Развитие и демократия в Азии. 2

Американский экономист Джонатан Андерсон прагматично оценивает базисные перспективы азиатского роста и особенно «китайского чуда», а дело обществоведов – сопрячь рост благосостояния в том же Коммунистическом Китае с развитием демократии. Если есть базис демократии – «критическая масса» экономически-самодостаточных (богатых) граждан – то постепенно наращивается и демократическая надстройка. В том же практически «однопартийном» Сингапуре (там несколько партий, но правящая Партия народного действия /ПНД/ почти так же авторитетна, как КПК в КНР) нет ни произвола силовиков и судей, ни ГУЛАГа, ни запретов на поездки за рубеж, ни цензуры в Интернете или в газетных киосках, и глава государства и члены его семьи подвергаются проверкам на предмет возможной коррупционности, но зато нельзя бросать окурок мимо урны – и некоторые видят в этом ущемление прав и свобод человека. Между тем сингапурские законы нацелены на то, чтобы предотвратить превращение человека в свинью – чем это плохо?

Несколько сложнее в КНР, но про ГУЛАГ там не слышно, и произвола почти нет, хотя власти стараются через умеренную цензуру предотвратить распространение порнографии и экстремизма. Что же касается экономической свободы, то её побольше, чем в США, да и на свободу передвижения по земному шару нет особых ограничений. Чем богаче будут становиться китайцы – тем ответственнее станут себя вести, и коммунистические власти в доктрине «трех представительств» предусмотрели социально-политический лифт для самых активных и амбициозных молодых соотечественников. Да, надстройка отстает в КНР от базиса, есть проблема, но нет «закручивания гаек», есть перспектива свободы.

После доклада Джонатана Андерсона в клубе «Билингва» разгорелась дискуссия, со стенограммой которой поучительно ознакомиться:

«Григорий Глазков: У меня основной интерес к институциональной части, а она, как я понимаю, будет во второй половине выступления – я про это тогда пока не буду спрашивать. Я скорее про сами факторы роста - два коротких технических вопроса и один обобщающий комментарий.

Уже упоминалась экология. Получается, что это очень важный фактор темпов роста – что не происходит затрат на экологию, что это в издержки не входит. Ты перечислял в процентах, что там в 9,5 эти входит, а есть ли какие-то оценки того, сколько стоит то, что не тратят на экологию?

Джонатан Андерсон: Есть такие оценки. Причем сейчас министерство экологии в Китае каждый год усиливается в госструктуре: сначала была комиссия, потом повысили до министерства. Каждый год они делают такие оценки «зеленого ВВП» и считают не по потерям роста, а по потерям годового ВВП. Они считают, что ежегодные издержки, потери, которые идут от экологии – от 4 до 8% ВВП. Я не знаю, как это к росту относится, я не делал таких подсчетов. Но это достаточно впечатляющие цифры.

Григорий Глазков: А имеет экономический смысл примерить это именно к темпам роста и вычесть это?

Джонатан Андерсон: Есть такой проект, они стараются это делать, и я думаю, что через пару-тройку лет это появится.

Григорий Глазков: В том числе это имеет и прогностический смысл: чтобы представить себе, что будет происходить дальше.

Джонатан Андерсон: Конечно, я думаю так.

Григорий Глазков: Спасибо. И второе: ты уже говорил, что это рост с очень низкой базы. Вот здесь тоже интересно было бы по цифрам попробовать взглянуть, какую долю то, что это именно догоняющий вариант, может занимать в этих рекордных темпах. Об этом не следует забывать.

Джонатан Андерсон: Большую долю. Я буду затрагивать этот вопрос, когда буду говорить о дальнейших прогнозах развития экономики и политики. Это очень важный фактор. Я буду приводить не только китайский пример, а общеазиатский.

Григорий Глазков: Я даже конкретизирую этот вопрос. Если сравнить Китай с Россией и взять российские темпы экономического роста, учесть, с какой базой сейчас растет Россия и с какой базой растет Китай, чтобы с этой точки зрения сопоставить темпы той и другой страны. Имеет смысл?

Джонатан Андерсон: Имеет смысл и могу попробовать это сделать, я попытаюсь, но подожди чуть-чуть, Гриша.

Григорий Глазков: Ну тогда вот мой комментарий, который напрашивается из этой части твоего выступления. Получается, что Китай обязан двум вещам своими темпами. Первое – тем, что это очень бедная страна, это очень важное обстоятельство.

Джонатан Андерсон: Конечно.

Григорий Глазков: Это отражается и на темпах накопления. Экологический фактор тоже в эту же корзину попадает, поскольку это свойство бедной страны: люди не ценят окружающую среду. Получается, что это один центральный фактор успеха. И другой фактор, по-видимому (поскольку есть другие бедные страны, которые совсем так не растут), заключается в том, что государство не забирает себе эти деньги, не забирает себе капитал и не занимается его инвестированием. Получаются, если совсем коротко, именно такие два фактора.

Джонатан Андерсон: Если совсем упрощать, то высокое сбережение является основой азиатского роста. Если относить к первому пункту – то абсолютно да.

Григорий Глазков: Если сравнивать с Россией, точнее, с Советским Союзом, который несколько похожую имел ситуацию, до войны особенно, - тоже там была бедная страна, тоже это был процесс индустриализации.

Джонатан Андерсон: Ты правильно упоминаешь, что до войны, потому что у советского периода другие закономерности.

Григорий Глазков: Да, но при этом совершенно другая роль государства в экономике.

Джонатан Андерсон: Абсолютно согласен.

Вадим Ступин: Хотелось бы спросить (мы, к сожалению, в России не очень много знаем о китайских экономистах), есть ли в Китае экономисты, которые влияют на проведение экономической политики, есть ли какая-то доминирующая экономическая школа, какой экономической теории они придерживаются, и министры финансов, главы центрального банка – кто они, какое у них образование?

Джонатан Андерсон: Я бы сказал так: если сравнить с Россией 80-х – 90-х годов, когда были сильные экономисты, школы, которые реально повлияли, то такого, если честно, в Китае нет и не было никогда. Есть исключения – отцы китайской реформы 80-х. Я могу там 2 – 3 примера привести. Но если говорить о сегодняшней политике на техническом уровне: поедешь в Китай, идешь там в министерство финансов, центральный банк – очень образованные, многие уже с западным образованием, с техническим, очень хорошо знают свое дело. Но если смотреть на верхушку, на определяющих ситуацию – нет такого: для них закон – это успех. Действительно, они так и пошли на реформы: «давай попробуем, успешно, отлично, давай еще, дальше туда двигаемся».

Борис Долгин: То есть эмпирики.

Джонатан Андерсон: Эмпирики. При этом я должен еще сделать замечание. Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском Союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: У меня 2 вопроса. Первый: не могли бы вы охарактеризовать коротко, как все-таки проходила приватизация в Китае. Потому что нашу приватизацию в России мы характеризуем словом «грабительская».

Борис Долгин: «Мы» - это кто?

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Люди, живущие в России.

Борис Долгин: Некоторая часть людей, живущих в России, точный размер которых предстоит когда-нибудь определить.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Но и некоторая часть тоже имеет право на вопрос.

Борис Долгин: Да, конечно.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: И второй вопрос очень простой. Вот мы говорим об экономическом росте, но большинство стран мира, в том числе Соединенные Штаты, выли, мягко говоря, от качества товара, приходящего из Китая. Вот сейчас что-то изменилось в этой области?

Джонатан Андерсон: Я сначала на второй вопрос отвечу. Я, может быть, не расслышал: не устали ли мы потреблять китайские товары? Интересная тема: сейчас в Штатах или в Европе в любой магазин пойдешь – все, конечно, «made in China». Если вернуться в 80-е годы, в Штатах и частично в Европе это не было «made in China», а было «made in Taiwan», «made in Hong Kong», «made in Korea». На самом деле это просто перераспределение: доля дешевых тряпок и товара из Азии по отношению к общему потреблению в Штатах мало изменилась. То, что раньше производили в других частях (в том числе в Японии, в Корее и т.д.) – все сейчас стали делать, причем самые низкие, последние этапы (packaging, шурупы прикрутить, основные детали), это все делается в Китае, и, конечно, лейбл «made in China» и т.д. Если говорить о Штатах, раньше это просто называлось по-другому: те же дешевки, только с другим названием.

Европа – другое дело. Когда возникла тихоокеанская торговля в 50 – 60-х, достаточно быстро отказались от своего производства. Текстиль в Штатах давно не делается, какие-то десятки тысяч людей, которые остались в каких-то заводах. Дешевые игрушки, электроника давно не делаются на территории Соединенных Штатов – они уже 20 – 30 лет как все отдали Азии. В Европе отнюдь не так: Испания, Италия до сих пор тряпки, обувь, пиджаки, кожаные изделия, электронику делают на площади Европы. Если смотреть торговую статистику, сейчас главное вливание происходит в Европе. Штатам, другими словами, не на что жаловаться, потому они давно уже прошли этот этап. Главное поле битвы сейчас – это европейская экономика, где до сих пор существуют все эти отрасли и все эти рабочие места. Азия и Китай в первую очередь активно их завоевывают. 10 лет назад Европа составляла 18% азиатского экспорта, тогда как Штаты – 31%. Сейчас эти цифры изменились: Штаты – 20%, Европа – чуть ли не 30% азиатского экспорта. Так что надо говорить скорее о европейских рынках.

Борис Долгин: Был еще первый вопрос – от «некоторой части». Повторите, пожалуйста.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Как проходила приватизация?

Джонатан Андерсон: Об этом можно говорить долго. Общие тенденции – два момента. Первое – это то, что в России просто было что приватизировать, была громадная ресурсная экономика, промышленная экономика, причем они решили это делать сразу. В Китае по-другому поступили: поэтапно развивалась государственная схема, не дали сразу приватизировать. Но если говорить о государственном предприятии сегодня в Китае – оно никак не отличается, в принципе, от частного: государство не играет роли в принятии решений, они конкурируют на рынке как любое другое предприятие, просто государство имеет там свои акции.

Как произошла приватизация? Постепенно и по двум направлениям. Первое направление – естественный прирост частной экономики вокруг стабильной и мало развивающейся госэкономики.

Борис Долгин: Которая просто была к концу 70-х годов, когда все это началось, очень слабо развитой, особенно после разрушения в ходе «большого скачка».

Джонатан Андерсон: Госпредприятия тоже оставались и развивались, вокруг них просто быстро появилась частная экономика. Второй момент – это так называемая псевдоприватизация. Они не полностью продавали – они привлекли инвесторов, акции продавали, 50 – 55%, может, и на сегодняшний день государственные, но там достаточно солидная доля со стороны частной собственности. Таких половинчатых вариантов очень много. Главное – они ведут себя как рыночные институты именно потому, что государство отступило от регулирования чуть ли не по каждому вопросу. Сегодня Китай не абсолютно частная экономика, до сих пор достаточно весомая доля госсектора.

Ольга Бессонова (Институт экономики, Новосибирск): У меня как раз вот к этому месту (о том, что в Китае рыночная экономика) и вопрос, и провокационный тезис. Суть его заключается в том, что на самом деле вы нам нарисовали такую радужную картинку: сначала вы показали нам, что Китай – это огосударствленная экономика 80-х годов, и очень глубоко, я считаю, и подробно нарисовали институциональный образ, и очень большие сходства с Россией (я думаю, это типологические черты азиатской модели, которую Запад так транслирует), затем нам нарисовали некоторую маленькую картинку частной институциональной среды в Китае, но с двумя оговорками, что интересно, базовые отрасли – энергетика и сельское хозяйство - остались в руках государства.

К чему я веду это все? К тому, что существует на самом деле разветвленная экономическая мысль о том, что (ведь Китай не вчера родился – за ним стоит очень длинная история) азиатские способы производства и модели развиваются циклически, и цикл этих империй заключается в том, что, имея мощный государственный период, имперский период, на каких-то этапах по каким-то причинам они распадаются, и возникает квазирыночная среда. Государство уходит в тень (оно в виде акций там присутствует, в виде базовых отраслей), и внешне кажется, что Китай и, допустим, Россия, идет к рынку, а на самом-то деле некоторые остовы раздаточной экономики погружены в совершенно иное место, и на каком-то этапе (вот уже сейчас Россия создает госкорпорации, вы знаете) происходит щелчок, переключка, сдвиг, и новый цикл возрождается.

Вы, как я сейчас думаю, будете прогнозировать, как экономика Китая здорово так будет развиваться по рыночным путям. А я хочу ваш оптимизм немного умерить. Почему? Мой прогноз, что скоро и Китай начнет создавать госкорпорации в некоторых местах, объясняя, что туда не идет бизнес, экономика не конкурентоспособна, «мы сейчас создадим, а потом приватизируем» (когда? через 150 лет!)

Таким образом, я хочу узнать ваш прогноз относительно этого и сопоставить его с моим. Спасибо.

Борис Долгин: То есть перейти от линейной траектории к циклической.

Джонатан Андерсон: Очень хороший вопрос. У меня три замечания, или ответа. Первый – это мелкая поправка. Когда я об энергетике и о сельском хозяйстве говорил – это не то, где государственные отрасли остались, это единственный сектор в Китае, который субсидируется на сегодняшний день государством. Энергетика почти вся в государственных руках, сельское хозяйство – почти на 100% в частных.

Если говорить о тех отраслях, где государство в настоящее время держит свои 50, 80, почти 100% - это и есть энергетика, это телекоммуникации, железные дороги, авиалинии и ряд отраслей тяжелой промышленности.

Чтобы более корректно выразиться, я хотел бы вернуться к мысли, которую я, наверное, неправильно изложил. Даже с теоретической точки зрения есть огромная разница между государственной экономикой как собственностью и государственной экономикой как институтом экономического поведения. Если вспомнить работы Януша Корнаи, там бурные споры идут: что является сутью – собственность или присутствие и отсутствие жестких бюджетных ограничений. Китай – это наглядный пример: такие отрасли, как энергетика, как производство стали, как машиностроение, где госдоля до сих пор еще очень высокая, тем не менее, имеют самые что ни на есть жесткие бюджетные ограничения.

С одной стороны, почти полностью государственные институты, оставшиеся острова госсобственности, они ведут себя почти на 100% как рыночные институты, потому что государство не вмешивается в их ежедневное поведение: они не субсидируются, государство не назначает их цены, они конкурируют жестко, их много, там почти нет монополизированных отраслей. Сейчас они еще охотно приватизируют.

Через 10 – 15 лет – это мое третье замечание – там не останется госсобственности. Я не отрицаю, что там есть долгосрочные циклы, но, если смотреть на 5 – 10 лет вперед, направленность очень явная в Китае: они раздают сейчас и продают тяжелую промышленность и тяжелые услуги, которые 10 лет не трогали, а сейчас начинают распродавать. Они только-только влюбляются в рынок.

Что будет через 30, 40, 50 лет – выше моих сил предсказать, но среднесрочные тенденции – только на приватизацию.

Борис Долгин: Я прошу прощения, просто сейчас будет последний вопрос в нашей первой части. Хочется, чтобы гарантированно успели вторую. Дальше будут вопросы и по первой, и по второй.

Игорь Эйдман (ВЦИОМ): У меня короткий тривиальный вопрос. Как вы считаете, Китай будет развиваться в сторону плюралистической демократии и классической рыночной экономики, которая существует в Западной Европе, в Штатах и т.д., или все-таки это некий новый, незападный путь развития, который приведет к какому-то новому результату, к которому тоже придет рыночная экономика и плюралистическая демократия в западных странах, но через другие варианты, другие пути?

Джонатан Андерсон: Это вот как раз вторая часть моего доклада.

Борис Долгин: К тому же здесь есть маленький уточняющий вопрос: Япония – это западный путь развития? Нужна просто система координат, в которой можно отвечать на этот вопрос.

Игорь Эйдман: Япония – это такой восточный вариант, адаптированный под западные стандарты демократии (в той степени, в какой это вообще возможно), соответствующий основным канонам западной либеральной демократии и рыночной экономики.

Джонатан Андерсон: Это как раз переход к остатку представления, причем это не вторая половина доклада, а последние мысли.

Вернусь к самой первой части. Если смотреть на соседей Китая, как они развивались – все почти без исключения одним путем: они кровь из носу с низкой базы вливания капиталов, высоких сбережений достигли 8 – 9% годового роста. Потом – через 20, 30, 35 лет – опять почти без исключения произошло что-то очень интересное. Первое – это, конечно, когда образовался средний класс не только как миноритарии, а как большинство страны: в городах люди имеют достаточно приличный доход, у всех машины, квартиры.

Почти все страны отказались от авторитаризма и перешли в достаточно крепкую западную модель многопартийной системы. Это Япония, Корея, Тайвань, которые были такими же жесткими авторитариями, как Китай, если не больше, в свои 60 – 70-е. Это Малайзия, которая сейчас это переживает, Таиланд со своими перетрясками, Гонконг, который наконец-то двигается в эту сторону. Одно исключение, конечно, Сингапур, но следует отметить, что это то ли страна, то ли город: если поедешь в Штаты, то на городском уровне, в Москве на городском уровне – это тоже не демократия, а феодальная вотчина, и Сингапур в этом отношении не исключение.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Слово «феодальная вотчина» в данном контексте – это скорее метафора, чем суть. Уже объяснял, что Партия народного действия в Сингапуре выражает интересы многоэтнической сингапурской низовой субъектности, которая доминирует в сингапурском обществе, и потому в Сингапуре просто нет социального запроса на другую партию и вообще на оппозицию (другие партии от силы завоевывают 1-2 места в парламенте). Старой аристократии там отродясь не было, коммунисты же пытались брыкаться за всеобщую социализацию ещё лет тридцать назад, но поскольку ПНД эту всеобщую социализацию, опираясь во многом на опыт СССР, сверхуспешно провела, то компартия потеряла социальную базу, и коммунистические лидеры, как подробно рассказывает «отец сингапурской нации» Ли Куан Ю в книге «Сингапурская история: из «третьего мира» в первый», политически сдались и конфиденциально попросили у него предоставить им должностишки во власти или в аппарате ПНД. И в Сингапуре нет никакого авторитаризма, а есть заслуженный авторитет как у Ли Куан Ю и его старшего сына Ли Сянь Луна, так и у бывшего премьера Го Чок Тонга. Другое дело, что маленьким городом-государством сравнительно легче управлять, чем большим государством/

Второй интересный момент (опять к замечанию Гриши): накопление капитала – это, конечно, очень успешно в первый период может привести к высоким темпам роста, но уже при достаточно существующем накоплении идет естественное замедление. В Японии, например, сегодня доля сбережения в экономике чуть меньше, чем была, но до сих пор достаточно высока: они инвестируют на сегодняшний день больше, чем Штаты или Европа, но они растут медленнее. Почему? Потому что уже перенакопление капиталов, предельная производительность снижается чуть ли не до нуля. То же самое сейчас Корея, Тайвань – они уже не растут на 8 – 9% , а растут на 3 – 4%, может, 5%. Потому что уже голыми инвестициями, голым сбережением таких результатов не достигнешь.

Так что переходы на демократизацию – почти закон для Азии при среднем и высоком уровне доходов. Второе – замедление темпов роста – тоже закон без исключения для азиатских соседей. Третье – это, конечно, большие структурные изменения: отказ от загрязняющих промышленных отраслей, от низкопроизводительных отраслей, переход на более европейский, западный образ жизни.

Следовательно, с сугубо экономической стороны, на этом этапе уже нет «азиатской модели». Они выглядят уже достаточно похоже (не совсем, конечно) на Европу и Штаты. С точки зрения макроэкономики можно какие-то закономерности отметить.

Теперь вопрос: Китаю как быть в этом отношении. Первый пункт – демократизация – это очень спорный вопрос. Если спросить китайцев, причем состоящих в компартии, официальная их позиция, что демократия может быть, но нужно пройти долгий путь (50 лет). На сегодняшний день их модель – это Сингапур с жесткой рыночной экономикой, но с какой-то долей госсобственности и влияния. Конечно, достаточно однопартийный, авторитарный режим до сих пор. Причем сингапурцам хорошо, нормальная страна. Не всем, правда, есть и те, кто сидят, преследуются правительством. Но все-таки достаточно хорошо живут. В Китае это смотрится как рай.

Компартия – уже не экономический, а идеологический институт. Что касается экономики, они готовы почти полностью перейти на рыночные условия, приватизация для них не страшна. Они боятся двух вещей. Первая – это экономический крах, естественно. Главный закон для них – это стабильный рост, избегание любого вида искажений, «мыльных пузырей». Вторая - это олигархизация страны и образование институтов, которые могут конкурировать на национальном уровне с партией. На сегодняшний день таких институтов нет. Почему так интенсивно и жестко расследовали дело секты Фалуньгун? Их преследовали и почти уничтожали не потому, что у них борьба против религии или суеверия, а потому, что вдруг оказалось, что их там десятки миллионов. Это некая подпольная структура, которая даже на высоком уровне стала влиять на политику.

Борис Долгин: С большим потенциалом мобилизации.

Джонатан Андерсон: Их просто под корень уничтожали.

То же самое – западные негосударственные институты (экологические и т.д.): они могут работать на местном уровне, но им не дают развиваться на национальном уровне, потому что это тоже смотрится как некий противовес или даже конкурент компартии. Их жестко достаточно преследуют в этом плане.

С другой стороны, уже очень активно происходит демократизация снизу. В сельском хозяйстве сейчас достаточно свободные выборы на многих местах. Сначала они ограничивались членством в партии, а сейчас кто угодно может баллотироваться, потому что оказалось, что это очень хороший способ избежать коррупции и произвола на местном уровне, это улучшает обратную связь.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Культивирование вот этих «корней травы» демократии – чрезвычайно важно. Поскольку демократия – это форма самоорганизация низовой субъектности, то чем богаче будут становиться китайские крестьяне, тем активнее они будут самоорганизовываться и тем самым подпитывать надстройку китайской демократии на общенациональном уровне/

Борис Долгин: Воздействие на управление - на уровне сельского поселения?

Джонатан Андерсон: На сегодняшний день это сельское поселение - и все. Но это уже можно назвать почти свободной демократией. Не во всех местах, но во многих местное самоуправление, свобода выборов.

Следующий этап – районный. Они активно это развивают именно как местное самоуправление, а не национальное. Можно сказать, внутрипартийная, но демократизация. Через 20 – 30 лет это произойдет по всей стране, причем, на мой взгляд, корейским или японским путем. Если экономика будет развиваться хорошо, будет не крах коммунистической партии, а она просто будет потихонечку разваливаться на части, как ЛДПЯ в Японии: будут какие-то фракции…

Борис Долгин: Ну, в ЛДПЯ фракции были с самого начала.

Джонатан Андерсон: Но единое, общее право было, потом оно достигло какого-то уровня, и они стали распадаться на разные партии. Я думаю, китайский путь при хорошо развивающейся экономике будет именно таким. Причем с приходом среднего класса, который достаточно уже силен в главных городах (Пекине, Шанхае и т.д.), это уже намечается мелкими оттенками на городском уровне.

Я уже упомянул замедление роста. В Китае на сегодняшний день 9,5 – 10% - это может быть в течение 10 – 20 лет, через 40 лет Китай может показывать 4 – 5%. Почему? Потому что рост населения: через 20 лет в Китае не будет ни роста рабочей силы, ни общего роста населения. Будет уже достаточное накопление капитала, когда произойдет естественное замедление с этой стороны.

Третий момент – структурные изменения. Сегодня все эти дешевые тряпки, электроника – все это «made in China», а через 15 лет все это будет «made in India». Если в начале десятилетия дешевая рабочая сила стоила каких-то там 50-70$ в месяц (это те, кто из деревни пришли работать на фабрики), то сегодня это 140$, через 5 лет это будет 300$. Курс валюты укрепляется, рабочий оклад сейчас очень сильно растет, через 10 лет это будет 500-600$ в месяц.

На этом этапе продолжать экспортировать дешевые вещи просто не получится. Китаю предстоит переход уже на среднее звено – на электронику, даже на высокую электронику, они будут отказываться от тряпок, от обуви, от мебели. Это сегодня уже происходит. Это переходит к Вьетнаму, Камбодже, Бангладеш. Сейчас Индия очень активно развивает свою инфраструктуру по этому поводу. Индонезия теперь будет конкурировать.

Что касается загрязнения, экологических проблем, это тоже сначала будет в некотором роде ухудшение при переходе на тяжелую промышленность и снова улучшение, когда Китай переключится на сферу услуг.

Вот такие прогнозы. Что может им помешать? В первую очередь, это кризис: все внезапные, неожиданные политические сдвиги почти без исключения в Азии произошли вслед за экономическим сдвигом. Вдруг там рост падает с 10 до 0, крах экономики, валюта обесценивается – это всегда ведет к политическим изменениям. Существует ли реальный риск такой тенденции в Китае? В ближайшие 5 лет – почти нет. Все острые вопросы, которые стояли пред Китаем, решились или решаются в последние 7 – 8 лет.

Банки, высокая доля плохих займов 10 лет назад, когда я работал в Китае в МВФ, об этом только и писали – про грядущий банковский кризис. На сегодняшний день все эти плохие займы убраны. Они только что потратили сотни миллиардов долларов, чтобы почистить банковскую систему. Бюджетный крах: 10 лет тому назад не могли кормить даже своих госслужащих, а сегодня – изобилие бюджетных ресурсов, они не знают даже, куда их деть. Успешная экономика, большая рентабельность и от этого – большой налоговый сбор.

На самом деле один из острых вопросов – возможный дефицит ресурсов. Кто будет снабжать Китай, причем не столько нефтью, сколько углем? Если будет внезапное замедление роста китайской экономики в 2010 – 2011 году, это будет из-за дефицита угля, который на сегодняшний день кормит всю энергетику. Все электричество на 75% - это уголь, а не газ или гидро. Дальше может начаться дефицит железа. Китай только теперь начинает думать о том, чтобы импортировать зерно и пищевые продукты, но через 10 лет это будет достаточно сильной тенденцией в китайской экономике. Тоже вот вопрос: кто будет Китай кормить? Сейчас он себя кормит, но через 10 лет, на мой взгляд, это будет невозможно.

Вопрос из зала: А почему?

Джонатан Андерсон: Три фактора, в основном. Первый: в Китае очень мало земли пригодной, там Тибет, горы, пустыни. 20 лет за счет производительности земли они жили, до сих пор себя кормят, но это уже достигло предела. А потребление удобрений – самое высокое по всем развивающимся странам. Уровень ирригации - №1 по всем развивающимся странам мира. Уровень гибридизации – тоже №1. Предстоит еще механизация: она очень медленно идет, потому что все сельское хозяйство в руках мелких фермеров.

Борис Долгин: Как они это будут решать?

Джонатан Андерсон: Импортировать.

Борис Долгин: Нет, как они будут решать судьбы фермеров, что они будут делать через 10 лет?

Джонатан Андерсон: В течение 20 лет они будут потихонечку продавать земли.

Борис Долгин: И приходить в города?

Джонатан Андерсон: Города будут приходить к ним /китайским селянам/. Урбанизация и субурбанизация идет не только в восточных провинциях – самые быстрые темпы урбанизации в центральной и западной частях. Причем это естественная, я бы сказал, урбанизация: село в городок, городок в город. Это сейчас быстрыми темпами съедает сельскохозяйственные земли. Это первое.

Второй момент – просто отсутствие воды. Воды очень мало, особенно в северной части. Через 10 лет не только как они будут ирригацию делать, но вообще как будут пить пресную воду? Это очень острый вопрос сейчас.

Третье – это урбанизация и изменения в диете, особенно сильные в последние 10 лет. У меня много исследований по этой теме. Все выводы говорят о том, что Китаю просто не избежать импортирования пищевой продукции из Канады, Штатов, Бразилии, Австралии, России в первую очередь.

На этом я заканчиваю.

Борис Долгин: Спасибо. Сейчас перейдем к вопросам.