[SPH] О формате аудиопродукции "Логоса"

Здравствуйте, владимир.

Вы писали 26 сентября 2009 г., Время - 11:46:

спецформата

В данной рассылке юникс делал какие-то туманные намёки, но
по-моему, без конкретных результатов.

Приветствую всех.

Владимир пишет:

Во-первых, никакие "форматы" в "официальной регистрации" не нуждаются. Подозреваю,
что вы путаете патенты, например, на методы сжатия данных с какой-то мифической
"официальной регистрацией".
Во-вторых, так называемый "логосовский формат", как объяснял Максим Петров, не
является, собственно, аудиофрматом. Это обычный mp3-файл, данные в котором прошли
криптообработку. То есть речь идет не о "взломе формата", а о несанкционированном
доступе к защищенным данным.
В-третьих, любые проприетарные данные априори защищены российским законодательством
(независимо от того, криптографированы они или нет). Владелец информации (в данном
случае ЛОГОС) самостоятельно определяет правила и порядок доступа к принадлежащим
ему данным, независимо от того, на каком носителе они находятся.
Поэтому, до тех пор, пока в судебном порядке не будет признано, что ЛОГОС не
имеет прав на информацию из этих файлов, подбор ключа для чтения "логосовского
формата" с последующим копированием или модификацией информации будет деянием,
подпадающим под действие ст.272 УК РФ.
Несмотря на то, что присвоение ЛОГОСОМ прав на обсуждаемые аудиокниги является
сомнительным в правовом смысле (и сомнительным является продажа этих аудиокниг
даже через госзаказ), судебного решения по этому поводу нет.

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте все!!!

Original Message > Во-первых, никакие "форматы" в "официальной регистрации" не нуждаются.

О регистрации формата речь завёл я, и выразился я не совсем правильно.
Не регистрация, а стандартизация. Всё, что продаётся в России, должно
соответствовать принятым стандартам. Если мы купим привезённый из, ну
допустим, Японии телевизор, а он не будет поддерживать нашу систему
телевещания, мы вправе вернуть такой телевизор продавцу, так как нам продали
товар, не соответствующий Российским стандартам.
Представьте ещё такую ситуацию. Некий завод "Красный богатырь" начал
выпускать бытовую технику, рассчитанную, скажем, на напряжение
электропитания сто пятьдесят вольт. А чтобы все начали покупать только
технику этого завода, енто предприятие занялось энергоснабжением и подаёт на
розетки в наших домах именно сто пятьдесят вольт. В результате, мы можем
использовать только технику от Красного богатыря и никакую другую. Законно
ли это? Нет. Техника, работающая только при напряжении питания в сто
пятьдесят вольт не соответствует стандарту и не должна продаваться в России.
Опять же, согласно стандарту, напряжение в нашей домашней электросети должно
составлять двести двадцать вольт, и никак иначе. Кассеты и диски одних
производителей, должны подходить к магнитофонам и проигрывателям от других
производителей, должны подходить друг к другу болты и гайки, вилки и
розетки, лампочки и патроны, автомобили и топливо и так далее. Есть
продукция, для которой не обязателен сертификат соответствия, но, некоторые
виды товаров подлежат обязательной сертификации.
Теперь вернёмся к Логосу. Чем они отличаются от нашего условного
Красного богатыря? Они выпускают не стандартные книги и не стандартные
устройства для их прослушивания.
Можно создать формат и это не требует стандартизации. Но, когда речь заходит
о выборе формата, например, для правительственных документов,
соответствующее государственные учреждение принимает в качестве стандарта
какой-то конкретный, единый формат. Кстати, когда-то слышал, что у нас для
правительства стандартизировали DOC, не знаю, на сколько правда.
В случае с "говорящей" книгой должна быть та же ситуация, но, её почему-то
нет. Государство тратит деньги, приобретая для незрячих плееры и контент,
однако, вопрос со стандартизацией формата для Российской "говорящей" книги
не решён.
Никаких конкретных ссылок на соответствующие нормативные документы дать не
могу, может быть, откликнется кто-то из юристов, кому не чужды вопросы
стандартизации и метрологии.
Логос в стандартизации звуковых книг для незрячих не заинтересован, так
как, это даст зелёный свет конкурентам. Хотя, конкуренты уже есть, только
они делают гайки своего размера и на книги Логоса они не накручиваются.
Кстати, как-то в рассылках проходило письмо Степанова, адресованное в
федеральное отделение ФСС. В письме Степанов сообщал о не подобающем
поведении Екатеринбургского отделения ФСС, которые закупает не Логосовские
плееры, не позволяющие прослушивать книги от Логоса, а значит, нарушающие
систему информационного обеспечения незрячих в России.
Продолжение этой истории было таким.
Фирма скиф, посмевшая влезть на поле Логоса со своими плеерами, обратилась в
антимонопольную службу Свердловской области. В результате, было признано,
что Логос нарушает анти-монопольное законодательство и сейчас Скиф
продолжает поставлять плееры. Вот только спец формат Логоса они не
воспроизводят. На сколько я знаю, всё так и продолжается. Незрячим выдают
плееры, которые не читают формат Логоса, а Логос присылает в библиотеку
книги в своём формате.
Как заключение. Необходимо добиваться стандартизации формата "говорящей"
книги для незрячих в России. Организации, выпускающие "говорящие" книги для
незрячих и оборудование для воспроизведения этих книг, в обязательном
порядке должны получать сертификаты соответствия на свою продукцию.
С уважением, Алексей.

Приветствую всех.

Алексей пишет:

Я бы сказал совсем неправильно.

Не все и не должно.
Если речь идет о сертификатах соответствия, то сертификации подлежат, во-первых,
товары, услуги или работы (а не форматы), а во-вторых, обязательной сертификации
подлежит определенный перечень продукции (аудиокниги в этот перечень не входят,
форматы данных тоже и аудиовоспроизводящие устройства в части совместимости воспроизводимых
форматов -- аналогично).
Кроме того, шифрование, которое реализовал ЛОГОС, как раз ГОСТу соответствует.
Ну и насколько я могу судить, сам тифлоплеер по электробезопасности соответствует
требуемым ГОСТам.

[...]
Остальное бессмысленно комментировать -- просто рекомендую прочитать соответствующие
законы, чтобы не стать жертвой собственной наивности.

Тем, что, в отличие от электроэнергии, аудиокниги не являются предметом обязательной
сертификации. Единственный ГОСТ, который мне известен и который может иметь отношение
к аудиокнигам, это ГОСТ об электронных документов, но ничего подобного вашим
претензиям там не содержится.

Назовите ГОСТ, в котором сформулированы те требования, о которых вы тут распространяетесь,
к "стандартным" аудиокнигам и "стандартным" устройствам их воспроизведения (особенно
в части совместимости их с другими устройствами аналогичного назначения).
Полагаю, что не стоит выдавать желаемое за действительное, даже если очень хочется.

Приведите ссылку на закон, из которого следует, что с "Говорящей книгой" должна
быть та же ситуация.
Более вероятно, что продукция ЛОГОСа как раз соответствует всем требованиям,
которые были изложены в документах того тендера, о котором нигде нельзя найти
информацию (а Максим Петров ее зажал).
Другой вопрос, как эти требования были составлены и почему они были известны
только ЛОГОСу, но, как вы понимаете, ГОСТами тут не поможешь.

Зачем тогда писать о том, в чем вы некомпетентны?

Не даст, поскольку это не технический вопрос, а юридический. Фишка ЛОГОСа в том,
что была некорректно истолкована норма закона (точнее были смешаны в одну кучу
два подпункта одной статьи -- я вам их уже приводил), благодаря чему существует
представление о том, что книги, воспроизводимые для нужд незрячих, якобы нуждаются
в какой-то специальной защите авторских прав их правообладателей (подозреваю,
что это требование даже фигурирует в каком-нибудь внутриведомственном документе).
Подумайте на досуге, как технически решить эту задачу. Вероятнее всего, ничего
серьезного, кроме как шифровать данные, вы не придумаете. Посему, если даже
такой абсурдный ГОСТ будет составлен, то он будет содержать норму о шифровании
данных.
Следовательно, пока не будет юридически однозначно истолкована норма ГК РФ, позволяющая
воспроизводить книги для нужд незрячих, вопрос с ГОСТом ЛОГОС сможет прекрасно
решить в свою пользу (то есть ГОСТ будет именно такой, какой удобен ЛОГОСу).
Примите еще во внимание уникальность ЛОГОСа, которая заключается в том, что это
единственное издательство, которое использует правовую норму, позволяющую издавать
книги без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения. То есть,
будет ГОСТ или его не будет, ЛОГОС свою деятельность продолжит в том виде, в
котором она сейчас и существует. Прекратить это может только решение суда о том,
что коммерческая деятельность на тех основаниях, на которых ее ведет ЛОГОС, противозаконна
(см. соответствующую статью ГК РФ о неизвлечении прибыли).

Кроме того, не надо путать открытый формат и и формат, соответствующий ГОСТу
-- между этими понятиями есть существенная разница.

Успехов. Анатолий.

Привет.

Ребят, а отчего бы просто не игнорировать такие устройства, чем что-то
ломать или возмущаться?
Ну продавили там люди свои интересы, да, по-уродски получилось, но ведь
ничего не стоит просто байкотировать такие устройства, не читать
восовских книжек, не выписывать их журналов и не платить взносов. Это
будет наш ответ.
Мацал Кошек

Здравствуйте друзья рассыльчане.
В самом деле претензии к Логосу в части изготовления шифрованных книг и
производства соответствубющего дивайса беспочвенны. По крайней мере в этих
вопросах логос серъезно проработал требования законодательства. Однако с
точки зрения монополизации претензия может быть составлена исходя из той
ситуации, что Логос производит аудио продукцию для инвалидов по зрению
всей России в зашифрованном формате и не предоставляет параметры шифрования
другим производителям звуковоспроизводящего оборудования для слепых. И
байкот здесь не поможет так как логос один, а слепых в России много.
Покрайней мере я еще не встречал человека способного поднять всероссийскую
революцию.
Проблему нужно решать только в правовой плоскости совместно со сторонними
производителями тефлоауудиоаппаратуры.
С Уважением,
Денис Мойкин, Санкт-Петербург.

привет народ!

Original Message > Проблему нужно решать только в правовой плоскости совместно со сторонними

народ ну чё вы всё нудите и нудите?
какой злобный ентот логос?
ну сделал он свой не ломаемый формат,
ну и хрен с ним!
заходите на torrents.ru, и качайте книги в нормальном mp3.
там их вагон, и маленькая тележка!
купите себе большую по обьёму флешку для телефона, и наслаждайтесь
аудиокнигами в mp3.
на www.lib.rus.ec. качайте свежайшие книги в текстовом формате,
для прослушки джозом, на компе.
и не плачте, о том что злобный логос вам не даёт читать ваши любимые книги!

с уважением Владислав

Здравствуйте, Владислав!!!

Original Message > народ ну чё вы всё нудите и нудите?

Это мы конечно можем и даже могём! :-) Но я предлагаю подумать не только о
нас любимых, всех тех, кто пользуется компом, но и о других, многие из
которых не работают на компьютере и не освоят его.
С уважением, Алексей.

здравствуйте Алексей!

Original Message Но я предлагаю подумать не только о
нас любимых, всех тех, кто пользуется компом, но и о других, многие из
которых не работают на компьютере и не освоят его.

Алексей, я уже не одну сотню гигобайтов скачал для тех у кого нет
компьютера, или тех кто полный ноль в компьютерах!
а уж сколько дисков записал,
и вспоминать страшно!
и вот, рассуждать о жадности какихто учереждений, совершенно не тянет!
еще раз повторю!
хрен с ними всеми!
лучше уж тратить время и энергию на помощ тем кто не может качать книги из
интернета, чем опсыпать себя пеплом и перхатью,
сидя над не ломаемыми форматами какого то логаса!

с уважением Владислав

здравствуйте.

http://www.filehoster.ru/files/do7438
17 мб. формат mp3.
интервью В.С. Степанова из журнала "Диалог" n.4. за 2009 год.
вопросы затронутые в интервью: старый и новый тфп, политика "логос" в
отношении "говорящей книги".
публикую так сказать на свой страх и риск, потому как разрешения на это не
получал, но означенные вопросы, судя по всему вполне актуальны. тем более,
что пока нет официального ответа (реакции) на ранее переданную мной подборку
писем в которых эта проблема активно обсуждалась. возможно в предложенном
материале вы найдёте ответы на некоторые свои вопросы, возможно и нет. очень
вероятно, что интервью вызовет новые вопросы, предложения, замечания и
коментарии. куда их лучше отправлять - честно говоря не знаю. пока ведущие
не запретили, возможно есть смысл посылать их сюда. если будет запрет или вы
захотите высказаться приватно, то пишите maf_b***@m*****.ru. прошу об одном,
пишите не лично мне, т. к. я никакой ответственности за сказанное не мной не
несу, так же как за продукцию "элекжест" и "тифлотек", по сему, пишите
пожалуйста сразу в расчёте на то, что ваше послание будут читать степанов и
прочие руководители "логос". плюс возможно, представители фирм выпустивших
плеера.

p.s:
нарезка и запись интервью, как вы понимаете не моя. так что по поводу
качества обращайтесь к команде журнала.

С уважением
Технический редактор ЦЭОТ ООО "ИПТК "Логос" ВОС"
Петров Максим
Моб. тел. 8 (916) 976-74-79;
E-mail: maf_b***@m*****.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки.

На моём сайте

http://pystogov-perm.narod.ru

Размещён 3 номер журнала "Голос Пермской краевой организации ВОС".

Вот содержание журнала:

Часть 1 154 мб..

01 - Вступление.mp3

02 - Содержание.mp3

03 - Государство инвалидам.mp3

04 - Инвалиды без поддержки не останутся.mp3

05 - Наконец-то свершилось.mp3

06-- Конвенция ООН оправах инвалидов.mp3

07 - Круглый стол- Инвалиды в большом городе- Законнодательство и
обязанности государства.MP3

Часть ? 2 141 мб..

08 - Факультатив Ирины Зарубиной.mp3

09 - В центральном правлении ВОС принята антикризисная программа.mp3

10 - Постановление ЦП о реабилитационной работе в 2008 году.mp3

11 - Клоуны.mp3

12 - Попова Наталья о работе краевого правления.mp3

13 - Викторов Алексей о разработке сайта краевой организации ВОС.mp3

14 - Об уголках реабилитации в местных организациях ВОС.MP3

15 - Знакомтесь- Чусовская организация ВОС.mp3

16 - Памяти Александра Ефимовича Патоки.mp3

Часть ? 3. 114 мб.

17 - Шостакович- Музыка из кинофильма Овод.mp3

18 - Юридическая справка.mp3

19 - chopin.mp3

20 - Разговор о пенсии.mp3

21 - Где можно учиться незрячим.mp3

22 - Оксана Молодцова- Песня о России.mp3

23 - Подмосковные соловьи.mp3

24 - Продолжение.mp3

С наилучшими пожеланиями

Сергей Пыстогов.

Здравствуйте, Денис!!!

Original Message > Проблему нужно решать только в правовой плоскости совместно со сторонними

Например, фирма Скиф, на сколько я знаю, прислушивается к пожеланиям
незрячих пользователей и дорабатывает свои аппараты. Но, вопрос со спец
форматом от Логоса они решать не хотят, их плееры поддерживают только
простой MP3. Может быть, если бы на этом рынке появилось больше игроков,
что-то бы решалось, но, пока производители вокруг этого заказа в очередь не
выстраиваются.
С уважением, Алексей.

Здравствуйте, Рамблер!!!

Original Message > Ребят, а отчего бы просто не игнорировать такие устройства, чем что-то

Да те, кто пользуются компьютером, запросто могут игнорировать, но ведь
далеко не все компом пользуются и далеко не все его освоят? Им остаётся
"говорящая" книга, а если полученный плеер её не читает, тогда вообще многим
ничего не остаётся. Это ведь не есть хорошо, как вы думаете?
Я предлагаю подумать не только о себе.
С уважением, Алексей.

Привет.

Ну тут "Логос" проработал проблему как раз для тех, кто не владеет, не
пользуется и кому "нужна "говорящая" книга".
Им что этот плеер, что другой - все равно. В библиотеках аудиокниги
переформатят, в магазины за дисками эти люди ходить не будут, да и диски
такой плеер читать не будет. Если устройство разрабатывалось специально
под библиотеки и их содержимое, зачем изобретать ему другое предназначение?
На тему форматов можно было бы, конечно, поговорить на той же
конференции в Петербурге, там будут представители Вос, которые потом,
собравшись где-нибудь в "Соснах", вопрос форматов поднимут. Но я на эту
тему сомневаюсь, потому как руководителям Вос все равно.
Именно поэтому лучше все, что связано с Вос, оставить ему и не трогать,
чтобы не пахло.
Мацал Кошек

здравствуйте.

анатолий:

я бы просил вас анатолий выражаться корректнее и не позволять себе в мой
адрес подобные выпады. это во-первых, во-вторых, не я, что-то там зажал, а
те у кого находятся эти документы,
т. е. если конкретно, то руководство названного предприятия, которое обещало
предоставить мне эти документы для опубликования по первому требованию. в
своё время, я запросил эти документы, но не получил.

С уважением
Технический редактор ЦЭОТ ООО "ИПТК "Логос" ВОС"
Петров Максим
Личная страница в "Контакте" http://vkontakte.ru/id10928448
E-mail: maf_b***@m*****.ru
ICQ: 329841025
Skype: Svarojich

Максим, здравствуйте!!!
А не могли бы вы взять всю переписку по этой теме, передать руководству
Логоса, а потом в общих чертах рассказать, что руководство думает по этому
поводу?
Услышать позицию руководства предприятия и какие-нибуть комментарии было бы
интересно.
С уважением, Алексей.

здравствуйте.

по правде сказать, алексей я этим и занимаюсь, т. е. коллекционирую ваши
посты и со всеми выходными данными отправляю подборку степанову. последнюю
подборку отправляю завтра, так что есть смысл подождать ответ (реакцию).
если таковая будет - обязательно опубликую.

с уважением
петров максим

Доброе время суток всем и Максиму! я запросил эти документы, но не
получил. > Уважаемый Максимка! Так запросите ещё раз!! В чём же
проблема? Это же волнует многих!!

С уважением,Андрей из Москвы!
Лучший трекер аудиокниг:

www.abcool.ru

skype - andrey.golovin21
icq: 562434659
1970golov***@m*****.ru
Не останавливайся на достигнутом ,а достигнутое закрепляй!

Здравствуйте, Анатолий!!!

Original Message > Не все и не должно.

"Говорящая" книга и тифло плеер, это товары, а не форматы. На цифровую
"говорящую" книгу для незрячих нет стандарта и это плохо.
Нужен стандарт, в котором должно быть чётко прописано, какой она должна
быть. Какой носитель, какая файловая система, какой формат, подробное
описание этого формата, какая структура файлов и каталогов и тд. Если
изделие заявляется, как устройство для прослушивания "говорящей" книги для
незрячих или "говорящая" книга, оно, в обязательном порядке должно
соответствовать стандарту "говорящих книг".

Не может быть. А как же, например, стандарт DVD видео? Microsoft тоже
пыталась предложить для этих дисков свой формат видео в качестве стандарта.
Была какая-то разборка и оценка, в конце концов, в качестве стандарта был
принят формат какой-то другой фирмы, которым мы и пользуемся, фильмы из
кучки VOB файлов.
Теперь каждый DVD плеер обязан воспроизводить этот формат. Всё остальное, по
желанию разработчика, а стандартный формат должен читаться в обязательном
порядке. Если мы хотим записать диск так, чтобы он гарантированно
воспроизводился на любом DVD плеере, то запускаем ту же Nero Vision express
и перегоняем наш контент в формат DVD Видео.
Скорость движения ленты в магнитофоне, положение дорожек, диаметр диска, его
толщина, дырка в середине :-) и всё остальное, всё это стандартизируется и
чётко прописывается в спецификациях.

Имха, цифровые "Говорящие книги для незрячих" должны стать обязательным
предметом сертификации, чтобы книги и устройства для их прослушивания
подходили друг к другу.

распространяетесь,

ГОСТа нет и это плохо. Если бы такой ГОСТ был принят, мы бы, наверное,
слышали об этом.

Это следует не из закона, а из здравого смысла. Приведите ссылку на закон,
согласно которому должна быть та же ситуация с болтами и гайками. На
основании какого закона была введена их стандартизация?
Я говорю о необходимости правового регулирования в области формата цифровой
"говорящей" книги для незрячих. Такая необходимость диктуется здравым
смыслом. Иначе, производители плееров будут делать их с расчётом на MP3,
производители книг скажут, что для этой цели гораздо круче AAC и так далее.

Всем действующим сегодня стандартам соответствует, но, необходим ещё один
стандарт, для "говорящих" книг.

Чтобы узнать мнение компетентных людей. Вот, например, вы, как считаете,
возможна ли стандартизация цифровой "говорящей" книги для незрячих?

В свердловской области антимонопольная служба подтвердила, что Логос
нарушает антимонопольное законодательство. Юридические вопросы решены,
остаётся как раз технический вопрос, связанный со спец форматом.

Ну и пусть, что в этом плохого? Пусть гос стандартом будет формат Логоса,
но, его подробно пропишут в ГОСТе, чтобы все производители могли ему
соответствовать. Уже предвижу улыбки тех, кто представил, как Логос
прописывает в ГОСТе ключ шифрования, если, конечно, шифрование имеет место
быть. :-) Но, а что, например, происходит с форматом DAISY, если не
ошибаюсь. Что будет, если там, где принят этот формат, какая-то организация
начнёт свободно продавать плееры, поддерживающие DAISY? Что будет, если
кто-то начнёт распространять программные DAISY плееры? DAISY, это открытый
формат или нет? Если нет, то что, плееры с поддержкой DAISY производит
только одна организация в мире? Если же это не так, то каким образом
сохраняется недоступность DAISY для тех, кому этот формат не должен быть
доступен?

Я совсем не предлагаю срывать работу Логоса. Пусть работает и спасибо ему.
Сам, в своё время, не мало книжек на кассетах перечитал. Лента об головку
поскрипывает, плёнка местами мятая, иногда и в Моей легенде запутается.
Романтика! :-) Журналы были интересные, они как раз были не на скрипучей
плёнке. Логосу успехов и долгих лет, как бы там не было. Да и, не будь
Логоса, уже давно не было бы никакой "говорящей", а может и Брайлевской
книги, соответствующих программ и их финансирования добиваются ВОС в целом и
Логос в частности.
Я говорю лишь о необходимости правового регулирования вопроса с форматом
цифровой "говорящей" книги. Сейчас не времена СССР, на гос заказ по поставке
устройств для прослушивания "говорящей" книги, пусть даже и появившийся
стараниями ВОС, будут претендовать сторонние производители. Логос, при всём
своём спец формате, не сможет этому полностью воспрепятствовать, особенно с
учётом их ценовой политики. В результате, хуже будет только рядовым
читателям. Не воспроизводятся книги на плеерах, ну и что? И сторонний
производитель, и Логос, свои деньги получат. Поэтому и необходимо
стандартизировать всё это дело и пусть все производители действуют в этой
области согласно стандарту.

А вот это пожалуйста уточните! Что значит большая разница между открытым
форматом и форматом, соответствующим ГОСТу? В ГОСТе же всё должно быть
прописано, как я понимаю, иначе, как же ему можно соответствовать?
С уважением, Алексей.

Здравствуйте, участники рассылки!
"Необходимо добиваться стандартизации формата "говорящей"
книги для незрячих"
Было бы замечательно, если стандарт будет соответствовать международным .
С уважением, Владимир.