Школа Эсперанто

Школа ESPERANTO

88

Здравствуйте, дорогие друзья! Saluton, karaj amikoj!

> Возник такой вопрос: чем отличается lerni kaj studi? когда что
> употреблять? или такое отличие же, как и в английском у learn от study?

Мы провели небольшое исследование и произвели на свет некий текст,
освещающий вопросы употребления lerni и studi.

Рассматриваются значения эсперантских глаголов studi и lerni (по Plena
vortaro de Esperanto (PV) и "Эсперанто-русскому словарю" Е. А. Бокарёва
(ЭРБ)) и русских глаголов "изучать" и "учиться" (по "Большому толковому
словарю русского языка" под редакцией С. А. Кузнецова).

Общее наблюдение: в каком-то приближении studi соответствует "изучать",
lerni соответствует "учиться" (кроме случая "учиться в учебном заведении").
На наш взгляд, studi и "изучать" подразумевают более серьёзное и "научное"
действие, чем lerni и "учиться".

STUDI (tr.)
(ЭРБ: изучать, заниматься; исследовать.)

1. Science esplori.
(Значение соответствует "изучать" 2.)

Studi la proprecojn de iu substanco.

2. Diligente labori por akiri la posedon de ia scienco.
(Значение соответствует "изучать" 1.)

Studi fizikon, filozofion, ian specialan branchon.

LERNI (tr.)
(ЭРБ: учиться; изучать, обучаться.)

1. Akiri per mempenado scion pri scienco, arto, metio ktp.
(Значение соответствует "учиться" 1.)

Lerni gramatikon, muzikon, dancon, kalkulon, komercon.
Lerni kalkuli, kudri, danci, legi.
Rajdi sur chevalo oni ne lernas sen falo.
Lerni sian lecionon.
Parkere lerni.

2. Akiri scion per sperto.
(Значение соответствует "учиться" 3 и 4.)

De la plej fruaj jaroj mi lernis obeadi.
Li lernos timi min.
Lernu esti forgesita kaj tamen vivi.
Taksi kaj shati la sanon ni lernas en malsano.
Ho patriotismo, kiam fine la homoj lernos kompreni ghuste vian sencon?
Homo lernas la tutan vivon.
Li multe lernis el siaj vojaghoj.
Malgrau tiuj malfelichegoj la nacioj lernis malmulton.
Ili lernos agmanieron de mia popolo.
De tiuj fremduloj la popolo lernis malshati la egiptajn diojn.

ИЗУЧАТЬ

1. В процессе обучения усваивать что-либо, постигать учением.
Вариант: овладевать чем-либо, осваивать что-либо.
(Значение соответствует "studi" 2.)

Изучать иностранный язык. Изучать ремесло. Изучать автомобиль.

2. Познавать в результате научного исследования.
(Значение соответствует "studi" 1.)

Изучать какой-либо вопрос. Изучать древнюю рукопись.
Изучать творчество писателя.

УЧИТЬСЯ

1. (Совершенный вид: выучиться и научиться.)
Усваивать, приобретать какие-либо знания, навыки.
(Значение соответствует "lerni" 1.)

Учиться музыке, языку.

2. Быть учащимся какого-либо учебного заведения.
(Значение соответствует "studi" 2.
В 3-м и 4-м уроках учебника Б. Г. Колкера употребляется и lerni,
но, вероятно, из-за того, что studi появляется только в 7-м уроке.)

Учиться в школе, техникуме, институте.
Учиться на одни пятёрки.

3. (чему или с инф.) Воспитывать, вырабатывать в себе
какое-либо качество, умение.
(Значение соответствует "lerni" 2.)

Учиться терпению, выдержке. Учиться вести себя в обществе.
Учиться разбираться в людях. Учись владеть собой.

4. Приобретать жизненный опыт, понимание окружающего.
(Значение соответствует "lerni" 2.)

Учиться на своём опыте. Учиться на чужих ошибках.
Учиться жизни.

Замечания.

I. Значения "изучать" 1 и "учиться" 1 очень близки, хотя,
вероятно, "изучать" подразумевает более глубокое изучение.
Соответствующее сходство/отличие имеется и в эсперанто между
"studi" 2 и "lerni" 1.

II. У глагола "изучить" есть ещё одно значение:
3. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять.
Изучить обстановку. Изучить повадки животного.
Изучить чей-то характер.
Видимо, это значение соотносится со studi.

III. У глагола "учиться" есть ещё одно значение:
5. (Совершенный вид: выучиться.) на кого. Разг.
Обучаясь, приобретать какую-либо профессию, специальность.
Кажется, для перевода этого значения используется как lerni, так и studi.

IV. У глагола "учить" есть значение "повторяя, запоминать, усваивать".
Учить роль. Учить урок. Учить басню наизусть.
Это значение соответствует "lerni" 1.
Lerni sian lecionon. Parkere lerni.
Остальные значения глагола "учить" (их семь) переводятся чаще всего как
instrui или lernigi.

V. Значения "изучать" 2 и 3 могут переводиться также глаголом esplori.

VI. Английские глаголы learn и study хорошо подходят для различения lerni и
studi, хотя имеют и значения, не соответствующие ни lerni, ни studi.

Amike,
        gelingvistoj <ling@pent.math.msu.su>

disput-klubo

Ответ С.Жидкова на письмо П.Можаева ("Школа Эсперанто"-86):

> Что  же касается недавно осуществлённых нападок на артикль, то здесь
> я не согласен.

Поскольку  "нападки  на  артикль"  осуществлял,  в  основном,  я, надо
добавить пару слов. :-)

> Во-первых, отмена   артикля   противоречит   вышеизложенным   уже
> соображениям.

Ну, я и не предлагал его отменять. Всё равно из этого ничего не
получится :-)

> Отчего же проистекает такая неприязнь у русских к артиклю?

У  меня нет неприязни к артиклю. У меня есть неприязнь к эсперантскому
артиклю. Потому что он не эсперантский, а вообще не пойми чей. И
используют его сейчас, имитируя грамматику других языков.

> Ну чем плохо, когда русский оборот "Я мою свои руки" можно перевести
> на эсперанто двояко: "Mi lavas miajn manojn" и "Mi lavas la manojn"?

Кстати, почему не: "Mi lavas manojn"? Обычно мы моем именно свои руки,
а если это вдруг не так, то вот тогда и надо подчеркнуть, что руки -
чужие. :-)

> Роль артикля - выражать категорию определённости-неопределённости.

Как-то уж очень неопределённо выражает он эту категорию :-)

la sepa etagho - "артикль нужен, потому что объект полностью определён
порядковым числительным" (кстати, зачем ещё раз определять полностью
определённый объект?)

mia libro - "артикль не нужен, потому что объект УЖЕ полностью
определён притяжательным местоимением" (это хотя бы звучит логично,
хотя совершенно не понятно, каким образом принадлежность объекта
кому-нибудь делает его определённым; но я могу сказать: la libro de mi.
Но, не дай бог: la mia libro :-)

>    Артикль - полезная вещь, а все эти пересуды и недовольства
>  возникают, по-моему, оттого, что Заменгоф поленился в самом
> начале ЧЁТКО определить, в каких же случаях употреблять артикль,
> а в каких - нет (вместо того, чтобы просто отмахнуться: La uzado
> de la artikolo estas tia sama, kiel en la Germana, Franca kaj aliaj
> lingvoj).

Не знаю, как насчёт ВСЕХ пересудов и недовольства, а моё происходит
именно отсюда. :-)
Артикль *мог бы быть*  полезной вещью, если бы мы договорились, что
именно он значит, и как именно его надо использовать.

> Вот  и  получается, что один употребляет здесь, другой там, а третий
> вообще  кричит,  что артикль нам совсем не нужен.

Вот-вот. Я *никогда не знаю*, почему кто-то поставил или не поставил
артикль. Как я при этом могу надеяться на передачу тонких оттенков
смысла?

> Уже один тот факт, что он есть, ясно означает, что нужен.

Для меня это далеко не очевидно. Любое эсперантское предложение
остаётся грамматически правильным, если выкинуть из него все артикли.
(В отличие от, например, английского). Разница -- как раз в оттенках
смысла, относительно которых, к сожалению, тоже нет единого мнения.

> Надо только чётко определиться, когда его употреблять, а когда нет.
> В  итоге, как мне кажется, надо просто-напросто закрыть глаза на
> малодушное Заменгофово "La  personoj, por kiuj la uzado de la
> artikolo prezentas malfacilajhon, povas tute ghin ne uzi" и начать
> учить эсперантистам всех наций употребление артикля ПО ЕДИНЫМ
> ПРАВИЛАМ, без ссылок на употребление артикля в национальных языках.

"Да, это было бы "ВО!", но как???" (с) Чародеи. ;-)

Это ведь опять реформирование языка, к которому  все (согласен,
небезосновательно) питают такое отвращение...

И у меня нет ни малейшей надежды, что нам удастся выработать
устраивающие всех правила. Здесь нужен непререкаемый авторитет,
какой-нибудь второй Заменгоф, который скажет: "Ставим артикль там-то и
там-то!" :-)

> Возможно, отсутствие артикля в русском языке изначально так формирует
> русское мышление, что впоследствии воспринять те малюсенькие тонкости и
> детали, за восприятие которых отвечает артикль, русские не в состоянии.

Я видел, как француз, англичанин и финн не могли договориться между
собой, что именно означает наличие/отсутствие артикля в некоторой
фразе... К сожалению, саму фразу не помню :-)

> ни один мало-мальски грамотный человек не будет отрицать, что
> аккузатив  делает  язык более гибким и богатым. Так и здесь. Просто,
> очевидно, постичь артикль ещё сложнее, чем аккузатив.

Ё-моё, использование аккузатива в языке строго (почти :) нормировано.

Дайте мне такие же правила для артикля! То, что есть в PMEG, это
просто  свод наблюдений за его текущим применением: "иногда говорят
так, иногда так..."

>    И последнее, лично мне тоже не всегда хочется употребить артикль. В
> частности при la suno, la chielo я постоянно недоумеваю. Но говорю именно
> так, так как уважаю язык и всегда стараюсь не доходить до реформаторской
> лихорадки.

Я говорю точно так же. А куда деваться? :-)

Хотелось бы сказать что-нибудь конструктивное, но я не вижу, что можно
сделать, кроме как оставить всё как есть...

--
Amike, Sergio <jsv@gorod.bryansk.ru>

К. Калочай
О системе слов в эсперанто (продолжение)

   Пока комиссия долго и широко исследует проект, давайте рассмотрим и
другие мнения, в первую очередь, мнение самого Заменгофа.
   Соссюр послал своё сочинение "La construction logique des mots en
Esperanto" Заменгофу. Ответ Заменгофа он поместил в Международном научном
журнале (1910 год,  82). Вот его текст:
   "Сочинение я прочитал с большим интересом; я нахожу его прекрасным. По
моему мнению, было бы очень полезно, если бы Вы издали его и на эсперанто,
чтобы каждый эсперантист, особенно писатели, внимательно бы его прочитали и
постарались охватить те принципы, которые Вы так хорошо исследовали и
разъяснили. Я не сомневаюсь, что Академия очень охотно даст Вашему
предложению своё одобрение. Ваше сочинение может служить хорошей моделью
действительно важных и полезных академических работ".
   Некоторые, среди них Bailey, рассматривали это одобрение, как похвалу,
продиктованную лишь вежливостью. Но они, конечно, не читали письма
внимательно. Оно говорил о принципах, которые Соссюр исследовал и разъяснил,
а не о принципах, которые Соссюр установил априорно. Заменгоф признал в этих
принципах свои собственные. Это доказуемо фактами. В длинном письме к Th.
Cart Заменгоф писал (смотри Originala Verkaro, стр. 539):
   "Для stuk (как для stamp) я хотел дать глагольное значение."
   Итак, по Заменгофу, корни stuk и stamp являются глагольными. Между
прочим, это письмо датировано 24 февраля 1907 года (то есть за три года до
выступления Соссюра).
   Ещё более ранние доказательства соответствия принципов Соссюра воззрениям
Заменгофа можно найти в самом Fundamento. В его Универсальном словаре, в
случае, если перевод на национальный язык не показывает ясно грамматический
характер корня, Заменгоф  обозначал его в скобках, напр.: bor=bore (verb),
flar=smell (verb), pres=print (verb), nobel=noble (subst.), nobl=noble
(adj.). Так что система, разъяснённая Соссюром не только соответствует
Заменгофу, но и фундаментальна.
   Комиссия работала  долго и неторопливо. В то время появилось множество
брошюр и книг, частично за, частично против системы.
   Emile Boirac, как уже было сказано, описал словообразование согласно
принципам Соссюра в предисловии к своему Полному словарю эсперанто (1909).
Leon Fauvart-Bastoul, который со своей женой Marcell помогал Boirac'у в его
словарных работах, истрактовал систему словообразования в брошюре (1914)
согласно принципам Боирака-Соссюра. Paul Fruictier, который первым сделал
попытку создания Полной грамматики эсперанто, принял те же самые принципы в
своей книге "La Esperanta Vortfarado" (1914).
   Два автора были против системы.

 перевел с эсперанто Mevo

Daurigota / Продолжение следует

Перевод трудных фраз из романа "Мастер и Маргарита"
(продолжение)

Сим удостоверяю, что Estas atestate per chi tio, ke...
Не думаю, - сквозь зубы сказал Воланд Malprobable, - diris Voland tradente
сухонькая женщина с бидоном и сумкой
malgrasa virineto kun ladbotelo kaj achetsako
дамочка moshtetulino (laulitere, dameto), malshata vorto, aludanta
malplebajn pretendojn ("delikatachulino") .
Ах, покорнейше вас благодарю! Ah, plej humile mi vin dankas!
Наплакавшись, Маргарита взялась за тетради
Satplorinte, Margarita sin okupis pri la kajeroj
Слышно было, как в ветвях ветлы и липы вели веселый, возбужденный утренний
разговор воробьи
En la brancharo de la saliko kaj de la tilio, audighis ghoja, ekscita,
matena konversacio de la paseroj
Маргарита потянулась Margarita sin tir'etendis
Мысли ее не были в разброде Nenia malordo estis en siaj pensoj
окна, выходящие на залитую асфальтом большую площадь
fenestroj, rigardantaj al vasta asfaltizita placo
Весь этаж был занят следствием по делу Воланда
La tuta etagho enketis pri la Voland-afero
Сию секунду... Сейчас... Сию минуту... - Пролепетала обычно очень надменная
супруга председателя акустической комиссии
- Unu sekundon... tuj... unu minuton, - balbutis la kutime tre orgojla
edzino de la prezidanto de la Akustika Komisiono
заведующий репертуаром одного из московских театров, гастролировавших в
Ленинграде
la repertuarestro de unu el la Moskvaj teatroj turneanta en Leningrado
Двенадцать человек осуществляли следствие, собирая, как на спицу, окаянные
петли этого сложного дела
Kvazau sur trikilon kolektadis la dek du enketistoj la malbenindajn mashojn
de tiu komplika afero

http://poetarium.narod.ru/lermontov/prorok_esp.htm

Felicha edzo venas hejmen kaj portas jhus achetitan beban liteton. Enirinte,
li vidas ke en la banchambro sin razas nekonata viro. La edzo diras al la
edzino:
- Ha, nun mi komprenas, pri kio temis, kiam vi diris: "Karulo, ni baldau
estos triope!"

* * *

Direktoro de firmao enuas. Finfine li decidas voki la sekretariinon:
- Alportu dosierojn pri chiuj homoj, kiuj laboras che ni.
Kiam shi ilin alportas, li hazarde elektas dek dosierojn kaj ordonas:
- Tiujn maldungu!
- Kial, chef'?!!
- Ne shatas mi malbonshanculojn!

* * *

Direktoro de uzino parolas kun unu el siaj laborantoj:
- Nur antau jaro vi venis al ni kiel simpla sublaboristo. Sed jam post
monato vi estis laboristo, ankorau post monato - brigadestro, du monatojn
poste - fakestro, post pliaj du monatoj - chefingheniero, kaj nun vi jam
estas vicdirektoro. Kion vi povas diri pri tio?
- Dankon, pachjo!

sendis: Mikaelo Povorin (simpla scienca laboristo jam dum kvina jaro...)
Hejma pagharo: http://mpovorin.narod.ru/


dosiero - досье
Ne shatas mi malbonshanculojn! - не люблю неудачников!

Последние номера "Школы Эсперанто": 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 (письмо З. к Боровко) 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87

До новых встреч!
konkordo@itl.lv