Исповесть Георгия Гачева (обсуждение)

Знаю Георгия Дмитриевича Гачева со времен нашего Университета Молодого Марксиста, то есть с 1963 года. Дал он почитать свою рукопись «Жизнемысли», меня она впечатлила и подвигла делать мелким почерком ежедневные записи, которые заполнили коробку из-под ксерокса. Когда-нибудь размещу их в Интернете. Кроме того, замысел «национальных образов мира» считаю прорывом историософии, просто шедевром. Вообще покойный был уникумом. Хорошей завистью ему завидую и перед ним преклоняюсь. Наш общий коллега по УММ Вадим Валерьянович Кожинов тоже был очень способным и написал ряд книг, которые вдохновляют, но по живости ума и кругозору и оригинальности сопоставлений всех нас превосходил Георгий Дмитриевич. И вот его уже три месяца нет. А я, изучив с восторгом его книгу «Осень с Кантом», как раз собирался пообщаться с ним насчет философской терминологии Хайдеггера – о сексуально-оргазмической символике, подразумеваемой или просвечивающей в ней.

Перейдем к обсуждению его лекции Национальные образы мира, состоявшейся 17 мая 2007 года в кафе «Билингва»:

«Лейбин:
Свобода наша ограничена тем, что у нас не очень много времени, поэтому прошу подумать, как задать вопрос более коротко. Я это отношу и к себе, хотя у меня это никогда не получается. Георгий Дмитриевич, по традиции я задаю первый вопрос, и я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы предварили лекцию по-философски жизненными, экзистенциальными основаниями для работы. У меня вопрос к третьему пункту, про Гегеля. Когда Вы разоблачили Гегеля в зависимости его языка и образов от собственной культуры, в этом месте мне бы хотелось задать вопрос, связанный с вашим общением с Ильенковым и, может быть, с Мамардашвили. Потому что, вроде, для философов этой школы не было проблемы, что культура развивается и естественным путем (Кант что-то наследует и зависим от нее) и искусственным (Кант что-то внес в немецкую культуру, а также в русскую и советскую, и, собственно, породил наших великих философов, включая Ильенкова и Мамардашвили). У меня вопрос: как относиться к вашей работе в плане философских оснований? Первый вариант – можно отнестись как к поэтическому сопоставлению: есть параллели, образы, сходства, метафоры – а можно отнестись как к некоторому философскому подходу, и тогда возникает вопрос, почему вдруг с критики Канта Ваш язык и элементы метода вдруг пошли в архаический, натурфилософский слой. Как Вы сами рефлектируете собственный метод? Или все-таки ваши книги нужно читать как метафору и поэтическое сопоставление?

Гачев:
Я, в общем, считаю себя платоником, досократиком, я мифологизирую. Я примыкаю к этой традиции «экзистенциально-художественное философствование». Образ для меня не менее авторитетен, чем понятие, поэтому мой язык полон неологизмов. Например, я бросаю слово «лжизнь» – как вам такой неологизм? Неплохой, над ним стоит задуматься. Конечно, я не философ в законе, я философ вне закона. Я даже не философ, я мыслитель, вольный мыслитель.

Елена Гусева:
Георгий Дмитриевич, национальностей много, а религий гораздо меньше. Как нации выбирали религию под себя? Значит, было что-то объединяющее, раз разные национальности выбирали одну религию? У меня предположение, что одним из факторов является климат. У северных народов религии более щадящие к человеческой жизни, там труднее выживается, а в южных странах, где выживаемость легче в смысле и урожая, и тепла, там религии более жесткие, жестокие по наказанию. Есть объединяющее в религиях разных наций?

Гачев:
Конечно. Я много лет делаю труд «Национальные образы Бога», национальные варианты религиозного чувства. Каждая религия, которая вырабатывается, то же христианство, оно возникло в Иудее, в этом космосе, а когда оно пошло на север, в другие страны, оно стало обволакиваться местной природой, местным космо-психо-логосом, получать особый акцент.
Та же Троица. В России Бог-Отец мало чувствуется, даже Христос как судия, но все затмила Богородица, Богоматерь, и даже Федотов писал, что Троица – это Богородица. Так что в России плохо чувствуется Бог-Отец, но Христос-Сын чувствуется, да.
А, допустим, в протестантских странах исчезает женское начало, но там труд. А насчет жесткости тоже бабушка надвое сказала, там кальвинизм. В протестантизме предопределение к спасению – это ужасно жестко. Лютеранство и кальвинизм – это северное. На юге, конечно, более жесткий климат, но там милосердие Матери Божьей, Богоматери и т.д. Но есть перекрещения. Каждый народ неслучайно выбирает себе религию, но она там перекашивается и получает свой особый акцент.

Дмитрий Ермольцев:
Я хотел спросить не о содержании ваших работ, а, скорее, о некотором способе жизни. Ваш способ творчества был связан с вашим способом существования, что Вы сами и подчеркиваете. Государство Вас ударило, перекрыло легальные пути печататься, и Вы пошли эскапистским путем. Т.е., с одной стороны, было испытание, а, с другой стороны, Вы почувствовали себя свободным и получили возможность вести такой образ жизни и так писать, как Вам этого на самом деле хотелось, свободным, не ангажированным способом. Но Вы писали в так называемые годы застоя, и люди, которые Вам в чем-то близки по типу творчества, как, например, Григорий Померанц, который тоже в том же возрасте пошел сходным путем по сходным причинам. Вопрос мой состоит в следующем. Возможен ли такой способ существования в современном мире, в современной России? Или Вы его сами оцениваете как уникальный и связанный с эпохой?
Потому что такие люди, как Вы или Г.С. Померанц, как-то жили, служили, вам капала маленькая советская зарплата, вы как-то подрабатывали в стране, в которой ничего не происходило, и созерцали вечные, культурные, национальные миры и т.д. Сейчас ситуация другая. Сейчас советскую зарплату никому не платят, культ узкого профессионализма. И если Вы хотели разделение ученых на узкие специальности преодолеть, и соединить их, то сегодня повестка дня, кажется, другая. Наоборот, усиление узкого профессионализма плюс рыночная экономика и другой темп жизни.
Возможно ли философствование вашего типа в современном мире для людей других поколений?

Гачев:
Абсолютно четко поставленный вопрос. Спрашивали – отвечаем. У меня действительно сложилась уникальная ситуация, и она соответствовали советской эпохе. В советскую эпоху были такие учреждения, как гуманитарные институты Академии Наук. Внутри этой системы я и прокантовался. Сначала я был в Институте мировой литературы. Там ты работаешь, помещения нет, работаешь дома или в библиотеке, вроде, план научной работы. Но уникальность моего положения еще заключалась в том, что, когда я нарушил рубрики, и меня стукнули в газетах, в издательствах передо мной закрылись двери.

Но, с другой стороны, была не жестокая эпоха застоя. В чем была уникальность? Вот я младший сотрудник Института мировой литературы, в меня трахнули, но, с другой стороны, я уже имел имя, как талантливый ученый. Директору не нужно скандала, он же деньги не свои тратит. Вот он мне платит мою зарплату как младшему сотруднику, но ничего у меня не берет, ничего в ИМЛИ не издается, восемь лет я живу там без плана.

В 1964 г. у меня начинается план, все предлагают: «Пишите про соцреализм». Я говорю: «Про соцреализм писать не умею. Дайте писать про национальные образы мира». «Знаете, это очень сложно, мы не можем», – и отложили вопрос, прошел год, у меня план не выполнен, но у меня его и не было. Восемь лет так я был в Институте мировой литературы, даже не ходил, а зарплата младшего научного сотрудника шла, я это воспринимал как аванс на будущее. Но вот что произошло дальше.

Я, как лирик, постигающий физиков, написав уже несколько томов о национальном, задался вопросом, как сказывается национальное в точных науках. И я предложил это директору, тогда это был Б.Л. Сучков. Он меня уважал, дал рекомендацию в Совете, но не казнил. И когда я ему предложил: «Переведите меня в институт к Кедрову» – он охотно со штатной единицей младшего научного внутри системы Академии меня передал Кедрову и Микулинскому, а там и Борису Кузнецову в сектор механики. И я на своем осле приехал туда со ставкой младшего научного и там был еще 13 лет – ничего не напечатали, ничего не приняли, но зарплата шла.

Вы понимаете, в чем преимущество советской системы уже не в жестокую эпоху застоя. Такое джентльменское соглашение: мы тебя не печатаем, а ты пиши, что хочешь. Конечно, надо было пойти на риск, и я пошел. И, в общем, мне удалось.

Конечно, я никому это не рекомендую, это уникальный случай, и сейчас так не получится. Но, с другой стороны, это шанс бытия. И, конечно, мне повезло с семьей, женой. Мои великолепные жена и дети, которые приняли наш стиль существовать на мизере, но со свободным временем и у нее, и у меня. И как-то просуществовали, прокантовались.

Конечно, мой случай не может служить примером. Риск, творчество и любознание – это, конечно, пример, но мне еще к тому же повезло.

И еще, конечно, я много потерял. В эти 60-80-ые гг. рядом были структуралисты – Лотман, Топоров, Пятигорский, Иванов создали целую школу. Они, собственно, решали те же вопросы культурологии, но они выработали жесткий закрытый язык в семиотике. Они писали так на своем жаргоне, что их не понимала цензура. Я помню, когда в 1964 г. с Пятигорским поехал в Тарту к Лотману, у меня как раз тогда рассыпали книгу в издательстве «Искусство», я поплакал, а он мне говорил: «А, ты вот пишешь так, что всем понятно, и им. А мы пишем так, что им непонятно. Мы пишем, что вот называется система R, элемент Q. Какой цензор разберет? Ладно, пишите по своей научной лотмановской моде, ботайте по этой фене. И мы вот так проработали 20 лет».

Но вы видите, они печатались, стали знаменитыми. А я только сейчас вылезаю, меня мало кто знает. Сейчас я лезу: «Кто такой?» Но я, главное, в свое удовольствие прожил, но в культуру не вошел. И сейчас запоздал входить. Не знаю, как я войду. Вон 500 экземпляров Англии, которая писалась в 1971 г., как бы тогда читалась?

Григорий Глазков:
Вы сейчас почти полностью ответили на мой вопрос, я как раз хотел спросить о семиотиках. Поскольку то, что Вы сегодня излагали, очень сильно напоминает Тартускую школу. Вы на вопрос почти ответили, только, может быть, небольшое дополнение. Помимо того, что Вы сейчас говорили про цензурные соображения и т.д., содержательно у Вас какие отношения с Тартуской школой, с семиотиками?

Гачев:
Я хотел этим продолжить. Я восхищен их трудом, школой. Я почувствовал, что делаю родственное им дело, в 1971 г. я написал «Космос Достоевского», прочитав его на языке четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. И я подумал, почему бы не послать это Лотману? Ведь это та же структурология, они, в общем, делают то же, целостные модели и т.д. И вот я послал «Космос Достоевского» Лотману. Я получил от него великолепное письмо, я даже его где-то напечатал. Это был лестный отказ. Это очень интересно для познания разных путей, моего метода и их. Вы можете выслушать одну страничку письма Лотмана? Это и будет мой ответ.

Лотман. «Вашу статью я прочитал бегло сразу после операции, а получив ваше последнее письмо, еще раз, внимательно. Скажу вам откровенно, что решить ее судьбу в двоичных единицах идет – не идет мне очень трудно. С одной стороны, статья мне, безусловно, нравится, более того, на мой взгляд, это одна из ваших самых удачных работ, насколько они мне известны (я стараюсь за ними следить). [Это 1973 г.] Она бесспорно очень значительное явление – космос Достоевского. Но чего же? Нашей культуры – вне всякого сомнения, а вот науки… Ваша работа глубока по мыслям, но мысли эти мне представляются, скорее, художественными, чем научными. И, вообще, статья – факт художественной прозы в большей мере, чем научной. Это не умаление ее. Кто не согласится с тем, что цветаевский Пушкин значительнее многих и многих научных аналитик томов премного тяжелее. Но от того, что он лучше, чем сочинения пушкинистов, глубже и ближе к Пушкину, он еще не становится фактом науки. Он только показывает, что искусство обладает своим особенным тембром. Я неслучайно вспомнил Цветаеву, некоторое глубинное родство и т.д., роль, которую играет стиль. Но как это будет смотреться? Мы-то стремимся делать строгую науку, и как ваше сочинение будет смотреться рядом с нашими научными со склонностью к сальеризму?»

Значит во мне как бы моцартианство, а он так элегантно пишет об их сальеризме. По крайней мере, очень лестный отзыв. И дело в том, что сами они тоже стали писать не так жестко, и Лотман, и тот же Топоров, но это был 1971 г., когда в строгую науку я не лез, не влезал.

Глазков:
У Вас нет Вашей школы? Ученики, последователи?

Гачев:
Нет, у меня есть один, который у меня в 70-ые гг. пасся в рукописях, Михаил Эпштейн, он сейчас в Америке, процветает. Он меня высосал, 2-3 года читал мои рукописи, овладел моим методом, ходит по моим национальным темам, по мосту между гуманитарностью и естествознанием, даже написал «Дневник отца» по моим семейным зарисовкам и т.д. Он процветает, он мой Эдип, он меня убил, «съел». Он славен, знаменит как ученый, а я сижу у себя в безвестности. Он мой единственный ученик, и он же Эдип.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: На самом деле Михаил Эпштейн тоже уникален и обладает собственной творческой потенцией, а мыслители должны «высасывать» друг друга, и я этим тоже занимаюсь, да и Хайдеггер или французы восходили к пикам мысли на плечах учителей. Я сожалею, например, что редко общался с Георгией Гачевым и пока маловато «высосал» из него, как и из Алексея Федоровича Лосева и из других корифеев/

Глазков:
Как Вы считаете, Ваш метод делает возможными школу и учеников? Или Вы действительно просто уникальный человек?

Гачев:
Я думаю, школа и ученики возможны. Конечно, это соединение рационального и образного мышления само напрашивается, и в постмодернизме это сложение происходит. Но я нигде не преподавал, книги мои 25 лет не знаемы, не печатаемы. Школа появилась у Лотмана, семиотика – у них школа, а у меня нет школы, учеников нет. Не знаю, может быть, сейчас появятся, если в свет что-нибудь выйдет. Хотя эпоха такого любознания уже прошла, сейчас эпоха уже более прагматическая.

Елена Гусева:
Георгий Дмитриевич, Вы в начале лекции сказали, что в процессе глобализации нивелируются признаки нации, а потом вся Ваша лекция была вразрез. Все, что Вы говорили потом, свидетельствовало о том, что все-таки самобытность нации останется. Вы чувствуете тенденцию сближения национальностей? Будет она или нет? Будут такие гиперличности нации?

Гачев:
К сожалению, сближение происходит, а в целостном виде все растворяется. Самобытности Англии, английской цивилизации, Германии, начинают растапливаться. Я думаю, что это уже умирающее. Именно поэтому я чувствую, что я писал лебединую песню национальных культур. У них впереди не жизнь, а смерть.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Глобализация не только нивелирует культуры, но и обостряет их особость. На мой взгляд, у национальных культур впереди – истинный расцвет. Так, в Советском Союзе расцвели культуры малых народов, несмотря на «советизацию» всех сторон их жизни и официальную политику формирования советской «новой исторической общности людей». Так что в «наднациональной-интернациональной» советской среде не только сохранялось национальное своеобразие, но и происходили без дураков и расцвет, и сближение народов. Так и в нынешнем глобализирующемся мире расцветают культуры тех народов, во главе которых стоят не шкурники, как у нас, а патриоты, и в то же время сближаются с культурами наиболее продвинутых наций. Примеров – не счесть. Хуже в тех компрадорско-зависимых странах типа нынешней РФ, в которых доминирует космополитическая массовая культура и исповедуется нивелирующая культура быдла/

Леонид Пашутин:
Сначала, конечно, спасибо, думаю, от всех. Мне кажется, во-первых, что Вы зря умаляете достоинство своего труда и его актуальность. Он на самом деле чрезвычайно актуален именно потому, что идет глобализация и тот же самый постмодернизм, который Вы упомянули, и множество других процессов, которые требуют как раз синтетического знания, а не развития аналитики. Вопрос у меня другой. Вы не упомянули о воздухе. Вы по-прежнему считаете, что Россия описывается через воздух?

Гачев:
У меня для русского народа есть такой неологизм – «светер». Свет + ветер в одном слове. Душа русского человека – это светер, легкая, нараспашку. Он сын, а под ним водоземля, мать-сыра земля. Так что в русском человеке недостает огненности. Собственно, у стихии огня есть две ипостаси – жар и свет. В русском человеке свет – ипостась огня. А есть огневода – водка, которая тоже окормляет энергетикой. На моем символическом образно-понятийном языке это так.

Мне эта встреча с Вами – подарок, милые люди. Я опять заберусь в свою берлогу и буду писать в стол на машинке, так что говорите, сколько хотите.

Дмитрий Ермольцев:
Я хотел еще сказать, что Вы странно и совершенно напрасно говорите о своей безвестности. Не так много людей, которые прочли все эти тома…

Гачев:
Никто не прочел, конечно.

Ермольцев:
Да, но вообще-то Ваше имя широко известно, на слуху, и всякий из так называемых культурных людей (что бы это ни значило) фамилию Гачева знают. Другое дело, что может быть разное отношение к Вашим идеям и Вашим книгам. Вы сказали, что не вошли в культуру – Вы в нее точно вошли. Это просто фактическое уточнение. Ваше имя широко известно и, кстати, довольно давно, как только кончилась советская власть, и я стал к этим вещам как-то прикосновенен. Это совершенно очевидно.

Гачев:
Дело не в имени. Вокруг моего имени, я знаю, некий звон есть. Но нет знания моего дела, нет чтения, вот что главное. Но знают, что есть такой странный, интересный, что-то у него было, что-то есть. Но это не читается. Нет времени так спокойно читать. Но, конечно, и национальная тема сейчас № 1, но кто будет читать это в 700-800 страниц? Скорее, какое-нибудь эссе, результат: раз-два-три – и вот уже модель».

Георгий Дмитриевич Гачев прав – трудно представить, чтобы кто-нибудь читает ныне тома мысли. Возможно, Михаил Эпштейн способен осилить, а какой-нибудь Михаил Веллер – вряд ли. Я тоже с трудом осиливаю большие тексты, хотя прекрасно понимаю, что без перелопачивания гор словесной руды не добудешь граммов радия нового смысла. Пока более-менее плотно освоил такие Священные Писания, как Ригведа, Тора, Новый Завет, Коран. Мечтаю строка за строкой перечитать классиков и составить конспекты. Программисты подводят – до сих пор не сдали мне информационно-поисковый портал «Ключевые тексты», и я в результате не могу систематизировать-составить новый перевод “Sein und Zeit” Мартина Хайдеггера. Как же нужен компаньон-компьютерщик! В любом случае, необходимо форсировать конспектирование классиков, в том числе Георгия Гачева.