Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Screen reader JAWS for Windows Russian

Подписаться Бесплатный дискуссионный лист Подписчиков 588
←   Апрель 2008   →
 1
 2
 3
 4
 5
 6
 7
 8
 9
10
10.04.2008
07:22:51
07:40:17
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
24.04.2008
01:40:50
13:21:13
25
26
27
28
29
30


За последние 60 дней ни разу не выходила


Открыт: 27-07-2004
Пре-модерация: Нет
Адрес для писем в лист: comp.soft.others.jfwrus-list@subscribe.ru

Модератор
Олег Кутищев

Статистика

588 подписчиков
0 за неделю

[JFWRus] Кто кроме Балу?

Привет, Всем!

Помните Маугли и Скалу совета?

Проблема в том, что там всё было просто, отдать или не отдать закуску
Ширхану, а у нас вопрос несколько шире. Мы не просто Шифт-Регистр обсуждаем,
а стратегию перевода названий специальных клавиш.

Тут полного порядка нет нигде. Владеющие английским пользователи знают,
например, что Enter иногда Return и на клавиатурах и в книжках. Как всегда в
этом лучшем из миров, однозначных ответов нет, но на чём-то надо
остановиться.

У нас есть стрелки, пробел, клавиши перемещения по страницам и другие. Что
переводить, а что нет? Мы можем поступить по-разному, вот некоторые
варианты:

- Всё по-английски.
- Как в справочном руководстве Microsoft.
- Всё по-русски.

На счёт среднего варианта сразу скажу, там не везде сделано одинаково.
Однако, можно взять какое-нибудь конкретное руководство. Например, список
клавиатурных команд Windows.

Только важно осознавать следующее:

- Будем ли мы потом возвращать английские названия символов?
- А терминов?
- Вообще, что можно перевести, что бы не навредить развитию новичков?

Ведь никто не спорит с тем, что только на английском языке можно найти самую
современную литературу и публикации. Незнание этого языка сразу отбрасывает
любого назад в любой сфере человеческой деятельности. Может надо заставить
всех учить английский, а для этого запретить руссификацию?

Дамы и господа, я вовсе не издеваюсь. Просто напоминаю Вам, что правда
всегда лежит посередине, а ннаша задача попасть как можно ближе к ней. Вы
уверены что именно этим мы сейчас здесь занимаемся?

При сём остаюсь к вашим услугам,
Нусрет.

***
Это сообщение No 6904
было разослано для 420 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Кто кроме Балу?

Ответить  
"Nusret"
Sun, 20 Apr 2008 18:02:44 +0400 (#741163)

 

Ответы:

Здравствуйте, Nusret.

Вы писали 20 апреля 2008 г., 17:02:44:

в

Меня удивляет почему кнопку энтер не перевели как "возврат каретки" лет
25-30 назад она так и обозначалась на клаве "CR, а под ней стояла ещё одна
кнопка " "LF" - перевод строки. И их надо было нажимать по очереди.
Люди я предлагаю три принципа:
1использовать те названия кнопок, которые используются последние 20 мет и
уже повсеместно прежились.
2Предлагаю называть их так как они подписаны на матчасти в смысле на самой клавиатуре
3 и наконец так, чтобы наш базар могли понять зрячие к которым частенько надо
обращаться за помощью.
а они по своему опыту сталкивался кроме кнопок мыши вообще никаких других не
знают.
А потому будут искать по надписям на клаве.

Ответить  
pryv
Sun, 20 Apr 2008 19:09:15 +0300 (#741192)

 

Доброе время суток,уважаемые участники рассылки и pryv!
Мне есть, что ответить на письмо от 20 апреля 2008 г., 20:09:15

не

Ну, видимо, нужно наклеивать на клавиши бумажки, типа регистр,
контроль, выход, побег, домой, конец, страница вверх, замок цифр и
т.д. А почему нет? ведь наклеивали же на пробел бумажки с надписью eny
key, так чем мы хуже то, если элитные группировщики, на зло трамваю,
идут пешком? Только трамваю ведь побоку, он дальше едет, а кончится
это тем, что более/менее грамотные пользователи будут править ресурсы,
редактировать метки клавишь и выкладывать подправленное, а элитная
группировка, назло трамваю, будет руссифицровать регистрами,
контролями и прочей мерзостью. Только, уважаемые группировщики, тогда
ужь и виндовый хелп перепшите, ато как-то не порядок, в хелпе шифты,
контролы и альты, а у вас контроли да регистры.

Ответить  
yuniks
Sun, 20 Apr 2008 20:20:39 +0400 (#741193)

 

уважаемый yuniks, не буду цитировать тексты ваших сообщений, но хотелось бы
попросить перенести подобные презрительно-высокомерные опусы в более
подобающие для этого рассылки (насколько мне известно подобные существуют).
на данный момент переводом справки для JAWS занимаюсь я. и не смотря на
устроенную вами здесь клоунаду, позволю себе заметить, что я стараюсь
предерживаться при переводе справки принятых стандартов. а именно русской
справочной системы для Windows и других программ. там все специальные
клавиши называются в международном стандарте, то есть английскими терминами.
поэтому в справке JAWS тоже используются английские термины. кроме того
абсолютно во всех профессионально локализованных продуктах в меню рядом с
названием команды пишется сочетание клавиш в международном стандарте
(например Копировать CTRL+C). поэтому "переписывать справочную систему"
Windows никто не собирается. более того я буду стремиться чтобы и справочная
система JAWS была выдержана в общепринятом формате. так что можете
успокоиться, клавишу Windows называть "окном" я не буду, равно как и клавишу
CTRL - контролем. ибо эти клавиши переводу вообще не подлежат, также как
название операционной системы всегда фигурирует по-английски, и "окнами" её
ни в какой документации не называют. поэтому надеюсь что вы продолжите своё
псевдавеселье в более подходящем для этого месте.
--
Евгений Корнев.

***
Это сообщение No 6925
было разослано для 419 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Re[3]: Кто кроме Балу?

Ответить  
Евгений Корнев
Mon, 21 Apr 2008 11:00:47 +0800 (#741250)

 

Vande omentaina, Nusret!

Приведите, пожалуйста, пример).
Нужно исходить, по моему мнению, именно из руководств компании
Microsoft и из того, что написано _на клавиатуре_. В этом случае
следует переводить только Стрелки и Пробел.
Кстати, клавиши называются на английском языке латинскими буквами
(кроме стрелок и пробела) и в
учебнике информатике для 7 кл. (базовый курс, средняя
общеобразовательная школа, РФ, Москва).
Итак, повторю свои аргументы:
1. Перевод выполняется в соответствии с тем, что написано на
клавиатуре.
2. Перевод выполняется в соответствии с тем, как подаются названия
клавиш в руководствах компании Microsoft как производителя
операционной системы.
3. Иное, отличное от пунктов 1 и 2 название клавиш привносит
разобщение в общество, не способствуя интеграции незрячего
пользователя в нормальный (я подчёркиваю это слово!) компьютерный мир.
Если у кого-либо есть контраргументы, приводите. Простите, но "учите
матчасть" не аргумент: я вполне неплохо в этой самой матчасти
разбираюсь.

Ответить   Anarendil Sun, 20 Apr 2008 21:45:49 +0400 (#741208)

 

Здравствуйте,

Какую именно Вы предложите клавиатуру брать?
Лично видел, когда ещё видел такие варианты:
Клавиша Escape:
1. Escape
2. Отмена,
3. Выход,
Клавиша Enter:
1. Enter,
2. Return,
3. Ввод
4. просто нарисована угловая стрелочка.
Со всеми остальными клавишами ситуация подобная, причём чем более
качественная и соответственно дорогая клавиатура, тем более часто попадаются
переведённые названия.

Это я не проверял, но в Майкрософте говорят, что системы в переводе нет, т.
е. ситуация как с клавиатурами.

Здесь всё-таки не клуб Интеграция.

Привёл.

Это Вы так говорите.

До свидания.
Я целую губки в темноте, но подозреваю, что не те. (c) Переделанная
эстрадная песенка.

***
Это сообщение No 6933
было разослано для 419 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Re[2]: Кто кроме Балу?

Ответить  
"Serge Tumanyan"
Sun, 20 Apr 2008 22:04:06 +0400 (#741328)

 

Vande omentaina, Serge!

Стандартную клавиатуру 2008 года выпуска (Microsoft, Genius etc.).

Ответить   Anarendil Mon, 21 Apr 2008 14:24:30 +0400 (#741332)

 

Здравствуйте,

Почему именно её? Поверьте мне такой именно клавиатурой пользуются не
многие. Я например использую Логитек.

До свидания.
Я целую губки в темноте, но подозреваю, что не те. (c) Подправленная
Эстрадная песенка.

***
Это сообщение No 6963
было разослано для 419 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Re[4]: Кто кроме Балу?

Ответить  
"Serge Tumanyan"
Mon, 21 Apr 2008 14:57:38 +0400 (#741707)

 

Vande omentaina, Serge!

И на Logitech'е написана эта абракадабра от пишущих машинок??? НЕ ВЕРЮ
(С)

Ответить   Anarendil Wed, 23 Apr 2008 00:12:36 +0400 (#741716)

 

Здравствуйте,

На Логитеке нет даже русских буковок. А клавиша Shift (Регистр) обозначена
пустой жирной стрелкой вверх без надписей, называй как хочешь, впрочем как и
клавиша Enter (ввод), обозначенная угловой стрелкой.

До свидания.
Я целую губки в темноте, но подозреваю, что не те. (c) Переделанная
эстрадная песенка.

P. S. Я подозреваю, что говоря о заглавных буквах Вы говорите кому-нибудь -
вводи буквы верхнего шифта или например, переключи Шифт ввода клавиатуры,
разве не так? Или ещё - Шифт этой буквы не такой, как надо... Как у Вас с
абракадаброй в таком случае? Это кстати относится ко всем сторонникам того,
что слово Шифт обрусело.

P. P. S. А вот так видимо Вы говорите, чтобы все подумали, что Вы хорошо
знаете Английский. вЭнтери сюда слово или Эскепни это действие, или я не
прав?

***
Это сообщение No 6965
было разослано для 419 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Re[6]: Кто кроме Балу?

Ответить  
"Serge Tumanyan"
Wed, 23 Apr 2008 00:35:41 +0400 (#741731)

 

Vande omentaina, Serge!

Кстати, это, пожалуй, единственная клавиша, которую _реально_ (в узусе
Сергей, не сомневаюсь, что вы знаете, что такое узус))) называют как
Enter, так и Ввод. Слышал это даже от зрячих.
А вот с Shift'ом... слишком неоднозначно оно по-русски в данном
случае, вот и всё). Но, думаю, вопрос уже обсуждён достаточно).

Ответить   Anarendil Thu, 24 Apr 2008 01:51:44 +0400 (#741982)

 

Здравствуйте, Anarendil.

Вы писали 24 апреля 2008 г., 0:51:44:

Да, тема закрыта.
Да еще особенно данная ветка с бесмысленной темой.
Впредь, указывайте содержательные темы.
И будем следить на какие письма с какими темами мы отвечаем.

Ответить  
Олег Кутищев
Thu, 24 Apr 2008 12:17:56 +0300 (#742097)

 

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

Цитата с диалогом:

и

Подтверждаю - у меня тоже Логитек и у него действительно на
стандартных клавишах отсутствуют надписей. Как и все мы, я часто общаюсь со
зрячими на предмет компьютера, и наблюдения показывают, что надписей нет на очень
многих клавиатурах, но, тем не менее,
традиции есть традиции - в обиходе названия клавиш всегда одни и те же - и никто
не называет клавиши "вставкой", "регистром",
"удалением" и так дальше. "Забоем" Бэкспэйс называют уже в шутку.

Nusret пишет:

Справедливости ради можно сказать, что, раз чаще всего на клавише нет
надписи, стало быть, подписанную клавишу "Return" мало кому из простых-смертных
вообще довелось видеть. А по поводу
книжек, Вы, Мусрет, сами только что сказали, "в англоязычных", стало быть, изначально
ориентированных на узкий круг читателей.
Ситуация же складывается так, что компьютер сегодня перестал быть культовой вещью
избранных, а занял место бытовых приборов в квартирах простых
граждан. Посему, названия клавиш используются не глубоко научные, а самые что
ни на есть бытовые, житейские.
Именно в таком виде они были бы органичны в Русской лакализации Джоза и тем более
в его справке, ибо только так и никак
иначе их называют в расхожих справочных материалах_для_народа_.

Создаётся впечатление, что Сергею интересен этот спор чисто ради спора и настойчивое
внедрение нетрадиционных,
неудобных для большинства названий есть ничто иное, как желание привлечь внимание
публики :-\.
Это наводит на мысли, что пожелания нас, простых пользователей, никогда не будут
услышаны и, тем более, воплощены :(.

Всего наилучшего!

Ответить   carrying_rain Wed, 23 Apr 2008 16:51:06 +0600 (#742332)

 

Здравствуйте, Ольга!

Вы писали 23 апреля 2008 г., 13:51:06:

Бесмысленная тема, не соответствующая содержимому письма.
Тема себя исчерпала, она закрыта.
Дискуссии о названиях клавиш можно продолжить в личной переписке.

Ответить  
Олег Кутищев
Fri, 25 Apr 2008 14:09:42 +0300 (#742337)

 

Всем привет!>

Предлагаю брать наиболее распространенный тип. Хотите провести социологическое
исследование? Или, вернее, маркетинговое?

***
Это сообщение No 6938
было разослано для 419 участников дискуссионного листа
[JFWRus] Re[3]: Кто кроме Балу?

Ответить  
"Denis"
Mon, 21 Apr 2008 15:54:35 +0300 (#741362)

 

Здравствуйте, Nusret!

Вы писали Sun, 20 Apr 2008 18:02:44 +0400

Это будет наиболее правильным. На компьютерах пользователей установлена
львиная доля софта компании майкрософт. Пользователь часто пользуется
справочной системой майкрософт, поэтому справочная система джоза должна
быть переведена по принципу перевода майкрософт. Произношение названий
клавиш можно оставить на русском, кому не нравится - перепишет, а вот
справку переписать будет трудно. Такой компромисс, позволит
удовлетворить самолюбие людей, придумавших руссифицировать
название функциональных кнопок.

Зачем же запрещать руссификацию, если можно зделать так, как делают
признанные лидеры компьютерной индустрии. В том числе и русские
софтверные компании. Покажите мне хоть одну программу, где шифт
назывался бы регистром. Джоз единственная такая программа. Мы что, своей
оригинальностью хотим блеснуть? Так мы и без того оригинальны, с палками
ходим, компьютерами пользуемся без монитора. Что касается других стран,
где переводят названия всех клавиш, значит у них так сложилось с самого
начала, и этими терминами пользуются не один десяток лет. У нас
сложилось по-другому, некоторые названия клавиш переводят, некоторые нет.
Возможно лет через несколько, все клавиши будут называться по-русски, и
мы будем считать шифт русским словом, как считаем русским слово регистр.

Ответить  
Evgeniy Shehovcov
Mon, 21 Apr 2008 00:31:44 +0700 (#741213)