Naumen вследствие большого опыта екатеринбургской компании в реализации подобных проектов.

В конфигурацию NauTel для "Миг-Телеком" войдут следующие интегрированные между собой программные продукты:

- система документооборота NauDoc
- система организации работы с клиентами NauRP/CRM
- система автоматизации техподдержки NauRP/ServiceDesk
- центр обработки вызовов NauPhone

Перечисленные компоненты позволят компании "Миг-Телеком" повысить качество оказываемых услуг, осуществлять контроль за выполнением работ, а также сделать прозрачной деятельность компании. Информационная система NauTel может быть интегрирована с существующими сторонними приложениями, например, такими как системы биллинга и бухгалтерской отчётности.

Реализация проекта по внедрению интегрированного отраслевого решения информационной системы для операторов связи NauTel состоит из четырех этапов. На первом этапе проекта состоится внедрение системы электронного документооборота NauDoc. На втором этапе проекта - внедрение системы управления отношениями с клиентами NauRP/CRM. Этапом номер три пройдет внедрение системы управления процессом эксплуатации услуг NauRP/SD. И завершающим, четвертым этапом, будет внедрен Call-центра NauPhone.

На сегодняшний день компания "Миг-Телеком" оказывает широкий спектр услуг по подключению частных лиц и организаций к сети Интернет по волоконно-оптическим линиям связи.

Источник: silicontaiga.ru и compulenta.ru
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.